Mainos
  • Joulurauhan julistus
    Huomenna, jos Moderaattorit suovat, on meidän Jatkoajan armorikas joulupäivä; ja julistetaan siis täten yleinen joulurauha, kehottamalla kaikkia tätä palstaa asiaankuuluvalla kirjoittelulla täyttämään sekä muutoin hiljaisesti ja rauhallisesti käyttäytymään sillä se, joka tämän rauhan rikkoo ja joulurauhaa jollakin laittomalla taikka sopimattomalla kirjoituksella häiritsee, on raskauttavien asianhaarain vallitessa syypää siihen rangaistukseen, jonka Moderaattorit ja säännöt kustakin rikoksesta ja rikkomuksesta erikseen säätävät.

    Toivotamme kaikille Jatkoajan kirjoittajille sekä lukijoille Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta 2025.

Missä mennään?

  • 54 583
  • 231

Jip Pii

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Kausi on paketissa

Jaa missä mennään? Ojan pohjalla. Ässät peli oli pahinta kuraa viiteen vuoteen, ja siinä ajassa Ilveksen kannattaja on ehtinyt niellä jo aika paljon ja kaikenlaista kuraa.

Vesa kirjoitti:
Seurajohto puhuu edelleen mitalipeleistä, vaikka selvästi on nähtävissä että ilman suurta ryhtiliikettä pudotuspeleihin ei ole asiaa.
Niinpä.

Tämä kausi alkaa olla paketissa. Se on ihan yhtä varmaa ja selvää, kuin Ilveksen totaalinen surkeus oli Ässiä vastaan.

Mitään loistokasta ryhtiliikettä ei ole luvassa. Ei sellaista valmentajaa maa päällään kanna, joka vielä pystyisi toteuttamaan Ilves-johdon unelmat menestyksestä juhlakaudella tai kannattajien toiveet suuresta käännöksestä. Muutama valon pilkahdus voi aina silloin tällöin osua ojan pohjalle, mutta suuren käännöksen mahdollisuus on häviävän pieni. Toki sitä pitää yrittää, mutta voiko siihen riittää pelkästään uusi valmentaja?

On valmentaja kuka vaan, sillä on samat pelaajat käytössään. Ja niillä ei kulje. Niitä ei enää kaikkia edes huvita. Aika moni tajuaa jo, että ensi kaudella seura ei missään tapauksessa ole Ilves. Joko Ilves ei halua tai äijä itse ei halua. Silloin ei huvita. Eikä siinä auta kehotus, että "pelaa edes itsellesi ensi kaudeksi paikka". Kyllä sitä aina joku paikka löytyy. Tuskinpa esim. Pesosenkaan paljon tarvitsee palkastaan ensi kaudella tinkiä, kun kisa kokeneista pelaajista kuitenkin on kovaa ja palkat tasaisessa nousussa.

Yksi syy siihen, miksi ei kulje, on myös se, että pelaajisto ei olekaan sitä tasoa mitä sen kuviteltiin olevan. Ne, joiden piti kantaa joukkuetta eteenpäin, ne joiden piti sytyttää porukka vaikeinakin hetkinä, eivät siihen kykene. Miten ne sen tekisivät uuden valmentajan myötä? Ja miksi he tekisivät sen vasta sitten, kun tässä kuitenkin on ollut jo 20 peliä aikaa tähänkin mennessä?

Niinpä herää kysymys, että pitäiskö joukkueesta ihan oikeasti "ulostaa" lisää miehiä. Miksi roikuttaa mukana niitä, jotka eivät "jaksa"? Kun Kurkaakin kohdeltiin niin lempeästi, niin miksei sitten muita. Ei tuota yhdessä koettua ja jo selkäytimeen opittua tuskaa pysty räjäyttämään m illään muulla kuin tuomalla koppiin runsaasti uutta verta tuskan ulkopuolelta.

Onko kaikki todella jo tehty, kuten pj loihe tuossa taannoin lausumaan?
 

Immortal

Jäsen
Suosikkijoukkue
Raipen ja Robbien jengit
Nyt Ilves etenee odotuksiin nähden syvimmässä kriisissään sitten katastrofikauden jumbosijan.

Joukkueen puolustus on yksi v*tun katastrofi 13 seiskapakkia ja Kudroc. Osa näistä junnuja ja suurin osa pelkkää kuraa.

Valmentajanvaihdoksessa osoitettu ammattitaito saa pikkuhiljaa uskomaan siihen, että Ilveksessä mättää pelaajistoa syvemmällä taholla.
 

dude

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kalevan Haukat
Ei jumalauta. Uudessa valmentajassa menee ensi viikkoon.

Amatöörien puuhastelua. Koko konkkaronkalle kenkää. Ei mikään jääkiekkoseura voi olla kesken kauden kahta viikkoa ilman valmentajaa. Herätys!
 

Mad Dog

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Totisesti me elämme synkeitä aikoja...

Mutta silti...

Jos pelaava pakistomme on Kuukka-Kudroc,Tuomanen-Lehtivuori, Savolainen-Tähtisalo, Kaario, niin mitä muuta siinä voi odottaa kuin kunnon romahdusta, kun se paha paikka vastaan tulee.

Ja eilen tuli.

Niin että hieman suhteellisuutta peliin, Ilves-veljet.

Paljon huolestuneempi olen siitä, että Raipe, joka hyvinkin pärjäisi kolmossentterinä, on taas nostettu ykköseksi.

Vanhassa vara parempi?

Ja hankalaksi tilanteemme on tehnyt sekin, että jostain käsittämättömästä syystä Summanen ei heti (Pietilän tavoin) viheltänyt peliä poikki vaan piti suunsa supussa ja oli olevinaan niin kuin Ilveksen kriisivalmentaminen häntä kiinnostaisi.

Mikäli ei itkettäisi, voisi naurattaa, kun Jääskeläinen ilmoittaa, että kaikki oli tehty.

Mikä siis on kaikki?

Kokeiltu rupuluokan Barkarukkaa, vaihdettu Kurka Dudaan, vuokrattu ylijäämäpakki Raumalta ja päätetty maksaa Darzinsille kotona makoilusta...

Siinä siis kaikki.

Sitten annettiin valmentajalle kenkää - ja jäätiin kädet ristissä odottamaan, että Pelastaja kävelisi toimiston ovesta sisään...

Ei muuta kuin hyvää yötä!
 

Paatelainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Ilves
dude kirjoitti:
Ei jumalauta. Uudessa valmentajassa menee ensi viikkoon.

Amatöörien puuhastelua. Koko konkkaronkalle kenkää. Ei mikään jääkiekkoseura voi olla kesken kauden kahta viikkoa ilman valmentajaa. Herätys!

Toden totta. Taas seilataan todella syvissä vesissä ja pinnalle pääsy on kokoajan vaikeampaa.

Täydellisen katastroofin ainekset ovat ilmassa.
 

Peltsi #18

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Täydellinen katastrofi tämä jo on. Se on loppujen lopuksi aivan sama ollaanko kauden jälkeen sijalla 11, vai 14. Saiko Eloranta tosiaan vedettyä joukkueen noin pahaan henkiseen umpisolmuun, vai kenen vika tämä vallitseva tilanne on?

Eniten ihmetyttää ennen kauden alkua varsin hyvältä näyttäneen hyökkäyskaluston täydellinen kyvyttömyys ratkaisuihin. Herrat Pesonen, Koivisto, Lindgren, Määttänen - missä mättää? Vain Peltola ja Viitakoski ovat alkukauden aikana pystyneet tasaisesti tulokseen hyökkäyspäässä. Muut ovat pelanneet pahasti alle kaiken arvostelun.

Jo nyt näyttää selvältä, että menestyäkseen joukkue tarvitsisi ainakin ykkössentterin ja pari-kolme kunnon pakkia. Kaksi minimissään. Lumme ei yksinään vajetta paikkaa. Pertusta ei tällä kaudella taida olla vaativan ykkössenan pestin hoitamiseen, ikävä kyllä. Peltola menee kyllä kakkosena ja Raipe joukon jatkona, mutta joukkueen pelillinen henkinen johtaja puuttuu.
 

Raimo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Kädetön ja kokematon puolustus yhdistettynä hitaaseen hyökkäykseen on karmea kombinaatio. Puolustajat eivät osaa avata ja keskialueen ylittäminen (silloin kun sen yli päästään) kestää järkyttävän kauan. Joukkueelleen selän jo viime kaudella kääntänyt valmentaja, jonka pelikirja on ruotsista 15-vuotta sitten omaksuttu saa potkut ja nyt päävalmentajana toimii Hirvonen (mikäs sen kaverin etunimi taas olikaan?). Tähän päälle pelaajien pahat loukkaantumiset ja nuorten kehityksen romahtaminen. Ei ihme ettei peli kulje.

Ei tänne kriisistä toiseen matkaavaan organisaatioon ketään nimekästä valmentajaa kovin helpolla houkutella. Tilanteeseen täysin ulkopuolelta tuleva kaveri vosi olla paras mahdollinen vaihtoehto loppukaudeksi, mutta ensi kauden luotsin kanssa pitäisi pystyä tekemään pitkä sopimus, jossa päämäärä olisi johdon, valmenunnuken, pelaajien ja kannattajien tiedossa. Sääli vain, että jokainen projektiluonteinen aikakausi päättyy kesken kauden ja uuden aloittaminen joudutaan aina aloittamaan samalla tavalla, viemällä ensin joku katastrofikausi päätökseen.

Ilveksen johto on pystytellyt ennen tätä kautta melko pienessä roolissa eikä ole juuri median kanssa ollut tekemisissä. Tämän kauden aikana on kuitenkin tullut jo selväksi, että Jääskeläinen ja muu hallitus on epäonnistunut siinä missä koko muukin organisaatio, ja onkin perusteetonta antaa samojen miesten kaudesta toiseen junailla asioita päin helvettiä. Jääskeläinen teki kunniakkaan työn Ilveksen pelastamisen eteen vuosituhannen vaihteessa, mutta uroteot tämän jälkeen ovat olleet vähissä. Ilves kaipaa uuden valmentajan lisäksi osaavan seurapomon, joka on sydämeltään Ilves ja pystyy yksin tekemään linjanvedot ja päätökset, jotka tulisivat palvella tulevaisuudessa menestykseen pyrkivää seuraa.

HIFK-Kärpät ottelun yhteydessä esiintynyt Frank Moberg antoi itsestään loistavan kuvan. Frank on nykyään ainoastaan hallituksen jäsen, mutta miehen karismaattisen olemuksen ja ajantasalla olevan ymmärryksen vuoksi sanomisille täytyi antaa edelleen todella paljon painoarvoa. Vastaavanlaisen johtajan, millainen Frank IFK:ssa oli, myös Ilves tarvitsee.
 
Viimeksi muokattu:

Aatos

Jäsen
Itse en ole ollut hetkeäkään heittämässä Piriä pellolle, ja haluaisin hänet takaisin. Se tosin lienee mahdotonta, monestakin syystä.

Jukka Koivu totesi, että ei voi ymmärtää Elorannan erottamista. Pitää Piriä valtakunnan parhaana valmentajana. Mitä tästä voimme päätellä ?

En tiedä. Ehkä Ilveksen johto ei antanut työrauhaa, ehkä muutamat pelaajat eivät olleet samaa mieltä. Ehkä Hade on liian suurissa saappaissa. Ehkä Piri vaati "liikaa".

Itsellä on sellainen fiilis, että vuosikymmenen pahin virhe tehtiin Elorannan potkimisen myötä.

Tietenkään en tiedä kaikkia asioita taustalla, jolloin tilanteen arviointi on vaikeaa. Jos joku tietää valaiskoon.

Hautamaa toteaa Aamulehdessä: "En halua ottaa mistään päivämäärästä ylimääräisiä paineita". Kyllä niitä paineita olisi syytä ottaa. Siitä Sulle Hade maksetaan.
 
Viimeksi muokattu:

Peeveli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Missä päin todella mättää?

dude kirjoitti:
Amatöörien puuhastelua. Koko konkkaronkalle kenkää.

Ketäs tähän Duden konkkaronkkaan kuuluu?

Olisi mielenkiintoista tietää missä Ilveksessä todella mättää, nyt asia on enemmän tai vähemmän arvailujen varassa. Vastuu- ja valta-suhteet organisaatiossa ovat vähintään hämärät virallisten kommenttien valossa, on hankala ulkopuolisena ymmärtää mikä todellinen työnjako on.

Ilves.com:in tai Jatkoajan keskustelu ei tuo tähän oikeastaan minkäänlaista valoa. Toinen klikki syyttää operatiivista johtoa, toinen hallitusta, kolmas kumpaakin, neljäs laiskanpulskeita pelaajia, viides mystistä entiteettiä nimeltä tekemisen meininki, kuudes mustaa makkaraa tai sen puutetta. Tästä joukosta sitten pitäisi tietämättömän valita se ryhmä, jossa ulvoa mukana.

Tiedän olevani kovasti epätoivoisella ristiretkellä, kun perään asiallista, faktoihin perustuvaa keskustelua - mutta Ilveksen kannattajana tottuu epätoivoon.
 

Peeveli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Aatos kirjoitti:
Jukka Koivu totesi, että ei voi ymmärtää Elorannan erottamista. Pitää Piriä valtakunnan parhaana valmentajana. Mitä tästä voimme päätellä ?

Sanoisin, että ei mene valtakunnalla kovin hyvin jos Eloranta on paras valmentaja. Tämä ihan jo siinä valossa, missä määrin hänellä on ongelmia johtamistaidon kanssa mm. julkisuuden käyttämisessä ojennuskeinona. Ei pätevä johtaja tee tuollaisia kaardinalivirheitä, ainakaan useampaa kuin yhtä.

EDIT: Tarkennus - Eloranta nimenomaan päävalmentajana, jonka tehtäviin kuuluu olennaisesti joukkueen johtaminen. "Teknisistä" taidoista en siis väitä mitään.
 

Aatos

Jäsen
Peeveli kirjoitti:
Sanoisin, että ei mene valtakunnalla kovin hyvin jos Eloranta on paras valmentaja. Tämä ihan jo siinä valossa, missä määrin hänellä on ongelmia johtamistaidon kanssa mm. julkisuuden käyttämisessä ojennuskeinona. Ei pätevä johtaja tee tuollaisia kaardinalivirheitä, ainakaan useampaa kuin yhtä.

EDIT: Tarkennus - Eloranta nimenomaan päävalmentajana, jonka tehtäviin kuuluu olennaisesti joukkueen johtaminen. "Teknisistä" taidoista en siis väitä mitään.

Niin ei kai se hyvien tapojen mukaista ole, mutta kyllä kaikki huippuvalmentajat antavat palautetta myös median kautta. Jukka Jalonen taitaa tehdä tästä poikkeuksen. Ja tarkemmin ajatellen onhan noita muitakin.

Mutta ei esim. Jortikka,Summanen, Shedden,Tamminen, Rautakorpi..

Pointti on se, että jokainen valmentaa omalla tyylillään oman persoonansa kautta. Kaiken kaikkiaan Piriä on kuitenkin pidetty hyvät tavat omaavana kaverina, joka keskustelee pelaajien kanssa paljon.
 

dude

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kalevan Haukat
Raimo Summanen, Hannu Jortikka, Jukka Jalonen, Hannu Aravirta tai edes Scotty Bowman eivät aina onnistu jokaisessa työpaikassa.

Kyllä minä pidän edelleen Piriä ihan maan kärkipään valmentajana, joskus asiat vaan menevät siihen pisteeseen, että valmentajaa on vaihdettava.

Ainiin ja se konkkaronkka. Kenkää kaikille. Lasse, JP ja Tuominen saa jatkaa, muu porukka ulos.
 

Raimo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
dude kirjoitti:
Ainiin ja se konkkaronkka. Kenkää kaikille. Lasse, JP ja Tuominen saa jatkaa, muu porukka ulos.

Ilvespelaajat ovat Tuomisen aikakaudella olleet tavallista useammin loukkaantuneina ja vammoista toipuminen ei ole mennyt läheskään aina ennakoitujen arvioiden mukaan. Tuominenhan on saanut lääketieteestä ja anatomiasta enemmän ymmärtäviltä ihmisiltä kritiikkiä, joten eiköhän hänenkin olisi aika lähteä Ilveksestä.

Lasse ja JP ovat huippujätkiä!
 

Ultra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pyynikki bollklubbar, TBK & vadelmavenepakolaiset
Ilveksen kausi on paketissa. Täten on vain ajasta kiinni milloin pajatso alkaa tyhjentyä, jotta kaudesta ei tulisi myös taloudellisesti liian suurta katastrofia. Ketkä siis ovat pelaajista lähtökuopissa? Kuka tienaa liikaa verrattuna heidän antamaansa panokseen kentällä? Pesonen, Määttänen & Koivisto?
 

Stranger

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Peltsi #18 kirjoitti:
Peltola menee kyllä kakkosena ja Raipe joukon jatkona, mutta joukkueen pelillinen henkinen johtaja puuttuu.
Puppe on teidän ykkössena halusitte tai ette. Parempaa ette tule markkinoilta tällä hetkellä löytämään. Kelpaisi kyllä Pelsuihin..

edit: Tiedän että Peltola ei Aran jokkueessa halua välttämättä pelata. Olen ollut vieressä kun Puppe on kironnut Aravirran toimintaa männä vuosina. Loistava pelaaja kuitenkin.
 
Viimeksi muokattu:

Aatos

Jäsen
Raimo kirjoitti:
Ilvespelaajat ovat Tuomisen aikakaudella olleet tavallista useammin loukkaantuneina ja vammoista toipuminen ei ole mennyt läheskään aina ennakoitujen arvioiden mukaan. Tuominenhan on saanut lääketieteestä ja anatomiasta enemmän ymmärtäviltä ihmisiltä kritiikkiä, joten eiköhän hänenkin olisi aika lähteä Ilveksestä.

Lasse ja JP ovat huippujätkiä!

Jep, kyseessä ei todellakaan ole mikään alansa arvostettu asiantuntija. Tyyliin Silverin Mauri, tai Tapparassa vaikuttanut Latvalan Kössi, joka oli todella arvostettu fysiatri. On toki vieläkin, mutta jäi eläkkeelle, ja muutti Vaasaan.

Minulla on tiedossa tapauksia, jotka eivät mielestäni kestä päivänvaloa. Kyllä, toimin alalla itsekin.

Ilveksen organisaatioon tulisi saada esim. Järvisen Teppo, joka on todella arvostetun Markku Järvisen poika. Niille jotka eivät Markkua tunne tai tiedä
valaistakoon, että on tehnyt Nasalle tutkimuksia, leikannut Merleyn Otteyn polven jne.

Mies on urheilulääketieteen dosentti sekä Taysin ortopedian klinikan
professori. Poika seuraa nyt isän jalanjäljillä. Tämän kaltaisia osaajia Ilvekseen kaivattaisiin.

No onhan meillä arvostettu ja parkkiintunut sekä hyvin ympäri kiekkoilevaa maailmaa verkostoinut Urheilupäällikkö Juha Hautamaa. Mies, jolla on tahtoa, mutta ymmärrys taitaa puuttua. Olisiko aika päästää irti menneestä, ja uudistua organisaationa kokonaan. Olisiko aika katsoa eteeenpäin, aikaan jälkeen Raipen.

En tiedä, mutta kun huhutaan, että juuri Helmisellä ja Pirillä olisi ollut näkemys eroja, ja tästä kalapaliikista Päävalmentaja lentää pihalle, mennään pahasti metsään.

Uusia tuulia kiitos !
 

dude

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kalevan Haukat
HN kirjoitti:
Mä pistäisin myös Tuomisen pihalle. Lassen ja Jiipeen lisäksi antaisin jatkoa Essille myyntipäällikkönä (en teejiinä), Jorille myyjänä ja Tarkille mediavastaavana.

No emmää oikeesti Pirkkookaan pois pistäis, vaikka se onkin enää vain osapäiväisenä.
 

Stevens

Jäsen
dude kirjoitti:
Tuominen saa jatkaa, muu porukka ulos.

Ennemminkin saisi jatkaa yhdessä Wellingin kanssa kaksviitosella keskustaan.

Kyseisten herrojen syytähän ei nykyinen sarjasijoitus ole, mutta yksipuolisella voimaharjoittelulla ja kyseisen lääkäriherran luokattomalla huollolla voidaan osaltaan suurestikin vaikuttaa loukkaantumisten määrään sekä kestoon.

Joten trikoot kassiin, kortisonipiikit tuppeen ja uutta, monipuolisempaa verta myös näille paikoille. Näihinkin tarvittaisiin osaamista.
 

Aatos

Jäsen
HN kirjoitti:
Pelaajien ja valmentajien välillä on aina näkemyseroja. Raipe on kuitenkin mahdollisista näkemyseroista huolimatta aina lojaali koutsille, mikä on kokeneelle pelaajalle melko harvinainen piirre. Raipe ei halunnut Pirille potkuja, eikä myöskään ollut millään tavalla vaikuttamassa tähän ratkaisuun.

Mitä tulee Pirin ja Ilveksen kokeneiden pelaajien näkemyseroihin, niin ne liittyivät ilmeisesti pääasiassa harjoitteluun, joka ei ollut läheskään kaikilta osin nykykiekkoilun vaatimuksia vastaavaa.

Ok, uskon jos sinä kirjoitat, että Raipe ei ole toiminut kapinallisena. Mitä tulee kokeneiden pelaajien näkemyseroihin Esim. Peltolan Mikko on eri mieltä kanssasi.

Ja voitko täsmentää puutteellisesta harjoittelusta, olkoon se sitten määrällistä tai laadullista. Molemmathan me tiedämme, että alkukausi oli Elorannasta riippumattomista syistä rikkonaista harjoittelun suhteen.
 

dude

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kalevan Haukat
Minun mielestäni on aika härskiä kertoa täällä pelaajien sanomisia toisista pelaajista, varsinkin kertoa niistä ihan pelaajien oikeilla nimillä.

Minun on hyvin vaikea kuvitella, että pelaajat ovat tarkoittaneet näitä keskusteluja keskustelupalstoilla retosteltaviksi, varsinkaan sellainen pelaaja kuin Mikko Peltolta.

Omaa palstauskottavuutaan voi lisätä ja sisäpiiriyttään voi tuoda esiin muillakin tavoin.
 

Aatos

Jäsen
Tarkoitin vain ja ainoastaan, että Mikko oli Elorantaan tyytyväinen. Ei kai siinä mitään pahaa ole. Se on kaukana retostelusta. Pointti on siinä, että joukkueessa on monta jäsentä, monta mielipidettä.

Ei paisutella, eihän.
 

Kilgore Trout

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Ilves-kalenterin luukku 24. marraskuuta:

Yhtään pistettä ei ole saatu tänään kasaan eikä toimistoltakaan kantaudu tietoja.

Kannattajat purevat jo toisiaan kuin ansaan jääneet sudet ja siinä sivussa kaikkea muuta mahdollista toimistoväestä hierojaan.
 

rellu

Jäsen
Suosikkijoukkue
sm-sarja/SM-liiga/Liiga 1957 -
Aatos kirjoitti:
Tarkoitin vain ja ainoastaan, että Mikko oli Elorantaan tyytyväinen. Ei kai siinä mitään pahaa ole. Se on kaukana retostelusta. Pointti on siinä, että joukkueessa on monta jäsentä, monta mielipidettä.

Ei paisutella, eihän.

Hyvä kun täsmensit. Minäkin kun luin tuon niin, että Mikko on kertonut Raipen toimineen kapinallisena, toisin kuin HN kirjoitti.
 

dude

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kalevan Haukat
Aatos kirjoitti:
Tarkoitin vain ja ainoastaan, että Mikko oli Elorantaan tyytyväinen. Ei kai siinä mitään pahaa ole. Se on kaukana retostelusta. Pointti on siinä, että joukkueessa on monta jäsentä, monta mielipidettä.

Ei paisutella, eihän.

Aah. Ymmärsin viestisi väärin. Nöyrimmät anteeksipyyntöni.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös