Miksi Suomi on huono urheilumaa?

  • 134 535
  • 959

Snagari

Jäsen
Eniten noissa markkastyylin avautumisissa ottaa kupoliin se, että jalkapalloväki nostaa itsensä jotenkin muiden (urheilulajien) yläpuolelle. Ollaan niin kuningaslajin edustajaa että oksat pois ja luullaan liikoja omista kyvyistä ja mahdollisuuksista. Samalla kun oma puuhastelu lajissa ei kestä kv-vertailua. Sen kyllä ymmärrän, että futisporukkaa nyrppii kun gloryhunter-kansa kääntää tuulitakit heti kun menestystä ei tule. Monella fanilla on vaan mitta aika täysi, kun aina tulee kuokkaan ties mille "jalkapallon suurmaalle", peliesitykset kerta toisensa jälkeen surkeita mutta silti selitellään ja kehutaan omaa tekemistä.
Eiköhän tuo avautuminen kerro sen, että MarkkasEerolle on noussut vaan rehellisesti kusi päähän. Koska hän pelaa "Real Madridissa" (kolmossarjatasolla) ja suomalaiset typerät kendojanarpellet ei fanita tarpeeksi. Eikä nuo twitterpäivititykset näytä olevan aikaisemminkaan olleet mitään Nobel-tason ajattelua tältä Suomen jalkapallon huippupelaajalta. Ehkä hän joskus kasvaa aikuiseksi, mutta sitä ennen voi tietysti kuitata asian "heihei tsoukkitsoukki vaa" viestillä kun kakka lävähti tuulettimeen.

Kävin Futisforumilla lukemassa mielipiteitä ja yllätyin positiivisesti, että siellä tajuttiin Markkasen purkauksen järjettömyys eikä lähdetty perus "kendo vittuun suomesta" ajattelutason mehusteluun.
 

Japi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh, Jokerit, Saipa, Jokipojat, Titaanit
Luin viestin väärin. Luin hiihtolajin. Naisten sprintissä pronssia Slovenian Fabjan. 30 km pronssia sai Kristin Steira ei Weng. Miehissä skiathlonissa hopeaa sai Hellner ja pronssia Sundby. Sprintissä hopeaa sai Teodor Pettersson ja pronssia Emil Jönsson. 15 km hopeaa sai Olsson.
Miesten parisprintti näyttää sinulta unohtuneen:
Kultaa Suomi (Niskanen, Jauhojärvi, hopeaa Venäjä (Vylegzhanin? Kriukov) ja pronssia Ruotsi (Pettersson ja Jönsson).
Kiitos korjauksista miesten parisprintti jäi vahingossa pois. Juu Vylegzhanin oli Venäjän aloittaja.
 

aquanqua

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
En ymmärrä Markosen viittausta jääkiekon MM-kisoihin. Vaikutti täysin turhalta. Ei eilen pelattu yhtäkään merkittävää jääkiekko-ottelua. Ihmiset eivät jättäneet fussematsia katsomatta, koska lätkä kiinnosti enemmän. Ihmiset jättivät fussematsi katsomatta, koska - kaikesta päätellen - ihmisiä ei yksinkertaisesti kiinnostanut...

Yleisön ja asiakkaiden syyttäminen siitä, että tuote ei myy on yksi älyttömimmistä ilmiöistä ikinä, eikä se johda valittajan kannalta mihinkään positiiviseen. Kai jokainen nyt tuon ymmärtää.
 

Vinyl

Jäsen
Suosikkijoukkue
Aravirran kovuus
Markkasen avautuminen on älytön mutta hauska että täällä syytetään jalkapalloväkeä ylimieliseksi sen jälkeen kun on ensin itse lytätty koko laji turhaksi puuhasteluksi. Potkupallo sitä ja potkupallo tätä.
 

TomiP

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp, Suomi
Markkasen avautuminen on älytön mutta hauska että täällä syytetään jalkapalloväkeä ylimieliseksi sen jälkeen kun on ensin itse lytätty koko laji turhaksi puuhasteluksi. Potkupallo sitä ja potkupallo tätä.

No eikö se vähän puuhastelua ole? Ainakin tulokset ovat sitä luokkaa.
 

Vinyl

Jäsen
Suosikkijoukkue
Aravirran kovuus
Pitäisikö jalkapalloa Suomessa kehua huippuammattimaiseksi upeaksi toiminnaksi, vaikka tulokset ovat ihan surkeita? Petättekö te potkupallofanit itseänne?

Ei tietenkään, enkä ymmärrä mistä olet tälläistä saanut päähäsi. Naurattaa vain tuollainen yksisilmäinen uhriutuminen ja jalan polkeminen lattiaan kun ilmeisesti olet kuitenkin aikuinen ihminen.
 

Fiftie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kokudo Keikaku
Paskaahan tuo jalkapallo maajoukkueen peli oli eilen, ei siinä. Taso on niin kova maailmalla, että tuolla pelillä ei ole minnekkään kisoihin asiaa kyllä vähään aikaan. Kaks kovanluokan pelaajaa, Moisander ja Eremenko. Ainut vaan, että Moisander on maajoukkueessa huono ja Eremenkoa ei osata hyödyntää.
 

Hande75

Jäsen
Suosikkijoukkue
LiverpoolFC, Jokerit, suomalaiset NHL:ssä ja Lauri
Jalkapallosta: Eeron twitter-päivitykseen viitaten, että pelin tulos olisi tuskin siitä parantunut, jos kotikatsomoissa olisi ollut kaksi miljoonaa katsojaa. Suomen saavutuksina eri karsinnoissa voidaan pitää yksittäisten pelien onnistumiset, mutta pitemmän päälle taso ei vaan riitä. Syitä on monia. Euroopassa ihan huipulla ei ole montakaan suomalaista. En tiedä onko esim. islantialaisiakaan sitten montaa, mutta materiaali on kieltämättä ohut. Eihän suomalaisia valmentajia myös ole liikaa.
 

TomiP

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp, Suomi
Ei tietenkään, enkä ymmärrä mistä olet tälläistä saanut päähäsi. Naurattaa vain tuollainen yksisilmäinen uhriutuminen ja jalan polkeminen lattiaan kun ilmeisesti olet kuitenkin aikuinen ihminen.

Missä olen uhriutunut? Minä en edes Markkasen kommenttiin alunperin viitannut.
 

Mack

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Jalkapalloväellä on tullut tavaksi haukkua suomalaisia typeriksi, junteiksi, metsäläisiksi ja milloin miksikin, kun heidän mielestään kuningaslaji ei saa tarpeeksi arvostusta. Samaan strategiaan ovat ryhtyneet monet muutkin ns. modernienlajien kannattajat.

Mitä ovat "modernit lajit"? Miten määritetty ja millä perusteilla? Jalkapallo on ilmeisesti "moderni laji"?
 

TomiP

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp, Suomi
Mitä ovat "modernit lajit"? Miten määritetty ja millä perusteilla? Jalkapallo on ilmeisesti "moderni laji"?

Osa on niistä oikeasti moderneja (kuten lumilautailu), osa taas on ilmaantunut Suomen mediaan vasta viime aikoina (kuten golf). Käytän modernia vastakohtana Suomen perinteisille menestyslajeilla (yu, hiihto, jääkiekko, paini ...)
 

Barnes

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tasuno Tasalakki
Kun nuoret kasvavat vanhemmiksi, heidän urheilumakunsa muuttuu. Niin on käynyt aina aiemminkin. Itsellenikin kävi niin.
Olen aivan varma, että nykynuoriso aikuisiän saavuttettuaan katsoo sitä jalkapalloa kuten he nytkin katsovat kyseistä lajia. Yksilölajien suosio heikkenee lähes varmasti, trendi on ollut senmukainen jo pidemmän aikaa. Nuorison keskuudessa mm. hiihdon MM-kisat eivät paljoa keskustelua herättäneet.

Nuoriso ei myöskään tunne maarajoja urheilunseuraamisessaan. Lisääntyvissä määrin ihmiset alkavat jättää kansallisen sarjan seuraamisen taka-alalle keskittyen jääkiekossa NHL:n tai futiksessa Valioliigan, La Ligan tai vaikkapa Bundesligan seuraamiseen.
 

TomiP

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp, Suomi
Olen aivan varma, että nykynuoriso aikuisiän saavuttettuaan katsoo sitä jalkapalloa kuten he nytkin katsovat kyseistä lajia. Yksilölajien suosio heikkenee lähes varmasti, trendi on ollut senmukainen jo pidemmän aikaa. Nuorison keskuudessa mm. hiihdon MM-kisat eivät paljoa keskustelua herättäneet.

Nuoriso ei myöskään tunne maarajoja urheilunseuraamisessaan. Lisääntyvissä määrin ihmiset alkavat jättää kansallisen sarjan seuraamisen taka-alalle keskittyen jääkiekossa NHL:n tai futiksessa Valioliigan, La Ligan tai vaikkapa Bundesligan seuraamiseen.

Jo 70- ja 80-luvlla puhuttiin, että hiihto kuolee. Niin ei ole käynyt. Ne silloiset nuoret ovat aikuisena ruvenneet seuraamaan hiihtoa. Eilenkin hiihdon katsojaluvut rökittivät jalkapallon mennen tullen. Ampumahiihto sen sijaan kuolee takuuvarmasti. Sen katsojaluvut tulee romahtamaan, kun Kaisa lopettaa.
 

Mack

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Ai Suomen median mukaan määritellään mikä on moderni laji. Kyllä siinä vaiheessa kun golf nimetään moderniksi lajiksi, niin keskustelussa ollaan aika syvällä metsässä.

Moderni muotilaji golf, ensimmäinen British Open pelattu v.1860. Kansainvälinen hiihtoliitto perustettu yli 60v myöhemmin.

Voidaan varmaan väitellä mitä missäkin maassa seurataan etc. mutta tuollaiset termit moderni/perinne ovat aika turhia.
 

TomiP

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp, Suomi
Ai Suomen median mukaan määritellään mikä on moderni laji. Kyllä siinä vaiheessa kun golf nimetään moderniksi lajiksi, niin keskustelussa ollaan aika syvällä metsässä.

Moderni muotilaji golf, ensimmäinen British Open pelattu v.1860. Kansainvälinen hiihtoliitto perustettu yli 60v myöhemmin.

Voidaan varmaan väitellä mitä missäkin maassa seurataan etc. mutta tuollaiset termit moderni/perinne ovat aika turhia.

Kyse oli vain minun käyttämästäni terminologiasta.
 

Barnes

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tasuno Tasalakki
Jo 70- ja 80-luvlla puhuttiin, että hiihto kuolee. Niin ei ole käynyt. Ne silloiset nuoret ovat aikuisena ruvenneet seuraamaan hiihtoa. Eilenkin hiihdon katsojaluvut rökittivät jalkapallon mennen tullen.
80-luvulla Suomi menestyi hiihdossa erinomaisesti ja menestys jatkui 90-luvullekin. Mitenkäs sitten, jos pelkäämäni romahdus tapahtuu vuoden 2018 jälkeen?(Romahdus tarkoittaa sitä, että jäädään käytännössä kahden huipun joukkueeksi, jossa Niskasen sisaret menestyvät, Pärmäkoski ja Kyllöskä jäävät keskinkertaisuuksiksi)

Jos tuolle tasolle pudotaan vuosien ajaksi, tuskin nuoriso hiihdosta oikein kiinnostuu.
 

TomiP

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp, Suomi
80-luvulla Suomi menestyi hiihdossa erinomaisesti ja menestys jatkui 90-luvullekin. Mitenkäs sitten, jos pelkäämäni romahdus tapahtuu vuoden 2018 jälkeen?(Romahdus tarkoittaa sitä, että jäädään käytännössä kahden huipun joukkueeksi, jossa Niskasen sisaret menestyvät, Pärmäkoski ja Kyllöskä jäävät keskinkertaisuuksiksi)

Jos tuolle tasolle pudotaan vuosien ajaksi, tuskin nuoriso hiihdosta oikein kiinnostuu.

Kummasti väistelet tuota ampumahiihdon tilannetta. Viimeisin olympiamitali on vuodelta 1998 ja uutta ei näy näköpiirissä. Edelleenkin hiihto on talvilajeistamme menestyksekkäin. Jos sitä ei seurata, niin ei seurata muitakaan talvilajeja (pois lukien jääkiekko).
 
Viimeksi muokattu:

Barnes

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tasuno Tasalakki
Kummasti väistelet tuota ampumahiihdon tilannetta. Viimeisin olympiamitali on vuodelta 1998 ja uutta ei näy näköpiirissä.
No karuhan se on, tämä on itsestäänselvyys, jonka takia olen aika haluton kommentoimaan asiaa. En ole liittohommissa, joten minulla ei ole asiaan varsinaisia ratkaisuja, niitä tekevät ihan muut tahot kuin minä.
 

HMenthal

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
En ymmärrä Markosen viittausta jääkiekon MM-kisoihin. Vaikutti täysin turhalta. Ei eilen pelattu yhtäkään merkittävää jääkiekko-ottelua. Ihmiset eivät jättäneet fussematsia katsomatta, koska lätkä kiinnosti enemmän. Ihmiset jättivät fussematsi katsomatta, koska - kaikesta päätellen - ihmisiä ei yksinkertaisesti kiinnostanut...

Kyllä itse asiassa pelattiin, muttei Suomessa. Klo 18.30 alkoi SHL:n semien eka ottelu Frölundan ja Växjön välillä. Tuossa pelissä muuten Artturi Lehkonen teki kolme maalia.

Kyllähän Huuhkajien mahdollisella menestyksellä olisi varmastikin kokonaisuudessaan Suomen liikunnallisuutta ja urheilullisuutta piristävä positiivinen vaikutus, mutta ei tuolla tekemisellä valitettavasti menestystä tule ihan hetkeen. Nythän se on HJK, joka sitä positiivista kuvaa luo Suomifutiksesta, kun ei noita yksittäisiä uusia litmasia, hyypiöitä, jääskeläisiä, niemiä ym. ole ilmestynyt pitämään mielenkiintoa yllä ja fanien seurattavaksi. HJK:n menestyskin perustuu kuitenkin paljolti hyviin ulkomaalaisiin hankintoihin, kuten seurajoukkueissa on tapana, eikä niinkään kirkkaisiin omiin suomalaisiin tähtiin.

Lajin kuin lajin menestykseen ja yksilöiden kehittymiseen vaikuttaa radikaalisti yleinen helppous oll ja elää. Toisaalta kansahan on paljolti sellaista HMV-henkistä noin yleisesti ja suuremmassa mittakaavassa sellainen tekemisen meininki puuttuu koko maasta. Jos vaan jostain helpommalla pääsee niin valitaan se vaihtoehto.

Jotenkin tuo US:n julkituoma setti liikkumattomista nuorista on aika ristiriitainen homma, ainakin kun tuolla kylien kauppojen luona liikkuu, tai niissä jopa poikkeaa ostoksille. Olen itse ainakin pannut merkille, että suurin osa nuorista ostaa näitä energiajuomia, mitä kaikkia niitä nyt onkaan. Sellainen vaan kävi tästä mielessä, että mihin vittuun tuo nuoriso niitä energiajuomia sitten tarvitsee, jos ne ei ainakaan liikuntaan/urheiluun liittyen sitä nauti? Omasta nuoruudesta muistan, että kyllä ne kovat jätkät siellä kylillä jakso ringissä räkiä maahan ja vetää röökiä ilman energiajuomiakin. Tosin eihän tuolla nykyään missään kylillä ulkona mitään nuorisoa edes näy, ei ainakaan liikuntasuorituspaikoilla, joten kai ne vanhemmat on käskeneet nuorisonsa sisälle pelaamaan kaikkia mahdollisia pelejä konsoleilla yms. yleisen turvallisuuden takaamiseksi, jottei ainakaan omalle muksulle tapahdu mitään.

Ai Suomen median mukaan määritellään mikä on moderni laji. Kyllä siinä vaiheessa kun golf nimetään moderniksi lajiksi, niin keskustelussa ollaan aika syvällä metsässä.

Moderni muotilaji golf, ensimmäinen British Open pelattu v.1860. Kansainvälinen hiihtoliitto perustettu yli 60v myöhemmin.

Voidaan varmaan väitellä mitä missäkin maassa seurataan etc. mutta tuollaiset termit moderni/perinne ovat aika turhia.

Otan varovasti tähän kantaa. Moderni muotilaji golf kyllä Suomessa mielestäni edelleen on. Ja kyseessä taisi tässä asiayhteydessä olla juuri tämä meidän oma kulttuurimme. Suomessa golf on kuitenkin suhteellisen nuori laji koko kansan keskuudessa. Räjähdys golfin pariin tuli vasta 80-luvun lopussa ja monia kunnon kenttiä on tehty Suomeen vasta tällä vuosituhannella, kuten esim. Kytäjän kenttä. Ei tästä kuitenkaan enempää, taitaa mennä vähän ohi aiheen. Otin vain kantaa tuohon golfiin, en muihin mahdollisiin "moderneihin/perinteisiin" lajeihin, enkä mahdollisiin avautumisiin "moderneista" lajeista muita lajeja kohtaan.

Sellainen ajatus vielä tähän sekavan viestin loppuun, että itsellä on jotenkin sellainen kuva ja käsitys, että meidän nykyisellä nuorisolla ei taida oikein olla realistista kuvaa siitä, mitä oikeasti maailman huipulle pääseminen vaatii itseltä (ensin harrastajana) urheilijana. Tai ainakin heitä tuntuu olevan aika vähän, jotka käsittävät edes sinne päin. Monessa yhteydessä on tullut sellainen käsitys, että moni luulee pelkän harrastelun ja mukanaolon riittävän ja sitten yht´äkkiä ollaankiin ammattiurheilijoita. Moni asia jäi vielä mainitsematta, mutta jääpähän jotain varastoon, jos tähän ketjuun vielä tulee eksyttyä.
 
Sellainen ajatus vielä tähän sekavan viestin loppuun, että itsellä on jotenkin sellainen kuva ja käsitys, että meidän nykyisellä nuorisolla ei taida oikein olla realistista kuvaa siitä, mitä oikeasti maailman huipulle pääseminen vaatii itseltä (ensin harrastajana) urheilijana. Tai ainakin heitä tuntuu olevan aika vähän, jotka käsittävät edes sinne päin. Monessa yhteydessä on tullut sellainen käsitys, että moni luulee pelkän harrastelun ja mukanaolon riittävän ja sitten yht´äkkiä ollaankiin ammattiurheilijoita. Moni asia jäi vielä mainitsematta, mutta jääpähän jotain varastoon, jos tähän ketjuun vielä tulee eksyttyä.

Tämä pitää hyvin paikkansa. Minäpä kerron teille erään Hannu Haaralan tarinan. Joku varmaan tunnistaa pelaajan. Sen verran kovasta futaajasta on kysymys. Pelannut A-maajoukkueessakin.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Hannu_Haarala

Siksi näin koska pelasin junnuna samassa joukkueessa pelaajan kanssa. Oli melkein yhtä hyvä pelaaja kuin minä. Oli Mikael Forsselia parempi pelaaja junioriaikana. Oli luontaisesti lahjakas pelaaja. Juoksi 100m ilman lihaksia todella kovaa, oli ikäluokkansa ykkönen 100m.

Valitsi lajikseen jalkapallon. Väärä valinta. Kyllästyi menestymättömyyteen ja lopetti uransa lopullisesti 2011. Jos olisi valinnut lajikseen, vaikka maastohiihdon, hän olisi luultavasti olympiamitalisti ja olisi edelleen Suomen hiihtomaajoukkueen jäsen.

Tämä on se kohtalo, jos valitset jalkapallon lajiksesi. Hannu Haarala. Surullinen kohtalo. Lahjakkuus mennyt taivaan tulliin ja jalkapallo tuhlannut 10v turhaan hänen elämästään aikaa.

Samaan hengenvetoon voisi sanoa, että Jari Litmanenkin olisi olympiamitalisti tai maailmanmestari, jos olisi valinnut lätkän potkupallon sijaan. Tosin lätkässä hän ei olisi ollut niin hyvä kuin fudiksessa, joten siinä mielessä oikea valinta.
 

Ahar

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp, Pelicans, Suomi, Ruotsi, Columbus
Tämä pitää hyvin paikkansa. Minäpä kerron teille erään Hannu Haaralan tarinan. Joku varmaan tunnistaa pelaajan. Sen verran kovasta futaajasta on kysymys. Pelannut A-maajoukkueessakin.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Hannu_Haarala

Siksi näin koska pelasin junnuna samassa joukkueessa pelaajan kanssa. Oli melkein yhtä hyvä pelaaja kuin minä. Oli Mikael Forsselia parempi pelaaja junioriaikana. Oli luontaisesti lahjakas pelaaja. Juoksi 100m ilman lihaksia todella kovaa, oli ikäluokkansa ykkönen 100m.

Valitsi lajikseen jalkapallon. Väärä valinta. Kyllästyi menestymättömyyteen ja lopetti uransa lopullisesti 2011. Jos olisi valinnut lajikseen, vaikka maastohiihdon, hän olisi luultavasti olympiamitalisti ja olisi edelleen Suomen hiihtomaajoukkueen jäsen.

Tämä on se kohtalo, jos valitset jalkapallon lajiksesi. Hannu Haarala. Surullinen kohtalo. Lahjakkuus mennyt taivaan tulliin ja jalkapallo tuhlannut 10v turhaan hänen elämästään aikaa.

Samaan hengenvetoon voisi sanoa, että Jari Litmanenkin olisi olympiamitalisti tai maailmanmestari, jos olisi valinnut lätkän potkupallon sijaan. Tosin lätkässä hän ei olisi ollut niin hyvä kuin fudiksessa, joten siinä mielessä oikea valinta.

No en nyt kuitenkaan allekirjoita väitteitäsi Haaralan mahdollisesta hiihtomenestyksestä, koska lajit ovat varsin erilaisia, enkä myöskään Litmasen huippu-urasta kiekkoilun parissa, vaikka kohtalainen juniori lajissa olikin. Ylipäätään en usko näihin tarinoihin, joita hyvin lajeissaan pärjänneistä usein kirjoitetaan, että olisivat päässeen huipulle lajissa kuin lajissa. No eivät varmasti olisi.
 

Pipolätkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Dallas
Tämä pitää hyvin paikkansa. Minäpä kerron teille erään Hannu Haaralan tarinan. Joku varmaan tunnistaa pelaajan. Sen verran kovasta futaajasta on kysymys. Pelannut A-maajoukkueessakin.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Hannu_Haarala
No nyt mennään jo hiihtofanin puolesta todella syvällä....
Kerronpa minäkin tarinan yhdestä lapsuuden kaveristani. Isän pakottamana hänet hiihtäjäksi vuosien treeni oli tehnyt hänestä todella kovan hiihtäjän, varmasti nykyään olisi jo olympiavoittaja. Kuitenkin nuorena hän masentui niin pahasti. Jouduttuaan vuosia kiertämään metsäisiä hiihtolatuja itsekseen hän oli siihen väsynyt. Joka kerta häntä vitutti enemmän ja enemmän mennä sinne kylmään korpeen hiihtämään kun muut menivät pelaamaan yhdessä kivoja lajeja kuten jääkiekkoa tai jalkapalloa. Aina vaan samaa kuokkaa ja wassberkia uudestaan ja uudestaan. Lopulta hän lopetti mutta hiihto oli jo jättänyt jälkensä. Hän ei enää kyennyt mihinkään, ei työntekoon, urheiluun puhuminenkin muille oli vain pelkkää läähätystä ja "havuja perkele"-huutoja. Tämä oli hänen kohtalonsa, ihminen mennyt pilalle kokonaan hiihtämisen vuoksi. Kumpa hän olisi valinnut jonkun toisen lajin kuten jalkapallo tai minkä tahansa muun josta hän olisi vain itse tykännyt.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös