Mainos

Mitä sähköä?

  • 858 694
  • 6 747

iibor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Jokerit
Meillä meni joulukuussa keskimäärin lähes 100kwh mutta eilen kun tultiin reissusta niin piti vähän pistää boostia kun oli vilpoista niin 146 kwh heilahti. Toki on tuo poreallas ja ainavalmiskin laitettiin lyöntiin uinuvasta tilasta.

Sanoin toki rouvalle heti että miksi vitussa töissä käyvät ihmiset kärvistelisivät kylmässä jos ei tarvitse. Tällaiset pakkaset eivät ole edes jokavuotisia niin menee mitä menee. Varaava takka tosin nyt loppuviikon laulaa vähintään pesällisen päivässä, todennäköisesti kaksikin. Nyt näkee tuleeko kilowatit alas tuosta eilisen huipusta vai vieläkö nousee.

Mustakin on kuoriutunut pörssisähkön vankkumaton kannattaja, mutta kyllä näillä kylmillä on aikalailla saanut jäädä kaikki hintaoptimoinnit. Kyllä mä mieluummin lämpimässä kotona oleilen, kun väkisin kylmässä.

Meillä kans nyt joulun jälkeen ollut poreallas Ready-tilassa ja ILP huutanut 24/7 ja autokin pitänyt ladata joten kyllähän tuossa on haukattu yli 100kWh lähes päivittäin ja näytti 1.1 menneen 150kWh, mutta sen takiahan tässä töissä käydään, et saa laskut maksettua :D
 

opelix

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, JJK
Mustakin on kuoriutunut pörssisähkön vankkumaton kannattaja, mutta kyllä näillä kylmillä on aikalailla saanut jäädä kaikki hintaoptimoinnit. Kyllä mä mieluummin lämpimässä kotona oleilen, kun väkisin kylmässä.

Meillä kans nyt joulun jälkeen ollut poreallas Ready-tilassa ja ILP huutanut 24/7 ja autokin pitänyt ladata joten kyllähän tuossa on haukattu yli 100kWh lähes päivittäin ja näytti 1.1 menneen 150kWh, mutta sen takiahan tässä töissä käydään, et saa laskut maksettua :D

Reissussa ollessa oli talon rakenteet selkeästi jäähtyneet ja kun nupit oli kaakossa takan lisäksi niin eilen hurahti 177kw. Tuosta nyt toki 20kw auton latausta.

Mutta se jos pitää päivä/viikkokausia tällaisia kelejä niin saa kyllä optimoinnit olla ja talo lämpimäksi. Pitääpä käydä pörssisähköryhmässä kurkkaamassa kuinka pyykkivuoret kasaantuu ja vaatteet päällä sisällä lisääntyy, siellä kun on näitä oman elämänsä taiteilijoita osa ;)
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Oomin verkkosivujen sähkön kulutus raportointi on näköjään jäätynyt 28.12. alkaen eikä sähkönkulutustietoja edes näy. Ehkä ihan hyvä. Itselläkin varmaan alkaa olla aika lähellä 200 kwh päivälukemia...

Tammikuusta tulee varmaan henkilökohtainen ennätyskuukausi ellei olla loppukuukautta plussalla.
 

opelix

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, JJK
Oomin verkkosivujen sähkön kulutus raportointi on näköjään jäätynyt 28.12. alkaen eikä sähkönkulutustietoja edes näy. Ehkä ihan hyvä. Itselläkin varmaan alkaa olla aika lähellä 200 kwh päivälukemia...

Tammikuusta tulee varmaan henkilökohtainen ennätyskuukausi ellei olla loppukuukautta plussalla.

Kyllä oltaisiin oltu oikeasti jonkinasteisessa kusessa jos tällainen talvi olisi sattunut vuosi takaperin. Hinnat pilvissä eikä olisi muuten riittänytkään.
 

Tombe76

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Mutta se jos pitää päivä/viikkokausia tällaisia kelejä niin saa kyllä optimoinnit olla ja talo lämpimäksi. Pitääpä käydä pörssisähköryhmässä kurkkaamassa kuinka pyykkivuoret kasaantuu ja vaatteet päällä sisällä lisääntyy, siellä kun on näitä oman elämänsä taiteilijoita osa ;)

Meinaatko, että reilun 12c/kWh hinta, mitä tänäänkin päivällä monena tuntina (ja yöllä oli alta kympin), rajoittaa jotenkin normaaleja päiväaskareita? Että kun lämmitykseen menee se 50-100kWh päivässä, niin ei viitsi laittaa jonkun kilowatin kuluttavaa pyykkikonetta päälle?

Tietenkin jos varta vasten haluaa lukea jotain huuhaajuttuja aiheesta kuin aiheesta niin onhan sekin kylmällä säällä harrastus ja pitänee lämpöisenä. Ehkä niitä pyykkivuorien kasvattajia löytyy sitten pörssisähköryhmistä. En tiedä kun en niitä juttuja lue. Ja ihmettelen miksi joku yleensä lukee, varsinkin jos ei ole itse pörssisähkössä.

Tällä palstalla olevilla pörssisähköläisillä lienee kaikki hyvin. Mitä nyt kulutusta on, mutta tuskin tuo pakkanen kysyy sitä onko sähkölämmittäjällä pörssisähkö, 20c/kWh kiinteä tai sitten tuo @opelix sinun hybridimalli, jonka lukuja esittelit joulukuun osalta. Edellisellä sivulla viestissä nro 4896. Kärsiikö muuten kysyä paljonko sinulla on ollut kulutus ja keskihinta siitä hetkestä alkaen kun siihen menit, joskus kesällä, oliko heinäkuussa. Itsellä heinä-joulukuu pörssisähkössä oli reilu 7300kWh ja keskihinta 4,71c/kWh.
 

Outsider

Jäsen
Itsellä heinä-joulukuu pörssisähkössä oli reilu 7300kWh ja keskihinta 4,71c/kWh.
1.7-31.12 välille 7300kWh kuulostaa ihmeellisen paljolta, jos muistan oikein, että se ei sisällä sähköauton latauksia ja osaa huoneista pidetään välillä kylmänä? Esim. meillä kuluu n.4500kWh tuolla välillä kun jättää auton lataukset pois, eikä latauksineenkaan mene noin paljoa, vaikka mitään ei kikkailla lämmityksien kanssa.
 

Tombe76

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
1.7-31.12 välille 7300kWh kuulostaa ihmeellisen paljolta, jos muistan oikein, että se ei sisällä sähköauton latauksia ja osaa huoneista pidetään välillä kylmänä? Esim. meillä kuluu n.4500kWh tuolla välillä kun jättää auton lataukset pois, eikä latauksineenkaan mene noin paljoa, vaikka mitään ei kikkailla lämmityksien kanssa.

Tuossa oli, lokakuu 3,63c/kWH ja marraskuu ka. 1,25c/kWh niin ei ollut oikein syytä rajoittaa sähkön kulutusta kun oli melko viileääkin ja maksaa kai se puukin. Loka-Joulu siis liki 5000kWh ja kesällä/syksyllä sitten 700-800kWh per kuukausi. Ja hyvä niin kun elokuu oli 6,96c/kWh.

Ei täällä kylmiä huoneita ole mutta en näe tarvetta pitää rouvan eräjormakamoilla tai langoilla +22c lämpötilaa.

Eikai tuo nyt mikään ihme kulutus ole puolelta vuodelta torpassa jossa kulutus oli 2010-2020 joka vuosi yli 20000kWh.
 
4

444

1.7-31.12 välille 7300kWh kuulostaa ihmeellisen paljolta, jos muistan oikein, että se ei sisällä sähköauton latauksia ja osaa huoneista pidetään välillä kylmänä? Esim. meillä kuluu n.4500kWh tuolla välillä kun jättää auton lataukset pois, eikä latauksineenkaan mene noin paljoa, vaikka mitään ei kikkailla lämmityksien kanssa.
Meillä meni pelkästään 1.10.-30.11. välillä 5000 kWh sähköä, ja tuon plugarin lataus vaikka päivittäinkin haukkaa sen 10 kWh päivässä. Toki vanha talo, joka vuotaa lämpöä ulos ja kylmää sisään, kun eristykset on mallia ”kai tässäkin voi tässä vaiheessa jotain säästää, kun pistetään villojen sijaan jotain rotanpaskaa seinien sisään”. ILP ottaa sen minkä ottaa, mutta lisäksi on pakko pitää kylpyhuoneessa ja eteisessä lattialämmöt päällä sekä parissa huoneessa patterit hönkivät lämpöä sisään. Joulukuun tuomio tulee lähipäivinä, ja jos vanhat merkit pitävät paikkansa, niin on heittämällä vuoden suurin kulutus.
 

Outsider

Jäsen
Tuossa oli, lokakuu 3,63c/kWH ja marraskuu ka. 1,25c/kWh niin ei ollut oikein syytä rajoittaa sähkön kulutusta kun oli melko viileääkin ja maksaa kai se puukin. Loka-Joulu siis liki 5000kWh ja kesällä/syksyllä sitten 700-800kWh per kuukausi. Ja hyvä niin kun elokuu oli 6,96c/kWh.

Ei täällä kylmiä huoneita ole mutta en näe tarvetta pitää rouvan eräjormakamoilla tai langoilla +22c lämpötilaa.

Eikai tuo nyt mikään ihme kulutus ole puolelta vuodelta torpassa jossa kulutus oli 2010-2020 joka vuosi yli 20000kWh.
Mulla maksaa siirto ja verot ulkomuistista jotain 7.6c/kWh, niin ikinä ei ole ”ilmaista” sähköä tuhlattavaksi. Ilppi ja Vilppi lämmittää, niin ei ole tarvinnut ostella puuta.

Muistin väärin, että olisit pitänyt jotain lämmityksiä välillä pois ja sitten hintojen mukaan laittanut päälle jne., mutta sekoitin varmaan johonkin toiseen. Pahoittelut.

Kova on näköjään aiemmin ollut kulutus, joten kaiketi sieltä on nyt sitten ylimääräinen karsittu pois. Luku vaan pisti siinä mielessä silmään, että helposti saisi itsekin pörssisähkön keskiarvoa alas, kun lisäisi vaan reilusti kulutusta.


Ainahan näissä toki on monta muuttujaa, kuten @444 toi esille.
 

opelix

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, JJK
Kärsiikö muuten kysyä paljonko sinulla on ollut kulutus ja keskihinta siitä hetkestä alkaen kun siihen menit, joskus kesällä, oliko heinäkuussa. Itsellä heinä-joulukuu pörssisähkössä oli reilu 7300kWh ja keskihinta 4,71c/kWh.

Kärsiipä hyvinkin. Keskihinta taitaa olla siinä 7.5-7.7 sentin välissä eli toki takkiin tullut teikäläiseen verrattuna, varmasti hieman noihin huonompiinkin optimoijiin. Selvähän se on että tällaisia kelejä pitäisi olla varmasti se 1.5 kk ainakin että pääsisin tasoihin mutta näillä paukkupakkasilla toki helpottaa kun kulutus on valtavaa. Se on varmasti jo hyväksytty että pitkässä juoksussa pörssisähkö on halvin kun ymmärtää varautua kalliisiin jaksoihin.
 

Tombe76

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Kova on näköjään aiemmin ollut kulutus, joten kaiketi sieltä on nyt sitten ylimääräinen karsittu pois. Luku vaan pisti siinä mielessä silmään, että helposti saisi itsekin pörssisähkön keskiarvoa alas, kun lisäisi vaan reilusti kulutusta.

Ainahan näissä toki on monta muuttujaa, kuten @444 toi esille.

Joo näin se menee.

Tuossa juuri eilen vertailtiin hieman kuulutuksia naapureiden/kavereiden kesken whatsapp-ryhmässä. Siellä oli joulukuun lukuja aina 1900-2500kWh välillä, itsellä se vajaa 2000kWh.

Kai se on melko loogista, että silloin kun on sähkö halvempaa niin sitä kuluu enemmän ja silloin kun se on kalliimpaa sitä kuluu vähemmän. Vero ja siirto on kaikissa sopimusmalleissa lähes sama, joten niitä en ota huomioon. Mutta jos kuukaudessa sähkön osuus on 1,25c/kWh niin vaikka siihen laittaa siirron ja verot päälle niin puulla lämmittäminen tulee kalliimmaksi. Siitäkin huolimatta että puolet tähän torppaan tulevasta puusta maksaa minulle 0e.

Eikä nyt lähdetä siihen, että täällä on halpaa vain siksi kun on lisännyt kulutusta.

2016: 20234kWh
2017: 22259kWh
2018: 20856kWh
2019: 20840kWh
2020: 20831kWh
2021: 21595kWh
2022: 15589kWh
2023: 14300kWh
2024: 16000-18000kWh ?
 

iibor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Jokerit
Piti itsekin tarkistaa, niin ajalla 1.4-2.1 kulutus ollut 14,476.33kWh ja keskihinta marginaalin kanssa 6,90snt/kWh, eli suht halvalla päästy, mutta parempaankin olisi pystynyt varmasti.
 

opelix

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, JJK
Ihan hyvältä vaikuttaa, varsinkin kun aurinko- ja tuulivoimaa tulee edelleen v.2024 merkittävästi lisää. Ainakin niin kauan kun vetymiehet tulevat apajille. Mutta onhan tässä vielä muuttujia, tällekin viikolle. Ja siirtofirmat tahkoavat näillä keleillä tulosta, teit mitä tahansa.

Nyt oli Nordpoolin tiedotteessa ikäviä uutisia, en viitsi sitä taulukkoa tänne ladata.

Viron siirtoyhteyksissä vajetta, Meri-Pori kyykännyt ja Ruotsin ydinvoimaloissa huoltoa/vajetta. Huomenna korkeat hinnat mutta perjantaina taitaa tärähtää korkein hinta hetkeen.

Muuttujia riittää tässä pelissä se on selvä. Nytkin ollaan 2800 Mwh tuonnin varassa.
 

Bob Rambo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, AC Oulu
Huomenna ollaankin sitten aamusta asti yli 20snt/kWh-hinnoissa ja näyttäisi kovat hinnat kestävän keskiyöhön asti. Ei tässä vielä konkurssiin mennä omalla n. 70kWh vuorokausikulutuksella, mutta täytynee tänäänkin loimutella takat niin kuumaksi kuin vain jaksaa puuta kantaa sisään. Mielenkiinnolla odottelen perjantaita kyllä, jos silloin mennään railakkaasti korkeammalle vielä.
 

Creed Bratton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Nyt oli Nordpoolin tiedotteessa ikäviä uutisia, en viitsi sitä taulukkoa tänne ladata.

Viron siirtoyhteyksissä vajetta, Meri-Pori kyykännyt ja Ruotsin ydinvoimaloissa huoltoa/vajetta. Huomenna korkeat hinnat mutta perjantaina taitaa tärähtää korkein hinta hetkeen.

Muuttujia riittää tässä pelissä se on selvä. Nytkin ollaan 2800 Mwh tuonnin varassa.

Jotenkin tuli ensimmäisenä seuraava mielikuva: Sir Opelix perjantaina nauttii viimeisestä kansankynttilän jouluvapaasta; kuohuvat kylmässä ja popkornit mikrossa, sitten selailet koko päivän niitä Facebookin pörssisähköryhmiä juomia nauttien. Välillä käyt ulkoporealtaasta lähettämässä terveiset pörssisähköryhmiin.

Ja tämä siis huumoria :D
 

opelix

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, JJK
Jotenkin tuli ensimmäisenä seuraava mielikuva: Sir Opelix perjantaina nauttii viimeisestä kansankynttilän jouluvapaasta; kuohuvat kylmässä ja popkornit mikrossa, sitten selailet koko päivän niitä Facebookin pörssisähköryhmiä juomia nauttien. Välillä käyt ulkoporealtaasta lähettämässä terveiset pörssisähköryhmiin.

Ja tämä siis huumoria :D

Ei muuten huono ehdotus, tuo täytyy ottaa harkintaan :D
 
Suosikkijoukkue
4.11., 7.4. ja pyhä henki
Jotenkin tuli ensimmäisenä seuraava mielikuva: Sir Opelix perjantaina nauttii viimeisestä kansankynttilän jouluvapaasta; kuohuvat kylmässä ja popkornit mikrossa, sitten selailet koko päivän niitä Facebookin pörssisähköryhmiä juomia nauttien. Välillä käyt ulkoporealtaasta lähettämässä terveiset pörssisähköryhmiin.

Ja tämä siis huumoria :D

Meneekö tämä vanhan viisauden mukaan, että sitten kun sähkö maksaa yli euron kilowattitunnilta, niin ulkoporealtaassa ei tule kuin tuttuja vastaan?
 

sunnuntai

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Newcastle united
Sähköön liittyy niin jaetaan ihana kokemus muillekkin.

Reilu tunti sitten istuin tässä koneella jatkoaikaa ihmettelemässä ja talo pimeäksi silmänräpäyksessä.

Paniikin, muutaman vittusaatanan ja muutaman puhelun jälkeen etsimään pääsulakkeita. Sulakkeet ja vika löytyi ja sulakkeetkin sai hommattua ja taas mennään(saa nähdä minkä aikaa). Mutta kylläpä säikäytti pakkasten vuoksi ja vitutti. Ikinä ei ole näin käynyt ja kohta omakotitalossa tullut asuttua se vähän vajaa 20 vuotta.
 

Backis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Carolina Hurricanes
Osaako joku sanoa tyhmälle voiko kaukolämmön kulutusta verrata muiden lämmitystapojen kulutukseen suoraan? Asutaan siis uudehkossa 120m2 omakotitalossa, nelihenkinen perhe. Meillä käyttösähkö jotain reilu 7000 kwh /vuosi sisältäen varastojen lämmitykset sähköpatterilla. Kaukolämmön kulutus jotain 14mWh luokkaa. Molemmat lukemat näyttävät olevan aika normaalia luokkaa.

Parin kaverin kanssa jutellut näistä ja ihmetellyt kun samoilla spekseillä oleva talo ja maalämpö, kulutus vähän päälle 10 000 kWh.

Eli kysymys kuuluu, voiko omaa kulutusta laskea suoraan 7k+14k =21k vai onko tuo kaukolämmön lukema ollenkaan vertailukelpoinen? Tiedä sitten mitä passiivitaloja näillä kavereilla on, kun on melko matalia lukemia.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Osaako joku sanoa tyhmälle voiko kaukolämmön kulutusta verrata muiden lämmitystapojen kulutukseen suoraan? Asutaan siis uudehkossa 120m2 omakotitalossa, nelihenkinen perhe. Meillä käyttösähkö jotain reilu 7000 kwh /vuosi sisältäen varastojen lämmitykset sähköpatterilla. Kaukolämmön kulutus jotain 14mWh luokkaa. Molemmat lukemat näyttävät olevan aika normaalia luokkaa.

Parin kaverin kanssa jutellut näistä ja ihmetellyt kun samoilla spekseillä oleva talo ja maalämpö, kulutus vähän päälle 10 000 kWh.

Eli kysymys kuuluu, voiko omaa kulutusta laskea suoraan 7k+14k =21k vai onko tuo kaukolämmön lukema ollenkaan vertailukelpoinen? Tiedä sitten mitä passiivitaloja näillä kavereilla on, kun on melko matalia lukemia.
Maalämpö on energiatehokas lämmitysmuoto. Tuo 10 000 kwh kuulostaa tuon kokoiselle talolle normaalilta lukemalta. Jos niissä olisi suora sähkölämmitys, olisi lukema varmaankin 20 000 kwh. Eri lämmitysmuodot kuluttavat siis eri verran.

Kaukolämmöstä en tiedä mitään.
 

Peltinen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Eli kysymys kuuluu, voiko omaa kulutusta laskea suoraan 7k+14k =21k vai onko tuo kaukolämmön lukema ollenkaan vertailukelpoinen? Tiedä sitten mitä passiivitaloja näillä kavereilla on, kun on melko matalia lukemia.

On se. Lämpöoppi on aika suoraviivaista, MWh on MWh tulee se sähkönä tai kuumana vetenä. Käyttösähkökin lämmittää, mutta myös silloin, kun ei tarvisi lämmittää. Maalämmön COP, eli se kerroin mitä saadaan lämpöä yhdellä kWh:lla sähköä, vaihtelee pumpun mallin, kaivon lämpötilan ja lämmitystavan (patterit vs. lattialämpö) mukaan ja vaihteluväli on aika iso. Luokkaa 2,5 - 4,5. Jos työkaverilla menee käyttösähköä esim. 6 MWh ja maalämpöön 4 MWh x 3,5 COP = 14 MWh = 20 MWh ja ollaan aika lailla samoilla haminoilla.
 

Sphinx

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Turku Energia myi kahden vuoden määräaikaista sähkösopimusta, jossa perusmaksu oli korkea 10,55 €/kk ja energian hinta maltillinen 2,81 snt/kWh. 17 asiakasta ehti tarttua tarjoukseen ennen kuin Turku Energia veti tuotteen myynnistä. Kilpailu- ja kuluttajaviraston mukaan Turku Energialla on tässä tapauksessa oikeus mitätöidä nämä jo tehdyt määräaikaiset sähkösopimukset, koska virheellinen hinta ei sido myyjää silloin, kun virhe on niin selkeä, että kuluttajan olisi pitänyt ymmärtää hinta virheelliseksi. Tässä Turku Energian kauppaamassa sähkösopimuksessa idea oli kuulemma ollut, että perusmaksu olisi 2,81 €/kk ja energian hinta 10,55 snt/kWh.

Riippuu tietysti omasta sähkönkulutuksesta, olisiko tuo virheellinen tarjous ollut kannattava. Itselleni esimerkiksi tuo olisi ollut niin kallis sopimus, etten missään nimessä olisi siihen tarttunut. Pelkkä perusmaksukin jo isompi kuin sähkön kulutuksen osuus keskimääräisestä kuukausittaisesta sähkölaskustani. Eli en ihan suorilta osta KKV:n näkemystä siitä, että tuo olisi pitänyt heti ymmärtää virheelliseksi tarjoukseksi, kun se näyttäytyy tarjouksena, jossa korkealla perusmaksulla on vain haettu ennakoitavuutta sähkölaskun suuruuteen.

Uutinen maksumuurin takana.
 

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Riippuu tietysti omasta sähkönkulutuksesta, olisiko tuo virheellinen tarjous ollut kannattava. Itselleni esimerkiksi tuo olisi ollut niin kallis sopimus, etten missään nimessä olisi siihen tarttunut. Pelkkä perusmaksukin jo isompi kuin sähkön kulutuksen osuus keskimääräisestä kuukausittaisesta sähkölaskustani. Eli en ihan suorilta osta KKV:n näkemystä siitä, että tuo olisi pitänyt heti ymmärtää virheelliseksi tarjoukseksi, kun se näyttäytyy tarjouksena, jossa korkealla perusmaksulla on vain haettu ennakoitavuutta sähkölaskun suuruuteen.
Ei siitä nyt ole kuin ehkä pari kolme vuotta, kun määräaikaisiä myytiin kolmosella alkavalla snt/kWh hinnalla, on saattanut olla kakkosellakin alkavia, jos perusmaksu on tosiaan ollut isompi. Syksyn pörssihinnat tai futuurit nyt ei varmaan kolmenvuoden takaisesta paljon poikkea. Sikäli outoa ja näkemättä paskaa että KKV on suostunut mitätöinteihin. Olisihan tuollainen ollut esim monelle/kaikille okt-asujille aika lyömätön tarjous.
 

Creed Bratton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Etenkin kun ottaa huomioon kuinka tilanteen ollessa toisinpäin Turku Energialla ei ole mitään mielenkiintoa purkaa kohtuuttomia sopimuksia vaikka kuluttajariitalautakunta kehottaisi.

Eipä yllätä, kun olen joskus ollut samassa työpaikassa Harri Salon kanssa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös