Milloin rasismi on oikeasti rasismia?

  • 701 410
  • 5 915

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Huoh... Mitä ihmeen väliä sillä on?
Sitä että jos et osaa määritellä rotuja tai missä se raja menee niin mitä hyötyä on koko rodun käsitteestä. Tai miksi haluat puhua roduista.
Minä en pääse sisään sinun ajatusmalliisi, etkä sinä nähtävästi minun. Luulen, että sinusta biologia evoluutiota myöten on sosiaalinen konstruktio, koska kyllähän vaikkapa eläinten nimet ovat täysin mielivaltaisia, taksonomiakin on jonkun päättämää. Biologiassa määritelmällisesti oikeastaan ainoa luonnontieteellisen eksakti raja on laji.

Samaa toki voidaan sanoa muistakin luonnontieteistä. Tähtitieteessä planeetta on suht hatarasti määritelty käsite, niin on kuukin, pienplaneetta, asteroidi yms yms. Jääjättiläisen ja kaasujättiläisen ero on sekin veteen piirretty viiva, puhumattakaan tähtien luokittelusta. Ehkä ainoa eksakti luonnontieteellinen raja on tähti.
Jos nyt ottaisit hieman happea kun et selkeästi yritä ymmärtää lukemaasi edes millään tasolla. En sano että kaikki evoluutio on sosiaalinen konstruktio vaikka niin haluatkin väittää minun uskovan. Ja toki eläinten nimet ovat usein vähän mielivaltaisia tai epämääräisiä. Esimerkiksi nykyään käyttämämme nimi karhu on saanut alkunsa kiertoilmauksena kun jos sanoi karhun oikean nimen ääneen niin saattoi kyseinen eläin hyökätä kimppuun. Sama ilmiö esiintyy myös englannissa ja muissa kielissä joiden alkuperäiset puhujat ovat olleet tekemisissä karhujen kanssa. Eli ne nimet ja sanojen merkitykset ovat suhteellisen arbitraarisia ja jotkut ihmiset ovat jopa keksineet suomeen ja muihin kieliin ihan uusia sanoja.

Tästä ei kuitenkaan voida johtaa etteikö eläimistä puhuttaessa voida käyttää tiettyjä lajitteluja. Siinä missä Linnaeuksen alunperin tekemät jaottelut ovat paljastuneet vääriksi on noita päättelemällä tehtyjä korjattu paremmalla tutkimuksella ja esimerkiksi genetiikalla sitten yhdistetty tai eroteltu eläimiä toisistaan kun on havaittu että ne eivät oikeastaan ole sukua toisilleen tai yllättäen ovatkin.

Tähtitieteessä yksi esimerkki siitä kuinka sekavia planeettojen luokittelu ovat on tietenkin ikioma Plutomme. Huomattiin että jos Pluto luokitellaan planeetaksi joudutaan luokittelemaan kasa ties millaisia kiviä Oortin pilvessä planeetoiksi joten se nimettiin uudelleen kääpiöplaneetaksi. Mikään Pluton luonteessa, kiertoradassa, massassa tai kiertolaisten määrässä ei ollut muuttunut siitä lähtien kun Pluto löydettiin. Silti päätettiin yhtenä päivänä että kyse ei ole "oikeasta" planeetasta. Koska joukko ihmisiä päätti että määritelmämme ovat muuttuneet. Eikö tuo kerro siitä että kyse on loppujen lopuksi ihmisten rakentamasta järjestelmästä ja määritelmistä?
Leimataan? Jos olet kuusamolaista alkuperää, niin saatat olla kiinnostunut siitä, millaisille perinnöllisille taudeille se voi altistaa. Tavallisen kaduntallaajan on paljon helpompi tuntea alkuperänsä (vanhempiensa tai isovanhempiensa asuinseutu) kuin mitä geenimuunnoksia he kantavat sisällään (vrt. se aiemmin tänne linkattu artikkeli otsikolla "Race is a social construct"). Nykyään toki sekin on mahdollista, siis geenien kartoitus alttiuksien selvittämiseksi.
Osaatko osoittaa historiassa sellaisen tilanteen missä ihmisten jakaminen rotuihin on johtanut hyviin asioihin? Onko mitään mieltä odottaa että nyt sinun tai jonkun kennelliiton johto menisi tekemään linjaukset ja sitten ei menisi kovinkaan kauaa kun alettaisiin mittailemaan kalloja sekä nenän muotoja jotta saadaan selville kuka on arjalaisin kaikista.
Yritän nyt selventää pointtia. Hokema "rotu on vain sosiaalinen konstruktio" aiheuttaa laajalti sellaisia käsityksiä kuin että _ihmisryhmien_ välillä ei ole geneettisiä eroja.
[citation required]

Vai onko joku joka väittää että ihonväri ei periydy?
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Sitä että jos et osaa määritellä rotuja tai missä se raja menee niin mitä hyötyä on koko rodun käsitteestä. Tai miksi haluat puhua roduista.
En minä arkikielessä käytä rotunimitystä oikeastaan muista kuin kotieläimistä. Mutta rotu on silti (vielä tällä hetkellä) biologinen termi. Se viittaa populaation geneettiseen vaihteluun. Se, että tämä nimi ei ole ehkä paras mahdollinen valinta eikä se ole tarkasti määritelty, ei silti poista sitä tosiasiaa, että se on luonnontieteellinen termi eikä mitätöi sen taustalla olevaa asiaa - samalla tavalla kuin se että onko Pluto planeetta vai ei, ei muuta tuon kappaleen kiertorataa, ei massaa eikä koostumusta.

Jos nyt ottaisit hieman happea kun et selkeästi yritä ymmärtää lukemaasi edes millään tasolla.
Kyllä minä ymmärrän oikein hyvin. Se mitä minä tahdon välttää, on se, että vasta-argumentaatio ajaa minut pois siitä, mitä olen argumentoimassa. Minulla on erittäin hyvät syyt kysyä sinulta sitä, että missä menevät sinun rajasi sen suhteen, että mikä on sosiaalista konstruktiota ja mikä on luonnontiedettä.

Tästä ei kuitenkaan voida johtaa etteikö eläimistä puhuttaessa voida käyttää tiettyjä lajitteluja. Siinä missä Linnaeuksen alunperin tekemät jaottelut ovat paljastuneet vääriksi on noita päättelemällä tehtyjä korjattu paremmalla tutkimuksella ja esimerkiksi genetiikalla sitten yhdistetty tai eroteltu eläimiä toisistaan kun on havaittu että ne eivät oikeastaan ole sukua toisilleen tai yllättäen ovatkin.
Kyllä.

Tähtitieteessä yksi esimerkki siitä kuinka sekavia planeettojen luokittelu ovat on tietenkin ikioma Plutomme. Huomattiin että jos Pluto luokitellaan planeetaksi joudutaan luokittelemaan kasa ties millaisia kiviä Oortin pilvessä planeetoiksi joten se nimettiin uudelleen kääpiöplaneetaksi. Mikään Pluton luonteessa, kiertoradassa, massassa tai kiertolaisten määrässä ei ollut muuttunut siitä lähtien kun Pluto löydettiin. Silti päätettiin yhtenä päivänä että kyse ei ole "oikeasta" planeetasta. Koska joukko ihmisiä päätti että määritelmämme ovat muuttuneet. Eikö tuo kerro siitä että kyse on loppujen lopuksi ihmisten rakentamasta järjestelmästä ja määritelmistä?
Se on toki yksi näkemys! :D :D :D Ja niin kuin sinua haastoin, että mikä sitten luonnontieteissä on sitä sosiaalista konstruktiota ja enkö ollutkin aavistuksessa oikeassa? :D :D :D

En minä näe, että luonnontieteet rakentaisivat "absoluutteja", vaan että kategoriat valitaan tarkoituksen mukaan. Näen luonnontieteet pragmaattisesta näkökulmasta.

Pluton tiputtaminen pois planeetoista on pragmaattista, luokittelun muokkausta.

Taivaankappaleet muodostavat jatkumon ihan pölypilven yksittäisestä vetyatomista tähtiin saakka. Näitä voidaan kategorioida eri tavoin. Aurinkokunnassa kappaleita saatetaan kategorioida esimerkiksi niiden kiertoradan suhteen (Apollo, Aten, Amor ja Atira -asteroidit, joissa luokitteluperuste on Maan kiertorata); luokittelu on sillä tavalla mielivaltainen, ettei sille ole olemassa mitään universaalia perustetta.

Osaatko osoittaa historiassa sellaisen tilanteen missä ihmisten jakaminen rotuihin on johtanut hyviin asioihin?
En osaa, mutta mitä merkitystä sillä on, jos puhutaan luonnontieteellisistä kategorioista? Osaatko sinä sanoa, milloin taivaankappaleiden luokittelu kiintotähtiin on johtanut hyviin asioihin? Milloin koneiden jako höyrykoneisiin, mäntämoottoreihin, nelitahtikoneisiin ja Wankel-moottoreihin on johtanut hyviin asioihin?

Onko mitään mieltä odottaa että nyt sinun tai jonkun kennelliiton johto menisi tekemään linjaukset ja sitten ei menisi kovinkaan kauaa kun alettaisiin mittailemaan kalloja sekä nenän muotoja jotta saadaan selville kuka on arjalaisin kaikista.
Tämä on nyt kyllä täyttä olkiukkoilua, kaltevaa pintaa ja henkilöön kohdistuvaa hyökkäystä. Onko mitään mieltä odottaa, että IAU:n planeettakategorian muuttaminen johtaisi mihinkään muuhun kuin Stalinin paluuseen?
 
Viimeksi muokattu:

IceWalker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HJK, K-Kissat, PiTa
Tämä artikkeli keskittyy tieteen sijaan amerikkalaiseen tapaan jakaa rotuja: "mustat", "valkoiset", "latinot". Tässä artikkelissa kritisoidaan sitä, että olisi olemassa "mustat" ja "valkoiset" omina rotuinaan - ja näin ei tässä ketjussa kukaan ole väittänyt. Tämä on vähän sama kuin jakaisi koirarodut "pystykorvaisiin" ja "lurppakorvaisiin" - jota jakoa kyllä koiria huonosti tuntevat ihmiset arkikielessä käyttävät.

Esimerkkinä poiminta artikkelista, joka minusta kuvaa hyvin, mistä tässä jutussa on kyse: "Fullilove noted that by some laws in the United States, people with one black ancestor of 32 might be called "black," but their 31 other ancestors are also important in influencing their health."

Toinen selkeä indikaatio artikkelin kärjestä on tämä: "What the study of complete genomes from different parts of the world has shown is that even between Africa and Europe, for example, there is not a single absolute genetic difference, meaning no single variant where all Africans have one variant and all Europeans another one, even when recent migration is disregarded,"

Tällaistakaan ei täällä ole kukaan väittänyt, eikä ole väittänyt Tammisalokaan.

No, mitä artikkelissa esitetään? "So what other variables could be used if the racial concept is thrown out? Pääbo said geography might be a better substitute in regions such as Europe to define "populations" from a genetic perspective. However, he added that, in North America, where the majority of the population has come from different parts of the world during the past 300 years, distinctions like "African Americans" or "European Americans" might still work as a proxy to suggest where a person's major ancestry originated."

"Yudell also said scientists need to get more specific with their language, perhaps using terms like "ancestry" or "population" that might more precisely reflect the relationship between humans and their genes, on both the individual and population level."

KOROSTAN, että kyse ei ole siitä, etteikö mainitsemiani geneettisiä eroja väestöryhmien välillä olisi, ei tämänkään artikkelin mukaan! Sen sijaan puhutaan siitä, että onko rotu-sanan käyttö varsinkin amerikkalaisessa kontekstissa suositeltavaa sanaan liittyvän painolastin takia.

Lisäys: Niin, jutussahan oikein korostetaan sitä, kuinka ihmisen geeniperimällä eli siis vanhempien/isovanhempien/esivanhempien lähtöalueella voi olla esimerkiksi lääketieteellistä merkitystä. Se ensisijaisesti kritisoi amerikkalaista jakoa mustiin ja valkoisiin.


Ei olekaan, ja näin on Tammisalokin sanonut. Väestöryhmien väliset geneettiset erot ovat sen kaltaisia, että esimerkiksi toisella ryhmällä tietty geenimuunnos on 85% jäsenistä, toisella ryhmällä 20%. Rotu - tai alalaji tai muunnos tai paikallinen kanta - ei edellytäkään sitä, että populaatiossa pitäisi olla geenimuunnos, joka on vain sille ominainen.


Johon Tammisalo on antanut vastineensa. Tammisalon ja Sinokkin välinen keskustelu on pitkä ja polveileva, eikä siellä vältytä tunteiden kuumenemiselta ja henkilöä vastaan hyökkäyksiltä.


Arkikielessä rotu on sanana häilyväinen ja puutteellinen, se on toki kaikkien tiedossa. Tarkoitan tällä sitä, että arkikielessä ihmiset puhuvat roduista malliin "aasialainen" tai "afrikkalainen".


En minä tiedä, mutten ole ottanutkaan minkäänlaista kantaa rotu-sanan arkikäyttöön tai siihen, onko siitä arkielämässä mitään iloa.


Aivan, olemme asiasta ihan täsmälleen samaa mieltä.


Aivan. Tästä en puhunutkaan.


Totta kai, mutta mitä merkitystä sillä on nyt tässä nykyisessä tilanteessa?


Vedät nyt ihan toiselle linjalle tätä keskustelua. Minä sanoin, että ihmisellä on paikallisia kantoja, ja että näiden väestöryhmien välillä on geneettisiä eroja - linkkaamasi artikkelikin sanoo samaa. Sillä on hyvin vähän tekemistä sen kanssa, mitä orjakauppiaat ovat aikoinaan ihmisistä ajatelleet.


Rotua ei voi olla olemassa, jos populaatio on niin pieni, ettei siihen pääse syntymään paikallista muuntelua. Sittemminhän kyllä rotuja tai alalajeja on kyllä syntynyt, esimerkiksi denisovan ihminen ja neanderthalin ihminen.


Eli olemme kuin olemmekin asiasta ihan samaa mieltä!

Siis: kaikki elämä on lähtöisin yhdestä kantamuodosta - silti erilaisia lajeja on olemassa, koska muuntelun seurauksena sellaisia syntyy. Kreationisti voisi väittää, että lajien olemassaolo todistaa toisin; luonnontieteilijä kuitenkin sanoo, että variaatioiden syntyminen on väistämätöntä.

Se, että ihminen on lähtöisin yhdestä populaatiosta, on toki yhdentekevää nykyisen variaation kanssa: kun levittäytyvä populaatio ei pääse sekoittumaan yhtä tehokkaasti, siinä alkaa tapahtua paikallisia muunnoksia, niin ihmisillä kuin muillakin eläimillä sekä tietysti myös kasveilla ja bakteereilla.

Erojen pienuus tai suuruus ei suoranaisesti liity asiaan. Erot eivät tietenkään edes voi olla kovin järisyttävän suuria, muuten puhuttaisiin jo eri lajeista.
Jos nyt summataan tätä meidän keskusteluamme, niin lähinnä neljä erilaista näkökulmaa rotutermin käyttöön on olemassa:

1) Tieteensisäinen. Tässähän olemme eri mieltä, itse katson, ettei termi tuo sellaista merkittävää tietoa, jonka nojalla sitä pitäisi käyttää. Poikkeuksena tästä on keskustelu neanderin ihmisistä ym. muista aikaisemmista ihmislajeista. On muistettava, että kun puhumme meidän eroistamme neanderthalilaisiin, niin meillä on yhteistä genomia tuollaiset 1-4 prosenttia. Nykyihmisten välinen samankaltaisuus on 99,9 prosenttia genomista, tämä siis koskee yksilöiden välisiä eroja, ryhmien eroja ei kyetä toteamaan tieteellisesti.

2) Tieteenulkoinen, tarkoittaa siis tieteilijöiden viestintää kansalaisille. Tiedemiehet ovat hyvin yksimielisiä siitä, että termi rotu sisältää haitallisia konnotaatioita, eikä sitä siksi pitäisi käyttää puhuttaessa nykyihmisten populaatioiden välisistä eroista. Rasistisen ajatusmaailman omaavat ihmiset eivät käy perusteellista keskustelua populaatioista, vaan ovat valmiit tekemään hyvinkin nopeita yleistyksiä eri roduista, kunhan heille vain annetaan polttoainetta siihen.

3) Arkiteoria. Rotu on täysin käyttökelvoton arkiajattelussa, tästä nähdäkseni olemme samaa mieltä. Ei ole mitään sellaisia "rotuominaisuuksia", joihin vielä ennen toista maailmansotaa uskottiin.

4) Ihmisten uskomukset. Tosiasia on, että rotuajattelu on voimissaan erityisesti Yhdysvalloissa. Siitä taitavat hyötyä myös mustat. Monilla on tarve esim. historiallisista syistä, sorron kokijoina, identifioitua "mustaan rotuun". Toivoisin, että tällaisestakin ajattelusta päästäisiin eroon. Ihmisten jakaminen ja ristiriitojen kärjistäminen täysin perusteettoman arkiteorian vuoksi aiheuttaa enemmän vahinkoa kuin hyötyä.

Tietenkin rodulla on käyttöä kulttuurien ja uskomusten tutkimuksessa. Rotuihin uskominen on fakta. Tässä mielessä rotuajattelua voidaan tutkia sosiaalitieteissä. Mutta luonnontieteiden edustajat ovat ymmärrettävän haluttomia kaatamaan bensaa liekkeihin, he eivät näe kyseistä termiä niin selitysvoimaisena, että sitä pitäisi tieteissä viljellä.
 
Viimeksi muokattu:

El Gordo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
@Euro71
Ihminen, joka Brasiliassa lasketaan kuuluvaksi "valkoiseen rotuun" saatetaan USA:ssa luokitella "mustaan rotuun" kuuluvaksi..

Nämä määritelmät ovat sosiaalisia konstruktioita (sen paremmin Brasiliassa kuin USA:ssä ei tehdä yksilölle mitään tieteellisiä testejä hänen rotunsa määrittämiseksi). Ja se mihin ryhmään ihminen on sosiaalisen rotumääritelmän perusteella laitettu saattaa olla varsin merkittävä asia (ennen oli vielä merkittävämpi..

Kukaan ei toki kiistä, että ihmiskunnasa esiintyy geneettistä vaihtelua, mutta ihminen on suhteellisen nuori laji, joten vaihtelua on verrattain vähän. Ja se ei ole enimmäkseen kovin merkityksellistä biologisesti. Geneettinen diversiteetti on suurinta Afrikassa, joten kaksi tummaihoista afrikkalaista voi olla geneettisesti kauempana toisistaan kuin kumpikaan on vaaleaihoisesta eurooppalaisesta.

Arkikielen termi "rotu" viittaa johonkin sosiaalisesti konstruoituun rotukäsitteeseen. Biologian pohjalta ei ole mahdollista luoda sellaista taksonomiaa ihmisten roduista, joka vastaisi yksi yhteen noihin sosiaaliiin rotukäsitteisiin.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Jos nyt summataan tätä meidän keskusteluamme, niin lähinnä neljä erilaista näkökulmaa rotutermin käyttöön on olemassa:
Tämä on hyvä summaus.

1) Tieteensisäinen. Tässähän olemme eri mieltä, itse katson, ettei termi tuo sellaista merkittävää tietoa, jonka nojalla sitä pitäisi käyttää. Poikkeuksena tästä on keskustelu neanderin ihmisistä ym. muista aikaisemmista ihmislajeista. On muistettava, että kun puhumme meidän eroistamme neanderthalilaisiin, niin meillä on yhteistä genomia tuollaiset 1-4 prosenttia. Nykyihmisten välinen samankaltaisuus on 99,9 prosenttia genomista, tämä siis koskee yksilöiden välisiä eroja, ryhmien eroja ei kyetä toteamaan tieteellisesti.
Tästä varmaan olemme jonkun verran eri mieltä. Esimerkiksi Suomessa aika monet tutkimukset ovat nähneet mielekkääksi jakaa suomalaiset itä- ja länsisuomalaisiin. Tuollaiset prosenttiosuudet(*) ovat minusta ihan tyhjän kanssa - totta kai me ihmiset jaamme (ml. itä- ja länsisuomalaiset) suurimman osan perimästä, koska olemme samaa lajia.

(*) Lisäys: Ihminen, simpanssi ja gorilla jakavat keskenään varmaan 98% geeneistä. Silti olemme eri lajeja.

2) Tieteenulkoinen, tarkoittaa siis tieteilijöiden viestintää kansalaisille. Tiedemiehet ovat hyvin yksimielisiä siitä, että termi rotu sisältää haitallisia konnotaatioita, eikä sitä siksi pitäisi käyttää puhuttaessa nykyihmisten populaatioiden välisistä eroista. Rasistisen ajatusmaailman omaavat ihmiset eivät käy perusteellista keskustelua populaatioista, vaan ovat valmiit tekemään hyvinkin nopeita yleistyksiä eri roduista, kunhan heille vain annetaan polttoainetta siihen.
Tästä olen samaa mieltä, ja tässäkin keskustelussa olen mieluummin käyttänyt termejä "muunnos" tai "paikallinen kanta". Minä tarkoitan sillä sitä, että kyllä, ihmiset ovat eläimiä ja ihmisten perimä noudattelee samanlaisia lainalaisuuksia kuin muillakin eläimillä. Jos eläimiä voidaan jakaa alalajeihin, rotuihin, muunnoksiin ja muihin, niin sama koskettelee myös ihmistä.

3) Arkiteoria. Rotu on täysin käyttökelvoton arkiajattelussa, tästä nähdäkseni olemme samaa mieltä. Ei ole mitään sellaisia "rotuominaisuuksia", joihin vielä ennen toista maailmansotaa uskottiin.
Kyllä joo. Varsinkin amerikkalaisessa arkiajattelussa ajatellaan sillä tavalla, että ihonväri tuo mukanaan jotain sellaista, jota toisella on ja toisella ei. Mutta ei, eihän se niin mene. Ihmisten jakautuminen rotuihin on tietysti paljon vivahteikkaampaa.

4) Ihmisten uskomukset. Tosiasia on, että rotuajattelu on voimissaan erityisesti Yhdysvalloissa.
Nimenomaan.

Siitä taitavat hyötyä myös mustat. Monilla on tarve esim. historiallisista syistä, sorron kokijoina, identifioitua "mustaan rotuun". Toivoisin, että tällaisestakin ajattelusta päästäisiin eroon. Ihmisten jakaminen ja ristiriitojen kärjistäminen täysin perusteettoman arkiteorian vuoksi aiheuttaa enemmän vahinkoa kuin hyötyä.
Kyllä. Kannattaa muistaa, että ajattelen ensisijaisesti luonnontieteellisesti.

Tietenkin rodulla on käyttöä kulttuurien ja uskomusten tutkimuksessa.
Rodulla, tai laajemmin muunnoksella on käyttöä lääketieteessä. Linkkasin tuossa jo aiemmin jotain sellaista, joka on tyypillistä tietylle osapopulaatiolle, ja jota toisessa ei tunneta. Itse linkkaamasi artikkeli painottaa nimenomaan tätä lääketieteellistä puolta.

Rotuihin uskominen on fakta. Tässä mielessä rotuajattelua voidaan tutkia sosiaalitieteissä. Mutta luonnontieteiden edustajat ovat ymmärrettävän haluttomia kaatamaan bensaa liekkeihin, he eivät näe kyseistä termiä niin selitysvoimaisena, että sitä pitäisi tieteissä viljellä.
Totta kai. Se mitä minä haluan sanoa, on se, että kyllä, ihmisen perimässä on paikallista vaihtelua. Se millaisia moraalisia juttuja siitä vedetään, on minulle yhdentekevää.
 
Viimeksi muokattu:

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
@Euro71
Ihminen, joka Brasiliassa lasketaan kuuluvaksi "valkoiseen rotuun" saatetaan USA:ssa luokitella "mustaan rotuun" kuuluvaksi..
Mutta kun en edes puhu sellaistesta.

Kukaan ei toki kiistä, että ihmiskunnasa esiintyy geneettistä vaihtelua, mutta ihminen on suhteellisen nuori laji, joten vaihtelua on verrattain vähän.
Sillä ei ole mitään merkitystä, ei luonnontieteellisesti. Paikallinen kanta on paikallinen kanta.

Ja se ei ole enimmäkseen kovin merkityksellistä biologisesti.
Se riippuu ja roikkuu. Linkkasin tuossa jo edellä aika paljon aiheita, joissa se on merkityksellistä. Kuten tuossa jo totesin, aika moni suomalainen tutkimus löytää mielekkääksi erotella itä- ja länsisuomalaiset toisistaan. Ne, jotka ovat alttiita sirppisoluanemialle, ovat myös immuuneja malarialle.

Geneettinen diversiteetti on suurinta Afrikassa, joten kaksi tummaihoista afrikkalaista voi olla geneettisesti kauempana toisistaan kuin kumpikaan on vaaleaihoisesta eurooppalaisesta.
Toki, mutta enhän minä tästä edes puhunut.

Arkikielen termi "rotu" viittaa johonkin sosiaalisesti konstruoituun rotukäsitteeseen. Biologian pohjalta ei ole mahdollista luoda sellaista taksonomiaa ihmisten roduista, joka vastaisi yksi yhteen noihin sosiaaliiin rotukäsitteisiin.
Ei tietenkään, mutta mitä sitten?
 
Viimeksi muokattu:

Satunnainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Kannattaa muistaa, että ajattelen ensisijaisesti luonnontieteellisesti.
Mikä onkin yleisesti hyvä, mutta tässä otsikossa menee aiheen ohi. Tarkoitan sitä, että käytännössähän rasismi pohjautuu "kallonmittaajien ihmisrotuihin", ei modernien biologien näkemyksiin. Tässä kontekstissa siis parhaan käsitykseni mukaan on täysin oikein todeta, että ihmisrotuja ei ole olemassa. Jos taas keskustelun aiheena olisi biologia ja siihen liittyvät luokitukset, asia voisi hyvinkin olla toinen.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Mikä onkin yleisesti hyvä, mutta tässä otsikossa menee aiheen ohi.
Minusta se sopii hyvin tähän ketjuun. Minusta aihetta on hyvä tarkastella eri näkökulmista, ei pelkästään vaikkapa kriittisen rotuteorian sihtausaukosta. Esimerkiksi, en pidä rasismina sitä, jos tutkitaan väestöryhmien eroja tai vaikkapa laaditaan eri väestöryhmille erilaisia hoitosuosituksia (esim. aurinkorasva Australian vaaleaihoiselle väestölle).

Tarkoitan sitä, että käytännössähän rasismi pohjautuu "kallonmittaajien ihmisrotuihin", ei modernien biologien näkemyksiin.
Se on totta. Tietysti, ennen geenien löytymistä kaikki biologian kategoriat pohjasivat ulkoiseen habitukseen niin kasvien kuin eläinten osalta, joten silloin oli luonnollista alkaa luokitella myös ihmistä ulkonäköön nojaten. Kun kerran sisälläni asuu pieni "hullu tiedemies", niin pidän eräällä tavalla tätä vallankumouksellisena ajatuksena: ihminenkin on siis vain yksi eliö muiden joukossa, jolle voidaan lisätä oma sivu Isoon Taksonomiseen Katalogiin voikukkien, naurulokkien ja ahventen joukkoon.

Tämä ajatus toki sitten adoptoitiin poliittiselle kentälle. En itse silti pidä rasismin syynä "kallonmittaajia". En näe kallonmittauksessa itsessään mitään rasistista, luita ja kalloja mittaillaan edelleen esimerkiksi arkeologiassa ja rikostutkimuksessa, mutta aikanaan ne tarjosivat joillekin herkulliselta näyttäneen keinon omien tavoitteidensa ajamiseksi.

Vastustankin tieteen politisointia (vrt. Humen giljotiini), joka (hyvinkin eksplisiittisistä sanamuodoista huolimatta) aiheuttaa usein sellaisia väärinkäsityksiä, että olisin jotain _aatetta_ tai _ideologiaa_ vastaan tai jonkun puolesta.

Tässä kontekstissa siis parhaan käsitykseni mukaan on täysin oikein todeta, että ihmisrotuja ei ole olemassa. Jos taas keskustelun aiheena olisi biologia ja siihen liittyvät luokitukset, asia voisi hyvinkin olla toinen.
Olen kerta toisensa jälkeen korostanut, että puhun nimenomaan ihmisen paikallisesta geneettisestä vaihtelusta, en esimerkiksi amerikkalaisesta "rotu = musta tai valkoinen" -ajattelusta(*). Sekaannusta varmasti aiheuttaakin se, että ihmiset viittaavat keskusteluissa samoilla sanoilla eri asioihin.

Lisäys: (*) Viitaten siis tähän: Race and ethnicity in the United States - Wikipedia - "The most recent United States census recognized seven racial categories (White, Black, Latino, Asian, Native American/Alaska Native, and Native Hawaiian)"

Vielä tällä hetkellä biologiassa lajinsisäiseen vaihteluun viitataan mm. sanoilla "alalaji", "rotu", "muunnos" ja mitä niitä nyt on; "rotu" on siis ihan validi biologinen termi. Keskustelijoista tuskin kukaan nikottelee yhtään, jos vaikkapa leijonien, tiikereiden, koirien tai kissojen muunnoksiin viitataan "rotu" -sanalla, mutta yhtäkkiä seinä nousee pystyyn, kun eliö vaihtuu ihmiseksi.

Minusta tuntuu todella nihkeältä ajatella, että olisi niin tulenarkaa luonnontieteellistä tietoa, joka olisi paras vaieta kuoliaaksi. En tietenkään ole typerä tai fakki-idiootti: totta kai osa luonnontieteellisestä tiedosta on valjastettavissa erilaisten aatteiden ajamista varten ja jotkut tulokset lisäävät vettä myllyyn jossain aateryhmässä. Mutta noin yleensä, isossa kuvassa ajattelen, että ihmisten tiedon määrän lisääminen palvelee ihmiskuntaa, siitäkin huolimatta, että kaikki tosiasiat eivät välttämättä ole kovin kauniita.
 
Viimeksi muokattu:

Satunnainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Olen kerta toisensa jälkeen korostanut, että puhun nimenomaan ihmisen paikallisesta geneettisestä vaihtelusta, en esimerkiksi amerikkalaisesta "rotu = musta tai valkoinen" -ajattelusta(*).
Olisiko sinulla jotain esimerkkiä rasismista, joka ei pohjaudu 1800-luvulla keksittyihin ns. ihmisrotuihin tai muuhun sen tapaiseen, vaan sellaiseen geneettiseen vaihteluun, jonka perusteella voitaisiin perustella jakoa rotuihin modernissa biologiassa?
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Olisiko sinulla jotain esimerkkiä rasismista, joka ei pohjaudu 1800-luvulla keksittyihin ns. ihmisrotuihin tai muuhun sen tapaiseen, vaan sellaiseen geneettiseen vaihteluun, jonka perusteella voitaisiin perustella jakoa rotuihin modernissa biologiassa?
En ymmärrä kysymystä.

Kohtaan 1) esimerkki rasismista, joka ei nojaa 1800-luvulla keskittyihin ihmisrotuihin: nojaako minkäänlainen rasismi 1800-luvun rotujakoon? Jotkut toki voivat käyttää sitä eräänlaisena käsikassarana, mutta pohjasyyt ovat käsittääkseni muualla. Ihmiset ylipäätään vierastavat eri tavalla ajattelevia ihmisiä; vieraan kulttuurin jäseniä kohtaan on epäluuloa (toisaalta vastapainoksi tuntemattomat ihmiset voivat herättää uteliaisuutta). Jos vielä ihminen näyttää erilaiselta, niin reaktiot ovat vahvempia. Yhteiskunnallisella tasolla väestöryhmien välinen epäluottamus ruokkii asenteita. Meillä on Suomessa siitä vallan loistava esimerkki omasta takaa, mutta etäännyttämisen takia tarkastellaan Yhdysvaltoja: valkoisen ja mustan väestön epäluottamus toisiaan kohtaan on kaksisuuntaista.

Kohtaan 2) millä voitaisiin perustella jakoa modernissa biologiassa? Laitoin jo aiemmin esimerkkejä siitä, missä väestöryhmien eroilla on lääketieteellistä merkitystä. Kannattaa muistaa, ettei ole mielekästä piirtää rajoja sinne, missä niitä ei ole.
 

Satunnainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Kohtaan 1) esimerkki rasismista, joka ei nojaa 1800-luvulla keskittyihin ihmisrotuihin: nojaako minkäänlainen rasismi 1800-luvun rotujakoon?
Jäiköhän sinulta nyt vahingossa huomaamatta, että kirjoitin myös "tai muuhun sen tapaiseen"?

Kohtaan 2) millä voitaisiin perustella jakoa modernissa biologiassa? Laitoin jo aiemmin esimerkkejä siitä, missä väestöryhmien eroilla on lääketieteellistä merkitystä. Kannattaa muistaa, ettei ole mielekästä piirtää rajoja sinne, missä niitä ei ole.
Hyviä esimerkkejä, mutta esiintyykö noihin perustuvaa rasismia? Syrjitäänkö ihmisryhmiä esimerkiksi sen perusteella, että heillä on sepelvaltimotaudille altistavat geenit? Jos ei, niin tuo sinänsä kiinnostava asia ei nähdäkseni ole olennaista keskusteltaessa rasismista.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Syrjitäänkö ihmisryhmiä esimerkiksi sen perusteella, että heillä on sepelvaltimotaudille altistavat geenit? Jos ei, niin tuo sinänsä kiinnostava asia ei nähdäkseni ole olennaista keskusteltaessa rasismista.
Ah, nyt hoksasin mitä tarkoitat. Minusta aihe on kuitenkin relevantti keskusteltaessa aiheesta "Milloin rasismi on oikeasti rasismia". Vapaasti lainattuna tämä osa-aihe lähti liikkeelle tästä: "Rotu ei ole tieteellinen käsite ja sosiaalisenakin käsitteenä sekava. Jolloin ne, jotka ylläpitävät tätä käsitettä, ovat tahtoen tai tahtomattaan rasisteja."

Minusta tuo sepelvaltimotauti eli jako itä- ja länsisuomalaisiin on meille suomalaisille nimenomaan oiva ja tuttu esimerkki siitä, että väestöryhmien vertaaminen toisiinsa ei ole (automaattisesti) rasismia. Se on myös meille oiva ja toivoa antava esimerkki siitä, että geneettisesti toisistaan eroavat väestöryhmät voivat elää sovussa keskenään, vaikka pilkanteolta ei kyllä aina vältytä (vrt. savolaisvitsit). Toki myönnetään samoin tein (ennen kuin joku siihen puuttuu), että geneettinen ero itä- ja länsisuomalaisten välillä on pienehkö.
 

Satunnainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Minusta aihe on kuitenkin relevantti keskusteltaessa aiheesta "Milloin rasismi on oikeasti rasismia". Vapaasti lainattuna tämä osa-aihe lähti liikkeelle tästä: "Rotu ei ole tieteellinen käsite ja sosiaalisenakin käsitteenä sekava. Jolloin ne, jotka ylläpitävät tätä käsitettä, ovat tahtoen tai tahtomattaan rasisteja."
Eli keskustelun tämä osa voidaan oikeastaan tiivistää siihen, että joidenkin, ml. minun, mielestä tuo lainausmerkeissä oleva pitää tässä kontekstissa paikkansa sellainenkaan, kun taas sinun mielestäsi olisi syytä muotoilla jotenkin tähän tapaan: Rotu, kuten se arkikäytössä ja rasismin yhteydessä ymmärretään, ei ole tieteellinen...
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Eli keskustelun tämä osa voidaan oikeastaan tiivistää siihen, että joidenkin, ml. minun, mielestä tuo lainausmerkeissä oleva pitää tässä kontekstissa paikkansa sellainenkaan, kun taas sinun mielestäsi olisi syytä muotoilla jotenkin tähän tapaan: Rotu, kuten se arkikäytössä ja rasismin yhteydessä ymmärretään, ei ole tieteellinen...
Kyllä, minusta keskustelussa olisi hyvä noudattaa riittävää tarkkuutta sen suhteen, mitä väittää ja minusta on myös keskustelun kannalta tärkeää pyytää kanssakeskustelijoita tarkentamaan argumenttejaan esimerkiksi vasta-argumenteilla. Yleistäminen on toki ihmiselle tyypillistä ja se on myös luonnontieteiden kulmakiviä: siinä on silti omat hyvin tunnetut sudenkuoppansa.
 

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
Jos ja kun "rotu" ei ole tieteellinen käsite eikä muutenkaan yksiselitteinen, niin siinä tapauksessa on syytä harkita, että julistetaan pannaan kyseiseen sanaan (engl. "race" = rotu) perustuva termi "rasismi".
Toki sen sijasta usein käytetään jo nyt sanaa "syrjintä".
 

Iisoppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans, FC Lahti, Lahden Ahkera, LHS
Alankomaissa pyörii "Aina ne suomalaiset"- meemi kun jossain tapahtuu jotain ikävää joka liitetään maahanmuuttajiin. Sen haluaisin tietää että miksi juuri me? Miksei vaikka ruottalaiset?

”Aina vaan ne valkoiset suomalaiset...”
Tämä päivitys on puolestaan nimimerkki Bartilta. Hän kommentoi elokuussa hollantilaisen iltapäivälehden uutista, jossa kerrottiin Ranskassa tehdystä raiskauksesta.
Kyse ei todellisuudessa ole rettelöivistä Suomen kansalaisista. ”Suomalaiset” on Hollannin laitaoikeiston pitkään käyttämä koodisana, jolla tarkoitetaan pääasiassa marokkolaisia tai muista Afrikan tai Lähi-idän maista kotoisin olevia maahanmuuttajia ja etnisiä vähemmistöjä.
 

Logan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Filip Kadera & Jan Lukas
Annettu rasistissävyisestä viestistä kuukauden pelikielto.
Kirjastossa on tullut käytyä viime kuukauden aikana paljon. Rasismista puhutaan, mutta joka kerta on ihonvärin perusteella ollut lapsia jotka ei osaa käyttäytyä. Henkilökunta juoksee perässä ja sanoo että menkää ulos, mutta kun ne ei lähde.

Mitä siinä voi 10v lapselle tehdä? Kiinni ei voi käydä.

-------------------------

Kävin mielenkiinnosta kysymässä mitä jos niitä ei päästetä sisään, mutta laki ei salli.

Asia josta pitäisi puhua isosti. Miksi ulkonäöltä suomalaisien lapsien kanssa ei ole ikinä näkynyt tuota käytöstä?
 
Kirjastossa on tullut käytyä viime kuukauden aikana paljon. Rasismista puhutaan, mutta joka kerta on ihonvärin perusteella ollut lapsia jotka ei osaa käyttäytyä. Henkilökunta juoksee perässä ja sanoo että menkää ulos, mutta kun ne ei lähde.

Mitä siinä voi 10v lapselle tehdä? Kiinni ei voi käydä.

-------------------------

Kävin mielenkiinnosta kysymässä mitä jos niitä ei päästetä sisään, mutta laki ei salli.

Asia josta pitäisi puhua isosti. Miksi ulkonäöltä suomalaisien lapsien kanssa ei ole ikinä näkynyt tuota käytöstä?
Tiedän myös vastaavia tapauksia. Tilanteeseen auttoi se, että miespuolinen henkilökunnan jäsen käy käskemässä. Naisia ei kuulemma tarvitse totella...
 

Logan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Filip Kadera & Jan Lukas
Tiedän myös vastaavia tapauksia. Tilanteeseen auttoi se, että miespuolinen henkilökunnan jäsen käy käskemässä. Naisia ei kuulemma tarvitse totella...
Totta on kyllä tuo naisiin liittyvä kommentti, mutta onhan tuo kestämätön tilanne. Työttömänä ollessa virkailija ehdotti kirjastoon hakemista, mutta ei nuo työolosuhteet ole normaalit. Eihän se voi mennä niin että illat juoksee penskojen perässä jotka perseilee eikä lähde ulos.
-----------
Puhutaan että Helsinki on jotenkin moderni paikka. Missään ei kerrota sitä että pitää asua ihan keskustassa että tuota ihme jengiä ei niin paljon ole terrorisoimassa ympäristöä.

Vanhempien vastuullahan tuo touhu on.
 

Ronikki73

Jäsen
Suosikkijoukkue
Chicago Blackhawks
Kaikki on nykyään rasismia.. Huutakaa sitä, niin kukaan ei enää uskalla puhua toisilleen...
Toi oli varmaan mikro sitä tätä...Kattokaa sinne vatun peiliin, mitä te luulette olevan rasismia, se ei ole sitä...
Löysätkää sitä pipoa...
 

nummenkallio

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Tarmo Reunasenkin huutelut olivat ensin "rasismia", mutta sitten ne tarkennettiin muuten vain sopimattomiksi, kun Reunanen olikin sanonut "vitun hintti". Tuosta tuli yhden ottelun pelikielto, mutta veikkaan, että oikeasti rasistisista huuteluista olisi tullut paljon enemmän. Myös julkinen paheksunta olisi ollut ihan toista mittaluokkaa. Ihmettelin tuota "rasismia" jo alusta alkaen, kun kentällä olleet pelaajat olivat kaiketi kaikki suht samaa syntyperää.

Jotenkin omaan oikeustajuuni ei vain sovi, että syrjintä seksuaalisen suuntautumisen perusteella tuntuu olevan nykyään pienempi rikos kuin syrjintä syntyperän perusteella. Kumpaankaan ominaisuuteen ihminen ei voi vaikuttaa itse. Kun tasavertaisuutta nykyään korostetaan, niin sitä pitäisi noudattaa tässäkin. Mutta siinä missä homottelu nykyään ohitetaan melko vähällä huomiolla, rasismi on joka kerta kuin räjähtävä ydinpommi. Jo pelkkä sana on järisyttävä, ja sitä käytetään todella huolimattomasti, kuten Reunasen tapaus todisti.
 

Mojo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Buli
Reunasen tapauksessa suuren yleisön muistiin jäävät nuo isot otsikot juurikin rasismista ja rasistina häntä tullaan tapaloukkaantujien joukossa pitämään jatkossakin, vaikka faktat kertovat muuta. Epäonnistujia olivat sekä Liiga että media uutisoimalla valheellista tietoa.
 

WildCore

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Kyllä mulle @Mojo tuli tämän päivän uutisista selväksi, että mitään rasistista ei liittynyt tuohon Reunasen tapaukseen. Enkä siis pidä häntä rasistina.

Ikävää Reunasen kannalta jolleivat ihmiset ymmärrä enää lukemaansa. Jos katsomosta jotain ”Reunanen on rasisti” huutelua alkaa kuulumaan, niin järkkärit saisi tälläiset idiootit poistaa katsomosta välittömästi.
 

Mojo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Buli
Kyllä mulle @Mojo tuli tämän päivän uutisista selväksi, että mitään rasistista ei liittynyt tuohon Reunasen tapaukseen. Enkä siis pidä häntä rasistina.

Ikävää Reunasen kannalta jolleivat ihmiset ymmärrä enää lukemaansa. Jos katsomosta jotain ”Reunanen on rasisti” huutelua alkaa kuulumaan, niin järkkärit saisi tälläiset idiootit poistaa katsomosta välittömästi.
Tarkoitin lähinnä niitä, jotka näkevät vain isot otsikot ja eivät muuten seuraa lätkää ollenkaan. Tuskin ja toivottavasti tuosta ei katsomoista kuulu sen enempää huutelua. Vastaavia tapauksiahan on ollut varmasti vaikka kuinka paljon, mutta ei niistä tuollaista hälyä ole noussut. Eihän tuo tietty kuulu sivistyneeseen käytökseen, mutta välillä vaan läikkyy yli.
 

douppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool
Reunasen tapauksessa suuren yleisön muistiin jäävät nuo isot otsikot juurikin rasismista ja rasistina häntä tullaan tapaloukkaantujien joukossa pitämään jatkossakin, vaikka faktat kertovat muuta. Epäonnistujia olivat sekä Liiga että media uutisoimalla valheellista tietoa.
Hyvä että korjasi, olis jääny aikas vääristyny kuva muuten Reunasesta. Siis rasismiin liittyen.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Mojo
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös