Millainen on uusi hallituksemme?

[mjr]

Tavallaan hyvä läppä, mutta silti mielestäni aika mauton.

http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/arkistot/kotimaa/2007/10/566909

edit. Eli löysää tuntuu olevan, kun nyt aletaan jakamaan jo rahaa ympäriinsä. Hesarin mainosrahalla ja tällä olisi maksettu monet lakkoavustukset, mutta kyllähän Tehyn kassa sen kestää. Mitäköhän mieltä Tehyn jäsenet ovat tästä avustuksesta...

Sitä tosiaan voi miettiä ovatko nämä hyviä, siis toimivia vetoja, mutta ainakin sen verran ovat näköjään viime kerrasta oppineet Tehyssä, että pyrkivät aktiivisesti muokkaamaan media-profiiliaan. Viime lakossahan mediassa jyrättiin hyvin tehokkaasti työtaistelua vastaan. En tiedä onko sontalehdistöllä sinänsä kovin tietoista linjaa - vaikka välillä aika valikoivalta tunkion tonkiminen vaikuttaakin - mutta nämä ovat raflaavia ja myyviä asioita, kun puhutaan terveydenhoidon piirissä tapahtuvasta lakosta: ihmishenget ovat pelissä vaikka suojatyö-määräykset ovatkin voimassa. Tosin lääkärithän saivat aikaan hyvinkin tehokkaan ja tuloksellisen lakon, mutta olivat ehkä hekin tutkineet tarkasti nuo vanhat kokemukset.

 

[Daespoo]

Ainoa juttu tässä paperifarssissa oli, että Härmälä poltti hevon vittuun yli kolme miljardia euroa osakkeenomistajien riihikuivaa rahaa Amerikan "valloituksellaan". Suomalaista paperityöntekijää kohti se on yli 63000 €uroa. Jokaisen suomalaisen 470000:n paperityöntekijän puolentoista vuoden palkka.

Ja tämä liittyy hallitukseen tai työmarkkinoihin miten...?

PErseelleen meni tuo investointi, ei ole ensimmäinen eikä jää viimeiseksi virheinvestoinniksi. Mutta miten se liittyy paperityöläisiin? Voikkaan sulkemisella tai työsululla ei käsittääkseni ole mitään tekemistä tuon kanssa?

Oikeisto on keksinyt omat luonnonlakinsa: Suorittava porras joustakoon globalisaaton kurimuksessa vaikka tappiin. Suomalainen toimitusjohtaja tähtitieteellisistä tuhotoistään palkittakoon miljoonabonuksilla.

Voi hyvä elämä sentään, mistä ihmeestä tuo katkeruus kumpuaa? Oikeiston (eli tässä tapauksessa ilmeisesti Kokoomus) kannattajat ovat pääsääntöisesti keskituloisia työntekijöitä. Nämä väsyneet jutut toimitusjohtajista ja miljonääreistä on suorastaan tragikoomisia.

Suomessa kaikki ovat oman onnensa seppiä, Suomessa ei synnytä duunariksi tai johtajaksi. Kokoomus kannustaa yrittämiseen ja kouluttautumiseen ja oman onnensa rakentamiseen, tätä kautta rakennetaan todellista hyvinvointia. Te änkyrävasemmistolaisilla on näkemys että asiat ovat silloin hyvin kun kaikilla menee päin vittua.

Jos tätä uskaltaa ihmetellä, niin se on vaan rupusakin
ymmärtämätöntä kateutta.

Juuri näin, se on juuri sitä kateutta mikä Suomessa tuntuu olevan uusiutuva luonnonvara.

 

[Luiro]

Teknologiateollisuus maks. 8.5% 2v soppari, hoitajat 12.1% 2v4kk soppari.

Prosenteissa hoitajat voittivat selkeesti.

Entäpä euroissa? Toki oikealla on aina vastustettu euromääräisiä korotuksia, mutta niissä ainakin perushoitajat jäivät jalkoihin.

 

[Daespoo]

Entäpä euroissa? Toki oikealla on aina vastustettu euromääräisiä korotuksia, mutta niissä ainakin perushoitajat jäivät jalkoihin.

Totta kai heidän palkkansa nousivat vähemmän euroissa mutta mitä sitten?

 

[palle fontän]

Globalisaation pyörteissä on joustoja tarvitaan joka tapauksessa jos meinataan pitää yhtään työpaikkaa Suomessa. Mutta tässäkin tapauksessa Siperia opetti, tällä kertaa uhrina oli pari tuhatta UPM:n työntekijää.

Tämä menee aika kauas nykyisestä hallituksesta, mutta joustaminen on työntekijän kannalta aika kyseenalainen juttu. Useammassakin yrityksessä on nähty, että palkkojen alaspäin sorvaaminen vaikeina aikoina ei johda kuin siihen, että myöhemmin joudutaan kuitenkin irtisanomaan ja pienempi palkka tietää pienempää rahavirtaa myös kassasta työttömyyden aikana. Globalisaatien edessä ei kannata liikaa joustaa tässä mielessä, vaan ainoa mielekäs suuntaus on tehdä Suomessa ne duunit, jotka on kilpailukykyistä tehdä täällä - ollaan paperiteollisuuden palkoista mitä mieltä hyvänsä. Toki tämä esimerkki palkkojen / etujen leikkaamisesta oli pienemmässä mittakaavassa kuin taannoinen paperialan vääntö, mutta perusidea on sama.

Miten tämä taas sitten edes alunperin liittyi koko hoitajajupakkaan. No ainakin takaperoisesti siten, että globalisaation uhka hoitoalalle on täysin päinvastainen kuin teollisuudessa - osaajat karkaavat ulkomaille / muille aloille.

 

[Daespoo]

Niin, nythän en todellakaan puhunut mistään palkkajoustoista vaan muista joustoista Voikkaan tapauksessa, duunareiden palkka olisi kasvanut jos olisivat hyväksyneet ehdotuksen.

 

[Leba95]

Totta kai heidän palkkansa nousivat vähemmän euroissa mutta mitä sitten?

Sitä sitten että hoitajat tippuvat yhä syvemmälle palkkakuoppaan jos euromääräinen palkankorotus on muilla aloilla hoitajia suurempi, vaikka prosentit näyttäisivät mitä. Tätä eivät prosenttilukujen tuijottajat halua millään ymmärtää. Tottakai lukuja voidaan sitten pyöritellä miten tahansa, lisillä ja ilman. Eikä minulla ole mitään sitä vastaan että työntekijä saa palkkaa jonka määrittää kysynnän ja tarjonnan laki. Uskoisin että myös terveydenhuoltoalalla yksilölliset palkkaneuvottelut alkavat tulla kyseeseen parin kolmen vuoden sisällä, kun hoitajapula nykyisestä vielä kasvaa. Nykyisen systeemin mukaan palkoista neuvotellaan ammattiliiton kautta, joka sitten joko hyväksyy tai hylkää työnantajan tarjouksen.

Itse olin aikeissa lähteä selvittelemään tuota 2500 euron keskipalkkaa, itsellä kun palkka jää karvan alle kahden tonnin. Vastuutehtäviäkin on hieman keskimääräistä enemmän. Onneksi päivän lehdessä (Länsi-Suomi) mainittiin että maksimipalkka johon hoitaja pääsee sairaalassamme on 2200€.

 

[Daespoo]

Jos kaikkien hoitajien matematiikan taito on yhtä heikoissa kantimissa niin ei ihme että historiallisen suuret prosentti-korotukset ei riitä.

 

[Leba95]

Jos kaikkien hoitajien matematiikan taito on yhtä heikoissa kantimissa niin ei ihme että historiallisen suuret prosentti-korotukset ei riitä.

Joo-o. En tosiaan väitä olevani matemaattisesti lahjakas. Väitän vain että jos: -henkilö A tienaa esim 1000 kuussa, saa 12% korotuksen, uusi palkka 1120€ ja
-henkilö B 2000 kuussa, saa 7% korotuksen, uusi palkka 2140€

seuraa se, että euromääräinen palkkaero kasvaa. En tiedä miten saan tuon toistuvasti laskettua niin paljon päin helvettiä ettei se vain ala kaventua. Osoitathan minulle mikä ylläolevassa laskelmassa menee pieleen.

Summia kun olen vaihdellut, olen huomannut että kun palkkaero lähtötasolla on riittävän pieni, ero euroissa kaventuu. Summat joilla yllä laskin, ovat teoreettisia esimerkkejä. Kaveripiirissäni on usean eri alan koulutuksen omaavia henkilöitä. Suunnilleen samassa työelämän vaiheessa olevien ja saman tasoisen (=AMK) koulutuksen saaneden palkkoihin verrattuna 12% korotuksella jää vielä jälkeen.

Tuossa edellisellä sivulla nimi. Rodion esittelikin laskelman, jossa palkkaeroa oli kavennettu ja laskettiin muutaman vastaavan korotuksen jälkeen hoitajien ohittavan jo insinöörien palkan. En kuitenkaan usko naisvaltaisten alojen palkankorotustalkoiden jatkuvan hamaan tulevaisuuteen. Et varmasti sinäkään? Itse uskoisin tämänkertaisen aktiivisuuden syntyneen terveydenhuollon nykytilanteen johdosta, eli kypsyneet ovat niin hoitajat kuin jonottavat potilaatkin.

 

[DAF]

Joo-o. En tosiaan väitä olevani matemaattisesti lahjakas. Väitän vain että jos: -henkilö A tienaa esim 1000 kuussa, saa 12% korotuksen, uusi palkka 1120€ ja
-henkilö B 2000 kuussa, saa 7% korotuksen, uusi palkka 2140€

seuraa se, että euromääräinen palkkaero kasvaa. En tiedä miten saan tuon toistuvasti laskettua niin paljon päin helvettiä ettei se vain ala kaventua. Osoitathan minulle mikä ylläolevassa laskelmassa menee pieleen.

Kuinka käy tulonsiirtojen, nettopalkkojen jne.? Ei pelkillä bruttopalkoilla laskeskelu ole kovin hedelmällistä sekään.

 

[jussi_j]

Joo-o. En tosiaan väitä olevani matemaattisesti lahjakas. Väitän vain että jos: -henkilö A tienaa esim 1000 kuussa, saa 12% korotuksen, uusi palkka 1120€ ja
-henkilö B 2000 kuussa, saa 7% korotuksen, uusi palkka 2140€

seuraa se, että euromääräinen palkkaero kasvaa..

Niin kasvaa, mutta mitä tapahtuu suhteelliselle palkkaerolle? Henkilö A tienaa aluksi 50% B:n palkasta, mutta korotusten jälkeen 52,3% hänen palkastaan, eli palkkaero pieneni. Myös rahan arvo laski samalla, joten tuota euromäärää ei voi pitää vertailun pohjana.

Ihan perusmatematiikkaa, mutta jos välttämättä haluaa käyttää noita euromääriä, niin sillä voi perustella vaikka lakkoilua. Mitään järkeä siinä ei ole, vaan kertoo lähinnä säälittävästä asioiden ymmärtämisestä.

Hoitajilla ja heidän edustajillaan nyt on muutenkin ollut suuria sisälukuvaikeuksia tässä casessa, joten mikään ei enää yllätä.

 

[Vekurinen]

Jos kaikkien hoitajien matematiikan taito on yhtä heikoissa kantimissa niin ei ihme että historiallisen suuret prosentti-korotukset ei riitä.

Niin oliko tämä se porukka, joka ne lääkkeetkin laskee ja annostelee? Huokaus.

 

[Seti]

Sivusilmällä tilannetta seuranneena. Kysyisin mitä pahaa on tuloeroissa ?

Tämä kun yleensä tuntuu olevan jokaisen poliittisen keskustelun ydin.
Jos joku vääntäisi tämän rautalangasta. Kiitos jo etukäteen.

 

[Luiro]

Tarkennetaan nyt vielä, että yksikään hoitaja ei ole saamassa 12 prosentin palkankorotusta, vaan sieltä tulee muistaakseni jotain kuuden prosentin palkankorotuksia, joiden jälkeen palkka on noussut yhteensä 12 prosenttia. Tässä taas media on lopulta vääristellyt asiaa ja palkankorotukset eivät olekaan niin suuret. Parin vuoden päästä voidaan sitten mittailla, paljonko ne reaaliansiot kasvoivat.

 

[Viljuri]

Sivusilmällä tilannetta seuranneena. Kysyisin mitä pahaa on tuloeroissa ?

Tämä kun yleensä tuntuu olevan jokaisen poliittisen keskustelun ydin.
Jos joku vääntäisi tämän rautalangasta. Kiitos jo etukäteen.

Ei mitään, kunhan alin tulokvintiili (tai sitten alimmat desiilit) kääntyvät sosiaalisten tulonsiirtojen jälkeen asentoon, joka mahdollistaa ihmisarvoisen elämän.

Jos ja vain jos yhteiskunnassa vallitsee riittävä sosiaalinen liikkuvuus, eli mahdollisuuksien tasa-arvo. (~ Meritokratiaa aristokratian, ammattikuntalaitoksen tai korporatiivisen fasismin eri variaatioiden sijaan, tosin meritokratiaakin on välillä oikaistava pragmatialla, kuten yksityisyrittämisellä)

Populismiin ja/tai demagogiaan tahi sitten ideologiaan nojaavissa puheenvuoroissa asiasta esiintyy myös toisenlaisia käsityksiä. Yhden objektiivinen totuus on toisen subjektiivinen valhe.

Tämä tulee huomioida, kun "tiedostavat" ideologioiden esitaistelijat ja/tai markkinasilmänkääntäjät (lue: vaaliehdokkaat) levittävät ja annostelevat propagandaansa. "Raffinoidummalta" puolelta tälläiset uskonnolliset tuntemukset näkyvät esimerkiksi toistuvilla viittauksilla Gini-kertoimeen, ja vähemmän perehtyneemmällä puolella sitten käsitykseen siitä, että "rikkailta" voi aina "ottaa". Onhan näiden tileillä "miljardeja" poikineen.

Tietyllä tarkastelukulmalla politiikka tai (akateeminenkaan) keskustelu ei Suomessa ole edennyt Leninin ja Hitlerin aikojen "kateus ja kauna"-viitekehyksestään juuri yhtään minnekään.

 

[Luiro]

Jos ja vain jos yhteiskunnassa vallitsee riittävä sosiaalinen liikkuvuus, eli mahdollisuuksien tasa-arvo. (~ Meritokratiaa aristokratian, ammattikuntalaitoksen tai korporatiivisen fasismin eri variaatioiden sijaan, tosin meritokratiaakin on välillä oikaistava pragmatialla, kuten yksityisyrittämisellä)

Ei ole yhteiskuntajärjestelmää, jossa mahdollisuuksien tasa-arvo olisi toteutunut. Paitsi tietenkin kapitalismissa, jossa kaikilla köyhillä on tasa-arvoisen huonot mahdollisuudet ihmisarvoiseen elämään.

Edit: Tuota kateuskommenttia en alennu kommentoimaan, se nyt on katkerien oikeistolaisten puhetta, kun heidän jo ennestään pienemmistä veroista otetaan vähän tulonsiirtoihin ja hyvinvointipalveluihin. Mutta itkeminenhän sillä puolella onkin ainoa taito, mikä hallitaan.

 

[mjr]

Jos ja vain jos yhteiskunnassa vallitsee riittävä sosiaalinen liikkuvuus, eli mahdollisuuksien tasa-arvo. (~ Meritokratiaa aristokratian, ammattikuntalaitoksen tai korporatiivisen fasismin eri variaatioiden sijaan, tosin meritokratiaakin on välillä oikaistava pragmatialla, kuten yksityisyrittämisellä).

Tästä olen aika täsmälleen samaa mieltä. Tuloerot sinänsä ovat aika luonnollisia, eikä niissä ole pahaa, jos yhteiskunta on aidosti avoin kaikkien kilpailla omilla kyvyillään eli on tasavertainen mahdollisuus koulutukseen yhdistyneenä perusturvaverkkoihin niin etteivät satunnaiset sairaudet tai muut tilapäiset vastaankäymiset vie pois tätä vapaan kilpailun mahdollisuutta. Sitten on sanottava että jos tuloerot käyvät kovin jättimäisiksi niin muodostuvat eliitit yleensä pyrkivät sulkemaan oven perässään eli kilpailu ei enää olekaan kaikille avointa: annetaan koululaitoksen julkisilta osiltaan rapautua, ei pidetä universaalia sairausvakuutusta voimassa ja annetaan perusturvaverkkojen heikentyä ja jopa pudota kokonaan pois. Näin sekä köyhyys että rikkaus alkaa yhä enemmän periytyä ja sosiaalinen liikkuvuus heikkenee. Pohjoismainen malli on kaukana täydellisestä, mutta täällä on edelleen hyvin korkea sosiaalinen liikkuvuus ja melko hyvä mahdollisuus kilpailuun omilla eikä vanhempien tai esivanhempien kyvyillä. Toki pelikenttää pitäisi vielä paljon tasata, mutta muualla lännessä se on yleensä vielä epätasaisempi (USA on tästä pahin esimerkki).

 

[Daespoo]

Edit: Tuota kateuskommenttia en alennu kommentoimaan, se nyt on katkerien oikeistolaisten puhetta, kun heidän jo ennestään pienemmistä veroista otetaan vähän tulonsiirtoihin ja hyvinvointipalveluihin. Mutta itkeminenhän sillä puolella onkin ainoa taito, mikä hallitaan.

Niin, puhutaanko nyt Suomesta jossa on yksi maailman korkeimmista marginaaliveroprosenteista? Mitäköhän ovat nämä "jo ennestään pienemmistä veroista"??

Ja kyllä se itku tulee aina ja jatkuvasti sieltä vasemmalta laidalta, lähes poikkeuksetta.

 

[AnaMasa]

...perusturvaverkkoihin...

Samaa mieltä, mutta takerrun vielä noihin verkkoihin parilla tarkennuksella. Perusturvaverkoista on ehdottomasti pidettävä hyvää huolta jo yhteiskuntarauhankin takia. Ei se porvariakaan naurata, jos joutuu kolkatuksi kenkien takia. Turvaverkkoja on kuitenkin jatkuvasti kehitettävä yhteiskunnan muutosten mukana siihen suuntaan, ettei niitä kannata käyttää riippumattona. Passivoitumisesta on tultava välitön piikki ja aktivoitumisesta välitön porkkana. Verkkoon pudonneille on oltava tarjolla riittävän matalia ja samalla edullisia portaita sieltä nousemiselle. Sama koskee toista päätä. Esim. yrittäjäksi ryhtymisen ja varsinkin ensimmäisten työntekijöiden palkkaamisen kynnystä tulee madaltaa yhtä lailla. Minä näen molempien päiden olevan suoraan kytköksissä toisiinsa.

 

[Gentleman]

Joo-o. En tosiaan väitä olevani matemaattisesti lahjakas. Väitän vain että jos: -henkilö A tienaa esim 1000 kuussa, saa 12% korotuksen, uusi palkka 1120€ ja
-henkilö B 2000 kuussa, saa 7% korotuksen, uusi palkka 2140€

seuraa se, että euromääräinen palkkaero kasvaa. En tiedä miten saan tuon toistuvasti laskettua niin paljon päin helvettiä ettei se vain ala kaventua. Osoitathan minulle mikä ylläolevassa laskelmassa menee pieleen.

Summia kun olen vaihdellut, olen huomannut että kun palkkaero lähtötasolla on riittävän pieni, ero euroissa kaventuu. Summat joilla yllä laskin, ovat teoreettisia esimerkkejä. Kaveripiirissäni on usean eri alan koulutuksen omaavia henkilöitä. Suunnilleen samassa työelämän vaiheessa olevien ja saman tasoisen (=AMK) koulutuksen saaneden palkkoihin verrattuna 12% korotuksella jää vielä jälkeen.

Jo tuossa sinun esimerkissäsikin, verotuksen jälkeen käteen jäävä osuus korotuksesta on tuolla alunperin 1000E tienanneella euromääräisesti suurempi.

Eikös sillä nyt kuitenkin ole eniten merkitystä?

Turhan usein tuijotellaan sitä palkkasummaa ja kuvitellaan, että kaikilla jää palkasta 80% "käteen".

Palkan ei todellakaan tarvitse olla paljon yli 2000e kun käteen jäävän osuuden prosentti alkaa dramaattisesti tippua.

 

[Luiro]

Niin, puhutaanko nyt Suomesta jossa on yksi maailman korkeimmista marginaaliveroprosenteista? Mitäköhän ovat nämä "jo ennestään pienemmistä veroista"??

Ja kyllä se itku tulee aina ja jatkuvasti sieltä vasemmalta laidalta, lähes poikkeuksetta.

Suomen korkeat marginaaliverot, kuten perintövero ja varallisuusvero sekä pääomatulojen verotus. Erittäin korkeita työtätekevien verotukseen verrattuna.

Kaikilla on tasa-arvoiset mahdollisuudet, mutta joidenkin mahdollisuudet ovat toisia tasa-arvoisemmat.

 

[Daespoo]

Suomen korkeat marginaaliverot, kuten perintövero ja varallisuusvero sekä pääomatulojen verotus. Erittäin korkeita työtätekevien verotukseen verrattuna.

Kuinkakohan monella sairaanhoitajalla on veroprosentti enemmän kuin 29%?? En usko että monella.

Varallisuusvero oli puhdas kateusvero, veroa maksettiin omaisuudesta jonka hankintaan käytetyt tulot olivat pääsääntöisesti jo kertalleen verotettuja. Mutta kateellisessa Suomessa mikään ei riitä, korkeiden tuloverojen lisäksi pitää vielä verottaa verotetuilla tuloilla hankittua omaisuutta.

Ei ihme että Vasemmistoliittoa äänestävät vain katkerat.

Kaikilla on tasa-arvoiset mahdollisuudet, mutta joidenkin mahdollisuudet ovat toisia tasa-arvoisemmat.

Mitkä muut maat maailmassa ovat tasa-arvoisempia?

 

[solamnic76]

Varallisuusvero oli puhdas kateusvero, veroa maksettiin omaisuudesta jonka hankintaan käytetyt tulot olivat pääsääntöisesti jo kertalleen verotettuja. Mutta kateellisessa Suomessa mikään ei riitä, korkeiden tuloverojen lisäksi pitää vielä verottaa verotetuilla tuloilla hankittua omaisuutta.

Toisaalta perintö on saajalleen tuloa, ja en ymmärrä miksi tuosta tulosta ei pitäisi maksaa veroa niinkuin mistä tahansa tulosta, mitä yksilö saa. Eri asia on tietenkin aviopuolisoiden tilanteet, missä omaisuutta on yhdessä hankittu.

En käsitä miksi lapsille periytyvä omaisuus pitäisi olla verovapaata.

 

[Daespoo]

Toisaalta perintö on saajalleen tuloa, ja en ymmärrä miksi tuosta tulosta ei pitäisi maksaa veroa niinkuin mistä tahansa tulosta, mitä yksilö saa. Eri asia on tietenkin aviopuolisoiden tilanteet, missä omaisuutta on yhdessä hankittu.

En käsitä miksi lapsille periytyvä omaisuus pitäisi olla verovapaata.

Noh tästä ollaan montaa mieltä, minusta lapsien perintö-osuudetkin pitäisi olla verottomia.

Verottomia tuloja on paljon muitakin, päivärahat, matkakorvaukset, listaamattomien yritysten osingot (90K€ asti) jne. Miksi pitäisi verottaa tuloa josta on jo tuloverot maksettu?

 

[Yläpesä]

Palkkatulostakin vero on jo kerran maksettu. Siis mikään mitä rahoilla ostaa, ei saisi enää sisältää veroja? Aika vähiin käy siinä tapauksessa yhteiskunnan tulovirta.