Miksei Suur-Suomea ole syntynyt?

[sampio]

Ylipäätään Suomalaisissa kouluissa ja yleisessä keskustelussa ei koskaan näytetä seuraavia karttoja, jotka ajoittuvat ensimmäiselle vuosituhannelle jälkeen Kristuksen syntymän.

Veikkaisin syynä olevan jo mainitun lähdekritiikin. Eli nykyisessä vakavastiotettavassa historiantutkimuksessa ei ole tapana lähteä hekumoimaan muutamien hämäräperäisten viitteiden pohjalta tai rakentelemaan jotain, mitä ei voida lopulta todistaa. Mun puolestani olisi ihan hauskaa, jos nuo tarinoiden kuninkaat sun muut kyettäisiin todistamaan joskus olemassa olleiksi isoiksi pomoiksi, mutta sitä ennen en jaksa sen enempää edes puolihuolimattomasti viitata niihin opetuksessani ilman täsmennystä, ettei todisteita käytännössä ole.

Keski-ajan lopun ja uuden ajan alun viittaukset suomalaisista kuninkaista menevät tuon ajan historianromantiikan piikkiin. Juslenius on tästä ehkä paras esimerkki, eli oman kansan menneisyys oli saatava mahtavaksi, ja siinä ei pieni revittely haitannut. Lisäksi Ruotsi nousevana mahtina tuki Suomen aseman korostamista, jotta Ruotsin hallitsijan asema pönkittyisi. Oli huomattavasti komeampaa olla Suomen, Norrlannin, Sveanmaan ja Götänmaan kuningas kuin pelkkä Ruotsin kuningas, vrt. manner-eurooppalaiset hallitsijat, joilla oli titteleinään komeita luetteloita hallitsemistaan kuningas-ja ruhtinaskunnista. Tässä vaiheessa myös Itämaa-nimitys alkoi jäädä käytöstä.

 

[Swearengen]

Suomalaisista on hankala keskiajan valossa rakentaa mitään yhtenäistä historiaa kun oli vain keskenään eripuraisia ja (nähdäkseni selvästi geneettisestikin) erilaisia heimoja, eikä mitään "Suomi" aatetta ollut olemassakaan. Ei sinänsä mitään poikkeuksellista Euroopan kansojen historiassa. Lisäksi joissain historiankirjoituksissa rinnastetaan saamelaiset ja suomalaiset, mikä ennestään sekoittaa asioita; samoin kuin kielitieteen, genetiikan ja subjektiivisen historiankirjoituksen "iloinen" avoliitto.

Onhan se ihan mielenkiintoista, että esim. varjagien, eli ruotsalaisten viikinkien, sotaretkien mukana oli usein kyllä myös nykyisen Suomen puolelta tulleelta heimolaisia. Se nyt oli vain semmoista yya-ajan sekä viime vuosisadan rasistien historiankirjoitusta ne unkarisukulaisuudet (=unkari on yhtä lähellä kielenä suomenkieltä kuin ruotsi jotain kreikkaa, eikä unkarilaiset ja suomalaiset muistuta ulkonäöltään erityisesti toisiaan) ja "Volgan mutkat". Suomen kansa koostuu leveäkalloisista ja pitkäkalloisista kansalaisista sekä ennen kaikkea heidän keskenäisestä sekoituksistaan. Geneettisiä vaikutteita on siis tullut idästä, etelästä ja lännestä. Pienemmässä mittakaavassa vähän sama juttu kuin nykyisillä ryssillä, balteilla, itä-eurooppalaisilla, saksalaisilla ja itä-valtalaisilla.

Mitä Suur-Suomeen tulee, niin se olisi ollut mahdollista vain suurempien kansakuntien oman politiikan seurauksena, ei pelkän oman tekemisen kautta. Sellainen olisi ollut hyvin hankala hallinnoida, kun nykyinenkin lääni on vähän turhan suuri kansan kokoon ja kykyyn nähden.

 

[Jack of Spades]

Veikkaisin syynä olevan jo mainitun lähdekritiikin. Eli nykyisessä vakavastiotettavassa historiantutkimuksessa ei ole tapana lähteä hekumoimaan muutamien hämäräperäisten viitteiden pohjalta tai rakentelemaan jotain, mitä ei voida lopulta todistaa. Mun puolestani olisi ihan hauskaa, jos nuo tarinoiden kuninkaat sun muut kyettäisiin todistamaan joskus olemassa olleiksi isoiksi pomoiksi, mutta sitä ennen en jaksa sen enempää edes puolihuolimattomasti viitata niihin opetuksessani ilman täsmennystä, ettei todisteita käytännössä ole.

Eli esim. viikinkiajan kirjoitetut saagat ja vanhat roomalaisten kartat eivät kelpaa opetusmateriaaliksi tai lähteiksi Suomen koululaitoksessa käsittelemään oppilaiden kanssa muinaisia kuninkaita ja valtiomuodostumia tai liittoja? Kuitenkin ne kelpaavat muiden pohjoismaiden historiantutkimuksessa ja historiankertomuksissa. Itse muistan hämärästi, että 70-luvun ja 80-luvun taitteessa näitä olisi jollain tasolla koulussa käsitelty..

Keski-ajan lopun ja uuden ajan alun viittaukset suomalaisista kuninkaista menevät tuon ajan historianromantiikan piikkiin. Juslenius on tästä ehkä paras esimerkki, eli oman kansan menneisyys oli saatava mahtavaksi, ja siinä ei pieni revittely haitannut. Lisäksi Ruotsi nousevana mahtina tuki Suomen aseman korostamista, jotta Ruotsin hallitsijan asema pönkittyisi. Oli huomattavasti komeampaa olla Suomen, Norrlannin, Sveanmaan ja Götänmaan kuningas kuin pelkkä Ruotsin kuningas, vrt. manner-eurooppalaiset hallitsijat, joilla oli titteleinään komeita luetteloita hallitsemistaan kuningas-ja ruhtinaskunnista. Tässä vaiheessa myös Itämaa-nimitys alkoi jäädä käytöstä.

Ei ole mitään historianromantiikkaa jos 300-luvulta jKr. peräisin olevissa Roomalais-imperiumin kartoissa Pohjolan ja Venäjän maa-alueiden päällä, jota ei ole edes valtiona vielä yli 500:aan vuoteen olemassa lukee isolla ainoana tekstinä Finnish Tribes. Myös runsaat muinaislöydöt pitkin Suomea tukevat muinaisen kulttuurimme olemassaoloa noilta ajoilta. Ruotsin koko kuningaskuntaa, joka muodostui vasta keskiajalla ei myöskään tuolloin edes ollut vielä olemassa nykyisen kaltaisena, niin mitään Suomen heimojen aseman korostamista tuskin tuolloin vielä on ollut. Tuo oli aikakautta vielä jopa ennen ns. viikinkien kulta-aikaa koko Pohjolassa & muuallakin ja ainoastaan ehkä Ruotsin eteläkärjessä oli pieni maapläntti Svean ja Götänmaan asukeilla.

Sain kirjoituksestasi käsityksen, että olet opettaja. Eikö oppilaille pitäisi omasta mielestäsi kertoa oikea kuva ja antaa rehellinen historiankäsitys ilman mitään sen kummempia kiihkoiluja maamme muinaisajasta ja hallitsijoista? Juuri asioiden tietämättömyyden takia tulee sitten asiaa vähätteleviä kommentteja ja kirjoituksia. Minä olen tuonut kirjoituksissani esille todisteita ja tapahtumakulkuja historiasta, jotka osoittavat ihan selviä merkkejä kyseisistä siviilisaatioista ja niiden olemassaolosta.

Ihmettelen suuresti, kun lähemmäs 2000 vuotta on aikaa kulunut noista ajoista ja (harhaan)johtajamme eivät halua edelleenkään kertoa kansalleen todellista historiaansa. Tietoa tuolta ajalta on olemassa, eri asia sitten on halutaanko sitä esittää mm. kouluissa oppilaille.

 

[Jakedeus]

Eli esim. viikinkiajan kirjoitetut saagat ja vanhat roomalaisten kartat eivät kelpaa opetusmateriaaliksi tai lähteiksi Suomen koululaitoksessa käsittelemään oppilaiden kanssa muinaisia kuninkaita ja valtiomuodostumia tai liittoja? Kuitenkin ne kelpaavat muiden pohjoismaiden historiantutkimuksessa ja historiankertomuksissa. Itse muistan hämärästi, että 70-luvun ja 80-luvun taitteessa näitä olisi jollain tasolla koulussa käsitelty..



Ei ole mitään historianromantiikkaa jos 300-luvulta jKr. peräisin olevissa Roomalais-imperiumin kartoissa Pohjolan ja Venäjän maa-alueiden päällä, jota ei ole edes valtiona vielä yli 500:aan vuoteen olemassa lukee isolla ainoana tekstinä Finnish Tribes.

Mitkä kartat? En tiedä ajanko nyt ihan järisyttävään miinaan, mutta kai sinä nyt ymmärrät, että linkittämäsi kartat eivät ole 300-luvulta?

Lisäksi saagat ovat itse asiassa lukiotasolla hyvää materiaalia opetukseen, mutta lähdekritiikkiä ja historiatieteen metodologiaa opetettaessa.

 

[Jack of Spades]

Mitkä kartat? En tiedä ajanko nyt ihan järisyttävään miinaan, mutta kai sinä nyt ymmärrät, että linkittämäsi kartat eivät ole 300-luvulta?

Milläs perusteella tälläistä potaskaa pystyt väittämään? Otapa silmä käteesi ja katso tekstiä toisen kartan vasemassa yläkulmassa. Siellä lukee Roman Empire länsi ja itä neljännellä vuosisadalla. 4th century eli neljäs vuosisata on ajanjakso, joka käsittääkseni kattaa vuodet 301-400. Rooman valtakunta on tuossa jaettu jo itäiseen ja läntiseen osaan, joka tapahtui vuonna 395 jaa. Sillä ei ole suurtakaan merkitystä, onko kartta painettu Roomassa vasta 400-luvun puolella, Venäjään ja Ruotsiin pätee edelleen fakta, että niitä ei ole valtioina moniin satoihin vuosiin edes olemassa.

Toisen kartan vuosi ilmoitetaan vasemmassa yläkulmassa tarkalleen. Vuosi jolloin Charles The Great eli Kaarle Suuri kuoli vuonna 814 jKr. ranskalaiset ja saksalaiset pitävät häntä valtioidensa perustajahahmona. Yhä edelleen tässäkin Roomalais-imperiumin kartassa koko Pohjolan ja läntisen tulevan Venäjän alueiden kohdalla Moskovan tienoille saakka lukee Finnish Tribes, eli Suomen heimot. Svean- ja Götänmaalaisten alue käsittää tässäkin kartassa vain eteläisen Ruotsin alueet.

Nämä kartat näytettiin kouluopetuksessa ja aihetta käsiteltiin vielä 70-luvun lopulla ja 80-luvun taitteessa.

 

[sampio]

Eli esim. viikinkiajan kirjoitetut saagat ja vanhat roomalaisten kartat eivät kelpaa opetusmateriaaliksi tai lähteiksi Suomen koululaitoksessa käsittelemään oppilaiden kanssa muinaisia kuninkaita ja valtiomuodostumia tai liittoja? Kuitenkin ne kelpaavat muiden pohjoismaiden historiantutkimuksessa ja historiankertomuksissa. Itse muistan hämärästi, että 70-luvun ja 80-luvun taitteessa näitä olisi jollain tasolla koulussa käsitelty.

Niin, siis tuo kartta edustaa jonkin tahon näkemystä Euroopan asutamisesta ko. aikana, ei mitään faktaa siitä, kuinka asia oli. En nyt pikaisesti löytänyt tarkempia tietoja Colbeckin kartasta, mutta en silti jaksaisi alkaa tuuletella jonkun 1900-luvun alkupuolella julkaistun yksittäisen tulkinnan vuoksi.

Muiden Pohjoismaiden osalta on olemassa epämäääräisten saagojen lisäksi myös muita kirjallisia lähteitä ja lisäksi arkeologia natsaa mainintojen kanssa. Suomen kohdalla ei näin tietääkseni ole, se on voi voi.

Ruotsin koko kuningaskuntaa, joka muodostui vasta keskiajalla ei myöskään tuolloin edes ollut vielä olemassa nykyisen kaltaisena, niin mitään Suomen heimojen aseman korostamista tuskin tuolloin vielä on ollut. Tuo oli aikakautta vielä jopa ennen ns. viikinkien kulta-aikaa koko Pohjolassa & muuallakin ja ainoastaan ehkä Ruotsin eteläkärjessä oli pieni maapläntti Svean ja Götänmaan asukeilla.

Viittasin 1600-luvun tyyliin kirjoittaa kansojen historiaa. Siltä ajalta noita hehkutuksia löytyy yhtälailla.

Sain kirjoituksestasi käsityksen, että olet opettaja. Eikö oppilaille pitäisi omasta mielestäsi kertoa oikea kuva ja antaa rehellinen historiankäsitys ilman mitään sen kummempia kiihkoiluja maamme muinaisajasta ja hallitsijoista? Juuri asioiden tietämättömyyden takia tulee sitten asiaa vähätteleviä kommentteja ja kirjoituksia. Minä olen tuonut kirjoituksissani esille todisteita ja tapahtumakulkuja historiasta, jotka osoittavat ihan selviä merkkejä kyseisistä siviilisaatioista ja niiden olemassaolosta.

Olet tuonut esille laajan aineiston epämääräisiä nettiaineistoja, mutta et yhtään vakavasti otettavaa akateemista tutkimusta. En minä jaksa uskoa, että suomalaisilla historiantutkijoilla on mitään salaliittoa käynnissä, vaan ehkäpä Occamin partaveitsi toimii tässäkin kohtuu varmasti - ei ole mitään tutkittavaa. Itse opettajana koen velvollisuudekseni pitäytyä siinä, mikä on kyetty osoittamaan todeksi tai ainakin hyvin suurella olettamuksella näin on syytä uskoa. Suomen muinaiset kuninkaat eivät tähän kategoriaan yllä. Eikä ko. aihepiiri toki edes yläkoulun opsiin kuulu.

Ihmettelen suuresti, kun lähemmäs 2000 vuotta on aikaa kulunut noista ajoista ja (harhaan)johtajamme eivät halua edelleenkään kertoa kansalleen todellista historiaansa. Tietoa tuolta ajalta on olemassa, eri asia sitten on halutaanko sitä esittää mm. kouluissa oppilaille.

Jostain syystä olen taipuvainen luottamaan siihen, että vuosikymmenien aikana tämä aihe olisi laajemminkin sytyttänyt tutkijakuntaa, mikäli siinä koettaisiin olevan jotain aiheellista. Ehkä joskus näin on, eikä se ole multa pois missään määrin. Nykyisellä todistusaineistolla on kuitenkin aivan turha alkaa rakennella mitään sen kummempaa salaliittoteoriaa Suomen kansan harhaanjohtamisesta.

 

[Jack of Spades]

.....

Opetat oppilaillesi vääristeltyä maailmanhistoriaa, jos et kerro koko totuutta! Minun nuoruudessani Suomen koululaitoksessa vielä ilmeisesti tohdittiin opettaa asioista niiden oikeilla nimillä kun nuo Roomalaiset kartat olivat oppikirjoissakin ja Suomen muinaisia kuninkaita käsiteltiin omana aiheenaan. Mikä nykypäivänä aiheesta sitten tekee niin arkaluontoisen tai sopimattoman, ettei niitä voida koulussa käsitellä? EU:ko ja haihattelut jostain liittovaltiosta. Euroopassa on ollut maailmansivu historian aikana hansaliittoja sun muita kokeiluja, joista yksikään ei ole toiminut, eikä toimi tämä nykyinenkään. Tiedät varsin hyvin itsekin, että argumenttisi tässä asiassa ovat täyttä puuta-heinää ja olet vieläpä opetushommissa mies! Sinähän tästä yrität jotain salaliittoa vääntää. Opettakaa asiat oppilaille niinkuin ne ovat oikeasti menneet ja haistattakaa paskat opetushallituksen herroille! Vai ovatko opettajat entiseen aikaan mielestäsi sitten opettaneet harhaoppia, kun ovat luennoineet näistä asioista? Tuohon aikaan jopa Pohjolan viikinkivaltioiden päämiehet osallistuivat UKK:n, Kuningas Olavin ja Kaarle Kustaan johdolla julkisesti kaikki Kveenien patsaan paljastusjuhlaan. Kekkosen puhe Kveenipatsaan paljastustilaisuudessa ja antoivat arvostusta muinaisille kansoille!

Ennenvanhaan tuli jumalauta karttakepistä kynsille jos et ollut koulussa kunnolla ja kuri, auktoriteetti & järjestys säilyi kouluissa! Nykypäivänä te opettajat annatte oppilaiden hyppiä kouluissa avoimesti silmillenne ja pelkäätte kuollaksenne sanktioita jos hiukankaan joudutte ojentamaan aiheesta oppilasta. Tuo auktoriteetin ja kurin puute, asioista tietämättömyys ja epävarmuus & pelko tehdä virheitä, ettei vaan menettäisi julkisesti kasvojaan näkyy myös nykyajan nuorisossa. Nimim. Jakeudeksenkin kirjoituksessa oikeastaan hänen ensimmäinen toteamuksensa on: "En tiedä ajanko nyt ihan järisyttävään miinaan...", eikä ole ainoa tälläinen palstalla. Vain kyseenalaistamalla rohkeasti asioita voi oppia jotakin nykyisen ns."virallisen totuuden" ulkopuolelta, välillä myös erehdyksen ja kantapäänkin kautta, se ei ole mikään maailmanloppu.

 

[Ted Raikas]

Usko nyt vaikka huviksesi, että suomalaiset on ollut aina verrattain kehittymätöntä metsäläiskansaa kahden suurvallan puristuksessa. =) Turha täältä on jotain muinaiskuninkaita etsiskellä. Barbaareja mitä barbaareja. Silti omalla tavallaan rikas ja hieno kulttuuri meillä ja ei se kuninkaallisuus ole mikään itseisarvo sinällään. Minulta jos kysytään, niin kaikki Euroopan kruunupäät voitaisiin heivata helvettiin pokkuroimasta ja skoolailemaan keskenään jossain pippaloissa. Yksikään moderni yhteiskunta ei tuollaisia keekoilijoita tarvitse mihinkään - muinaisjäänne.

Se kuitenkin meistä suomalaisista kertoo jotain hienoa, että vaikka ollaan oltu verrattain vähän aikaa sitten silkkoja metsäläisiä, niin tätä nykyä ollaan yksi planeetan kehittyneimmistä tietoyhteiskunnista, josta tulee vankkaa osaamista monella osa-alueella ihan väkilukuunkin suhteuttaen. Mielestäni se on melko hyvin se.

 

[vilpertti]

.....

Huomenna on maanantai, vielä ehtii hei selvitä töihin. Vai onko lomat vielä päällä?

 

[Jack of Spades]

Usko nyt vaikka huviksesi, että suomalaiset on ollut aina verrattain kehittymätöntä metsäläiskansaa kahden suurvallan puristuksessa. =) Turha täältä on jotain muinaiskuninkaita etsiskellä. Barbaareja mitä barbaareja. Silti omalla tavallaan rikas ja hieno kulttuuri meillä ja ei se kuninkaallisuus ole mikään itseisarvo sinällään. Minulta jos kysytään, niin kaikki Euroopan kruunupäät voitaisiin heivata helvettiin pokkuroimasta ja skoolailemaan keskenään jossain pippaloissa. Yksikään moderni yhteiskunta ei tuollaisia keekoilijoita tarvitse mihinkään - muinaisjäänne.

Se kuitenkin meistä suomalaisista kertoo jotain hienoa, että vaikka ollaan oltu verrattain vähän aikaa sitten silkkoja metsäläisiä, niin tätä nykyä ollaan yksi planeetan kehittyneimmistä tietoyhteiskunnista, josta tulee vankkaa osaamista monella osa-alueella ihan väkilukuunkin suhteuttaen. Mielestäni se on melko hyvin se.

Eihän tuo nykyajan globaalissa tietoyhteiskunnassa oikeastaan mihinkään vaikutakaan. Silti nuo asiat voitaisiin edes rehellisesti käydä alakoulussa oppilaille läpi, eikä opetettaisi jonninjoutavaa puutaheinää, että suomalaiset suurinpiirtein polveutuvat jostain ruotsalaisista kun näin asianlaita ei todellakaan ole. Olemme olleet muinoin omanlaisensa kansa eri heimoineen ja kuninkaineen. Jos joku olisi älynnyt aikanaan ennen Ruotsin ja Venäjän syntyä yhdistää kaikki Suomen heimot, kuten esim. Tsingis teki Mongolian heimoille, niin ties millainen kansakunta nykyään olisimme.

Olemme todellakin pärjänneet pienenä kansana läpi maailmanhistorian hyvin urheilussa ja muissakin asioissa. Jokin aika sitten maamme oli vielä edelläkävijä tietoyhteiskunta matkapuhelimissa, tietoverkoissa ja monissa muissakin tekniikan asioissa, mutta emme ole sitä enää, monet muut mm. Aasian maat ovat ajaneet ajat sitten ohitsemme, syystä että luulimme kaiken kestävän ikuisesti ja jäimme polkemaan paikallemme ja teimme karmaisevia virheitä muunmuassa liittymällä Eu:hun. Jos joku on lukenut historiaa, niin on varmaan tutustunut myös mahtavan mongoli-valloittajan, (jolla oli aikanaan hallussaan koko Aasia Korean niemimaalta Laatokan rannoille saakka) Tsingis-kaanin eli Temujinin historiaan, hän aikoinaan lähes murskasi Kiinan ja tänäpäivänä Kiina on jälleen maailmanmahti. Nämä asiat osoittavat myös vanhan viisauden, jonka olen todennut jo ennemmin - Kansa joka ei tunne historiaansa, ei tunne myöskään nykyhetkeä, eikä sellaisella kansalla ole tulevaisuutta.

 

[olkikuukkeli]

Opetat oppilaillesi vääristeltyä maailmanhistoriaa, jos et kerro koko totuutta! Minun nuoruudessani Suomen koululaitoksessa vielä ilmeisesti tohdittiin opettaa asioista niiden oikeilla nimillä kun nuo Roomalaiset kartat olivat oppikirjoissakin ja Suomen muinaisia kuninkaita käsiteltiin omana aiheenaan. Mikä nykypäivänä aiheesta sitten tekee niin arkaluontoisen tai sopimattoman, ettei niitä voida koulussa käsitellä? EU:ko ja haihattelut jostain liittovaltiosta

Tuota noin. Sinun kirjoituksesi näyttävät enemmänkin gööttiläiseltä historiankirjoitukselta kuin historiatieteeltä. Ainakaan täällä Oulun yliopistossa en ole nähnyt yhtään EU:n herraa enkä edes suomalaisia vallanpitäjiä kuiskuttelemassa tutkijoiden korvaan, mitä on sopivaa kirjoittaa...

En ole missään nimessä Suomen alueen esihistorian asiantuntija, mutta ihan peruskurssin oppimäärän perusteella (pitämässä muuan Jouko Vahtola...) vaatimattoman lähdeaineiston perusteella vetämäsi johtopäätökset ovat lievästi sanottuna yliampuvia. On totta, että "suomalaisista kuninkaista" puhutaan, mutta arkeologinen todistusaineisto ja kokonaisvaltainen historiantutkimus eivät kyllä anna kuvaa mistään "suomalaisesta sivilisaatiosta". Suomi on ollut vaikeakulkuista ja harvaan asuttua seutua - sekä maantieteellistä että poliittista periferiaa - jonka yhteisöt ovat olleen pienehköjä. Yksittäisiä mahtisukuja ja kaupankäynnillä muihin asujiin verrattuna rikastuneita kyllä on ollut ja heidän mukaan on sitten nimetty kulttuurejakin.

Ennenvanhaan tuli jumalauta karttakepistä kynsille jos et ollut koulussa kunnolla ja kuri, auktoriteetti & järjestys säilyi kouluissa!

...ja sitten korkkia kiinni ja muistetaan myös ne verenpainelääkkeet.

 

[Jack of Spades]

Tuota noin. Sinun kirjoituksesi näyttävät enemmänkin gööttiläiseltä historiankirjoitukselta kuin historiatieteeltä. Ainakaan täällä Oulun yliopistossa en ole nähnyt yhtään EU:n herraa enkä edes suomalaisia vallanpitäjiä kuiskuttelemassa tutkijoiden korvaan, mitä on sopivaa kirjoittaa...

En ole missään nimessä Suomen alueen esihistorian asiantuntija, mutta ihan peruskurssin oppimäärän perusteella (pitämässä muuan Jouko Vahtola...) vaatimattoman lähdeaineiston perusteella vetämäsi johtopäätökset ovat lievästi sanottuna yliampuvia. On totta, että "suomalaisista kuninkaista" puhutaan, mutta arkeologinen todistusaineisto ja kokonaisvaltainen historiantutkimus eivät kyllä anna kuvaa mistään "suomalaisesta sivilisaatiosta". Suomi on ollut vaikeakulkuista ja harvaan asuttua seutuja, jonka yhteisöt ovat olleen pienehköjä. Yksittäisiä mahtisukuja ja kaupankäynnillä muihin asujiin verrattuna rikastuneita kyllä on ollut ja heidän mukaan on sitten nimetty kulttuurejakin.



...ja sitten korkkia kiinni ja muistetaan myös ne verenpainelääkkeet.

Kaikki tietävät, errä historiantutkimus on Suomessa oikeastaan lähes täysi vitsi RKP:n hallussa olevine museovirastoineen, joka ei pahemmin asioita ja muinaislöytöjä edes tutki. Sinä et ole näihin asioihin edes tutustunut jos viittaat yliampuvaksi esille tuomiani seikkoja oman maasi muinaishistoriasta, jota käsitellään lukemattomissa teoksissa läpi maailmanhistorian. Laitapa sitten siellä Oulun yliopistossa pyörät pyörimään ja koetapa ohjata tutkimusvaroja yliopistoltanne koskien Suomen muinaisia kuninkaita ja valtiomuodotumia. Yliopistonne vaikuttaa kuitenkin seudulla, joka on ollut muinaisen Kvenlandin alueella perämeren pohjukassa. Ihan vesiselvänä tässä ollaan, nukkumaan hiljalleen pitäisi mennä.

 

[Murskaaja]

Loistava ketju todellakin. Jack of Spadesin kirjoitukset ovat, jos ei muuta niin ainakin mielenkiintoisia. Minulle peruskoulun ja lukion Suomen historian lukeneena ei ole jäänyt mitään mieleen ajalta ennen kristinuskon tulemista ja Suomen liittämistä Ruotsin kuningaskuntaan. Ehdottomasti kiinnostavampaa olisi tuntea oman maan varhaisempaa historiaa ja nimenomaan suomalaisten (suomea puhuneiden heimojen) omaa historiaa, eikä vain sen suhdetta muihin kansoihin. Jotenkin on vaan jäänyt sellainen kuva, että Suomen historia alkoi Piispa Henrikin murhaamisesta Köyliöjärven jäälle.

 

[Shard]

Kyllähän Jack of Spadesin jutut ovat kiinnostavia
mutta aika paljon yksinkertaistaa ja oikoo mutkia. Ja Tsingisin ei hallinnut noin laajaa valtakuntaa, mutta pojanpoika Kublai hallitsi. Mongolit tuhosivat Unkarin armeijan, Venäjän armeijan, saksalaiset ritarikunnat jne, tiedustelijat kävivät Alpeilla asti, mutta kääntyivät takaisin valitsemaan uutta kaania kun Tsingisin poika Ögödei kuoli. Maailmanhistoria olisi muuttunut täysin ilman sitä sydänkohtausta, ei olisi repaleisesta Euroopasta ollut vastusta...

 

[Janders]

Hohhohhoo. Jatkoaika ei koskaan petä. Kaikenlaista jenkkien hännystelijää ja russofiiliä täällä on tullut nähtyä, mutta näin vakaumuksellista fennomaania ei ole aiemmin tullut vastaan. Keinotkin ovat suoraan 1800-luvun nationalistin oppikirjasta: Kaivetaan historiasta kaikki mahdolliset pienetkin sivuhuomautukset, jotka tukevat omaa agendaa ja korostetaan niitä loputtomasti. Kaikki ristiriitaisuuksia aiheuttavat seikat jätetään toki mainitsematta aivan normaalisti. Mutkat suoriksi ja niin edelleen. Lähdekritiikki, missä pelaa?

Tuo vuosiluku lista oli näköjään poimittu suoraan Suomiwikistä (lähde oli ilmeisesti jäänyt vahingossa mainitsematta), joka määrittelee päämääränsä näin:

Miksi tarvitaan Suomiwikiä? Nykyisin Suomessa ei ole oikeutta elää suomeksi vaan suomalaisia rasitetaan valtiovallan pakkoruotsituksella. Siksi Suomiwikiä tarvitaan puolueettomasti suomenkielisen tiedon julkaisemiseen internetissä. Ensi alkuun tämä wiki keskittyy Suomen ruotsalaistettuun historiaan ja allekirjoittaneen mielenkiintona on ruotsalaistettujen paikkakuntien suomenkielisen nimen tietoisuuteen saattaminen. Tämä on vastakaikuna ruotsinmieliselle wikipedialle, jossa paikkakunnat nimetään osin ruotsitetuilla nimillään. Myöhemmin asioita voidaan laajentaa koskemaan myös Suomen historiaa ennen Ruotsin valtaa 1200-luvulta taaksepäin historian hämäriin. Myös wikipediassa lainsuojattomat hermeettiset eli vaihtoehtoteoriat saavat elää täällä. Tieytysti hyvin perusteltuina. Tervetuloa!

Tehkää omat johtopäätöksenne tämän lähteen luotettavuudesta...


Wikipedia, tuo ruotsalaisten saatanoiden äänitorvi tiesi kertoa Jackin promoamasta lähestymistavasta tällaista:

Jotkut vaihtoehtoisen historiantulkinnan kannattajat ovat syyttäneet tiedeyhteisöä "ruotsinmielisyydestä". Heidän mielestään tieteellisessä tutkimuksessa ja koulukirjoissa esiintyvä käsitys Suomen rautakautisten yhteiskuntien primitiivisyydestä on omaksuttu, jotta voitaisiin väittää ruotsalaisten tuoneen Suomeen sivistyksen. Oppi- ja aatehistoriallisen tutkimuksen mukaan Suomen esi- ja varhaishistoriaan kohdistunutta tutkimusta on kuitenkin leimannut pikemminkin voimakas fennomaaninen ja suomalaiskansallinen pohjavire.

Äärimmillään vaihtoehtohistorian kannattajat esittävät, että ruotsalaiset ja suomenruotsalaiset ovat tietoisesti vääristelleet koko Suomen historiaa Ruotsin vallan alusta saakka. Toisaalta heidän lähteinään käyttämänsä Suomen muinaisesta kuningashuoneesta kirjoittaneet historiankirjoittajat, kuten Johannes Messenius, olivat yleensä ruotsalaisia. 1600-luvun suurvaltaa rakentava ruotsalainen historiankirjoitus halusi suurennella ja liioitella koko valtakunnan, myös sen itäosien muinaishistoriaa eikä vähätellä sitä.

Eli asian voisi tiivistää lyhyesti näin: "Kyllähän minä ite tiiän paremmin kuin asian ammattilaiset! Ne on vaan salaliitossa totuuden kätkemiseksi!"

 

[Jack of Spades]

Kyllähän Jack of Spadesin jutut ovat kiinnostavia
mutta aika paljon yksinkertaistaa ja oikoo mutkia. Ja Tsingisin ei hallinnut noin laajaa valtakuntaa, mutta pojanpoika Kublai hallitsi. Mongolit tuhosivat Unkarin armeijan, Venäjän armeijan, saksalaiset ritarikunnat jne, tiedustelijat kävivät Alpeilla asti, mutta kääntyivät takaisin valitsemaan uutta kaania kun Tsingisin poika Ögödei kuoli. Maailmanhistoria olisi muuttunut täysin ilman sitä sydänkohtausta, ei olisi repaleisesta Euroopasta ollut vastusta...

Olet selvästi lukenut historiasi. Mongolien valtakunta aivan oikein ei ollut laajimmillaan vielä Tsingisin aikaan, vaan todellakin vasta hänen poikansa pojan Kublai-kaanin aikana. Nimimerkki Jandersin kaltaiset kommentoinnit jätän jatkossa täysin omaan arvoonsa keskustelussa "Miksi Suur-Suomea ei ole syntynyt" sinulla ei ole tähän keskusteluun selvästikään mitään uutta annettavaa, tutut höpinät ruotsalaisten suurentelemista suomalaisheimoista.. svean- ja götänmaalaisilla heimoilla, jotka asuivat tuohon aikaan pikkuriikkisen pienellä maapläntillä etelä-ruotsissa, tuskin on ollut minkäänlaista sananvaltaa Roomalaisen Imperiumin tuon ajan karttoihin vai kuinka?

Luuletteko muuten, että opetusneuvos, res. majuri Erkki Hautamäki olisi milloinkaan saanut kirjaansa luotettavaa ja oikeaa tietoa jos olisi tyytynyt vain ns. "viralliseen tietoon"? Itse hän nuo tiedot on pala palata onkinut ja selvittänyt, mistä hän noissa Talvi-ja Jatkosodan kielletty historia videoissa sotahistoriamme vaiheista talvi- ja jatkosodassa luennoi.

 

[Jagi]

Jack of spades on eeppinen hahmo. Toki itseäkin kiehtoo vaihtoehtohistoria ja nuo menneiset saagat, mutta tuo tapa miten ei kyetä ollenkaan analysoimaan lukemaansa ilman biasoitunutta näkemystä asiasta on hämmentävää. Kun on näkemys asiaan lukittuna hyväksytään vain omaa mielipidettä tukeva aineisto ja hylätään muu info...

Mieluummin tosin valitsisin jos:n historiakuvan kuin virallisen. Mutta kun se näyttö ratkaisee. Muutenkin tiedeyhteisön salaliittoteoriat kertovathenkilön ymmärtämättömyydestä tuota maailmaa kohtaan. Tietenkin tämän hetkisessä tiedossa on virheitä ja aukkoja, mutta tiede korjaa itseään sitä mukaa kuin uutta faktaa, tutkimusta ja todisteita ilmenee. Viivettä asiassa on, mutta sellainen on kehityskulku

 

[mjr]

Mitään salaliittoa "Suomen" kunniakkaan menneisyyden suhteen ei ole. Vanhoihin kronikoihin suhtaudutaan kriittisesti koska ne ovat äärimmäisen epämääräisiä ja täynnä ilmeisiä epätotuuksia. Niitä voidaan käyttää lähteinä ja ne voivat olla arvokkaitakin lähteitä, mutta niiden suhteen ei pidä ottaa jotain Erich von Dänikeniltä opittua metodia, jossa etsitään tukea jo valmiille selitykselle. Ja saa kyllä aikamoinen evp majuri olla, jos esimerkiksi tuo Jatkosodan synnyn selitykseen yhtään mitään olennaista, mitä siellä ei Jokipiin toimesta jo ole.

 

[Yläpesä]

Kyllähän saagoja käytetään tutkimusmateriaalina, mutta pääsääntöisesti samanarvoisena kuin vaikka Odysseiaa, Kalevalaa tai Gilgameshta. Se on kooste myyttisiä tarinoita, jotka ovat kulkeneet tulilla suusta korvaan jopa pari sataa vuotta ennen ylöskirjoittamistaan. Täikammalla näitä joutuu raapimaan, jotta jotain kouriintuntuvaa historiallista jäisi seulaan.

Jouko Pihon runsaasta tätäkin aihetta koskevasta profetiamateriaalista löydät takuulla lisää hengenheimolaisia.

Profetioita

 

[Jack of Spades]

Kyllähän saagoja käytetään tutkimusmateriaalina, mutta pääsääntöisesti samanarvoisena kuin vaikka Odysseiaa, Kalevalaa tai Gilgameshta. Se on kooste myyttisiä tarinoita, jotka ovat kulkeneet tulilla suusta korvaan jopa pari sataa vuotta ennen ylöskirjoittamistaan. Täikammalla näitä joutuu raapimaan, jotta jotain kouriintuntuvaa historiallista jäisi seulaan.

Jouko Pihon runsaasta tätäkin aihetta koskevasta profetiamateriaalista löydät takuulla lisää hengenheimolaisia.

Profetioita

Piho tuo sinänsä muinais-suomalaisia käsitteleviin kirjoituksiinsa mukaan kristityn uskonnon ja profetiat. Tuon ajan suomalaiset heimot eivät olleet kristinuskoisia, joka tänne vasta ristiretkien vaiheilla väkisin tuotiin. He olivat silti tavoiltaan monilta osin kristittyjä, jonka mm. rautakautiset ruumishauta löydökset maassamme osoittavat. Se erosi kristittyjen nykytyylisestä hautaamisesta vain siinä, että hautaan laskettiin mukaan vainajalle kuulunutta esineistöä. Moni asia löydöksissä osoittaa, että täällä asuneet heimomme eivät olleet tavoiltaan mitään täysin sivistymättömiä barbaareja.

Muinaishistoriamme leimaaminen joksikin myyttiseksi on täysin turhaa, kun muinaislöytöjä ja kirjoitettuakin tietoa on näistä asioita täysin riittävästi. Nimim. Yläpesäkin haluaisi silmin-nähden minun siirtyvän keskustelemaan jonnekin muualle näistä asioista. Tällä tavoin keskusteleminen suomalaisista muinaisista heimoista on yritetty aina vaientaa. Ovatko vastakkaista mieltä olevat kirjoittajat oikeastaan tuoneet mitään järjellisiä seikkoja oman mielipiteensä tueksi, kuin yrittäneet vähätellä esiin tuomiani seikkoja? Eivät ole. Se taitaa olla niin, että monen kohdalla "oikeana" pitämänsä historian osoittautuminen joksikin muuksi vie pohjan aiemmilta uskomuksilta eli totuus niinsanotusti sattuu.

Jokainenhan voi vapaasti muodotaa maailmankuvansa ja katsomuksensa niin kuin parhaaksi näkee, Suomessa on tietääkseni uskonnonvapaus. Edelleen kuitenkin kysyn, miksi näistä asioista opetettiin suomalaisessa koulujärjestelmässä vielä 70-luvulla ja oppikirjoissa olivat mm. nämä roomalaisajan kartat? Oliko sen ajan koulujen historianopetus teidän suomen muinaiskuninkaita ja heimoja vastustavien mielestä harhaoppia?

 

[Yläpesä]

Nimim. Yläpesäkin haluaisi silmin-nähden minun siirtyvän keskustelemaan jonnekin muualle näistä asioista. Tällä tavoin keskusteleminen suomalaisista muinaisista heimoista on yritetty aina vaientaa.

Kirjoittele ihan rauhassa. Kommentoin sitten välillä osaltani jos näen tarpeelliseksi. Aihepiiri on itselleni ihan tuttu muilta areenoilta, etkä ole tuottanut mitään uutta. Tätä muinaislegendaa on muutaman viime vuoden ajan kierrätetty, tuotteistettu ja myyty ihan innokkaasti.
Piho toimi tässä lähinnä vinkkinä siitä millaiseksi lasken uskottavuutesi keskustelussa. Piholla on samanlainen lennokkuus ja mielikuvitus agendansa palveluksessa.

Muinaishistoriamme leimaaminen joksikin myyttiseksi on täysin turhaa, kun muinaislöytöjä ja kirjoitettuakin tietoa on näistä asioita täysin riittävästi.

Ei tässä muinaishistoriaa ole mollattu vaan näitä puolivillaisia lennokkaita päätelmiä. Oikea muinaishistoriamme on ihan yhtä innostava ja tärkeä aihe ilman kuningaskuntiakin. Mutta se tieto ja kuva täydentyy hitaasti, kärsivällisesti, arkeologian, kielitieteen ja dna-tutkimuksen yhteistyöllä. Ei nationalistisessa uhossa, mihin tuntuvat yltävän niin kotimaiset suharit kuin vaikkapa venäläisetkin putinistit.

Ovatko vastakkaista mieltä olevat kirjoittajat oikeastaan tuoneet mitään järjellisiä seikkoja oman mielipiteensä tueksi, kuin yrittäneet vähätellä esiin tuomiani seikkoja? Eivät ole.

Näin se tiede toimii. Konservatiivisesti. Jos aiot esittää uusia näkemyksiä niin vastuu todisteiden esittämisestä lepää tukevasti harteillasi.

Oliko sen ajan koulujen historianopetus teidän suomen muinaiskuninkaita ja heimoja vastustavien mielestä harhaoppia?

Eipä niitä kylä- tai heimopäälliköitä kukaan ole täälläkään vastustanut. Kuningaskunnat ovat silti edelleen eri asia kuin kylät/heimot. Olkoot nyt vaikka "Rapolan Kuningas" esimerkkinä. Epäilemättä hämäläisen kylän mahtihahmo, mutta miksi se ei riitä vaan pitää lähteä leipomaan olkinukkea muinaisesta Rapolan maasta? Ei ihan ymmärrä pieni mieli tätä gloorian tarvetta.

 

[Ted Raikas]

Ei ihan ymmärrä pieni mieli tätä gloorian tarvetta.

Suomalaista alemmuudentunnetta ja kateutta, kun meillä ei ole samanlaista suurvaltahistoriaa ja kruunupäitä. Ei osata olla sellaisenaan ylpeitä historiastamme ja kulttuuristamme, vaan siihen pitää saada mukaan ympättyä samoja aineksia kuin tietyillä muilla kansoilla etenkin Euroopassa. Ei siis ihme, että esim. Ior Bockin huuruisat jutut kolahti aikanaan monelle fennomaanille ja joku isompi yhtiökin lähti mukaan kaivaushankkeisiin kun etsittiin Lemminkäisen temppeliä aarteineen Sipoosta. Ior lähti jopa siihen, että muinainen Atlantis sijaitsi Suomessa.

Minusta Kalevala, kaikki tieto omasta pakanauskonnosta monen muun jutun ohella on todella hienoja ja rikkaita asioita. Itse asiassa Kalevalaa arvostetaan ulkomaillakin ja olipa eräskin pappa Tolkien siitä kiinnostunut ja otti siitä vaikutteita fiktiivisiin kieliinsä ja tarinoihinsa.

 

[Ämpäri]

Laitetaanpa kirja kiertoon eli ammoin Jatkoajan palstalta vinkin saaneena lukasin kirjan "Ajan ammoisen oloista - Unto Salo". Se sisältää kuvauksen Länsi-Suomen historiaan 9000 vuoden ajalta. Vaikka painottus on satakunnan historiassa, käy kirja läpi koko Suomen asuttamista. Kirjoittaja myös toteaa että monin paikoin se on tulkintaa perustuen esinelöytöihin ja kielitieteen tutkimuksiin. Esinelöydöt varhaishistoriasta ovat luonnollisesti vaatimattomia ja välillä on tyhjiä jaksoja mm. hautaustapojen muuttumisen seurauksena.

Kirjan perusteella ei väkiluku tai elintaso kovin suurta Suomea mahdollista, mutta toki paikoitellen vaurautta on voinut esiintyä. Varsinkin viikinkiaika 1000-luvulle asti piti rannikkomme asutuksen hyvin vähäisenä. Mielenkiintoista historiaa joka tapauksessa ja antaa kipinän perehtyä aiheeseen ja eri tulkintoihin.

 

[Jack of Spades]

Kirjoittele ihan rauhassa. Kommentoin sitten välillä osaltani jos näen tarpeelliseksi. Aihepiiri on itselleni ihan tuttu muilta areenoilta, etkä ole tuottanut mitään uutta. Tätä muinaislegendaa on muutaman viime vuoden ajan kierrätetty, tuotteistettu ja myyty ihan innokkaasti.
Piho toimi tässä lähinnä vinkkinä siitä millaiseksi lasken uskottavuutesi keskustelussa. Piholla on samanlainen lennokkuus ja mielikuvitus agendansa palveluksessa.

Voit olla varma, että kirjoitan. Kovasti tämä aihe tuntuu silti sinua kiinnostavan. Kuten jo totesin, Piho tuo aiheeseen oman uskonnonvakaumuksensa ja profetiat myös, kuitenkaan kuten jo argumentoin, muinaiskansamme eivät olleet kristittyjä.

Ei tässä muinaishistoriaa ole mollattu vaan näitä puolivillaisia lennokkaita päätelmiä. Oikea muinaishistoriamme on ihan yhtä innostava ja tärkeä aihe ilman kuningaskuntiakin. Mutta se tieto ja kuva täydentyy hitaasti, kärsivällisesti, arkeologian, kielitieteen ja dna-tutkimuksen yhteistyöllä. Ei nationalistisessa uhossa, mihin tuntuvat yltävän niin kotimaiset suharit kuin vaikkapa venäläisetkin putinistit.

Tässä mitään nationalistista uhoa tarvita. Tiedät varsin hyvin, että RKP:läinen museovirastomme ei tutki juuri lainkaan maamme muinaislöytöjä, miten silloin voimme ylipäätään saada ns. "akateemista tietoa" aiheesta? Kuten jo aiemmin totesin, niin useasti omin avuin hankittu tieto asioista on paljon oikeampaa ja johtaa ylipäätään johinkin konkreettiseen lopputulokseen, kuten voimmen Erkki Hautamäenkin kirjan kohdalla todeta. Ei Suomen valtio olisi esim. luovuttanut hänelle milloinkaan salaisina pitämiään Mannerheimin s32 asiakirjojen kopioita jos hän ei olisi niitä muuta kautta saanut haltuunsa!

Näin se tiede toimii. Konservatiivisesti. Jos aiot esittää uusia näkemyksiä niin vastuu todisteiden esittämisestä lepää tukevasti harteillasi.

Ja näitä todisteitahan olen tuonut roppakaupalla silmiesi eteen, sinä epäilevä Tuomas! Ei ole mikään ihme jos muinaishistoriastamme on vaikea saada tutkittua tietoa, kun yliopistomaailmamme suomenruotsalaiset museovirastossa tai suopeasti heihin suhtautuvat akateemikot yliopistoissa makaavat tutkimuksien päällä ja hankaloittavat ja jarruttavat niitä kaikin käytettävissä olevin keinoin.

Eipä niitä kylä- tai heimopäälliköitä kukaan ole täälläkään vastustanut. Kuningaskunnat ovat silti edelleen eri asia kuin kylät/heimot. Olkoot nyt vaikka "Rapolan Kuningas" esimerkkinä. Epäilemättä hämäläisen kylän mahtihahmo, mutta miksi se ei riitä vaan pitää lähteä leipomaan olkinukkea muinaisesta Rapolan maasta? Ei ihan ymmärrä pieni mieli tätä gloorian tarvetta.

Tiedätkö itsekään mitä oikein vastustat ja intät ja oletko lukenut lainkaan tätä ketjua? En ole missään kohtaa väittänyt, että Suomi olisi tuolloin muodostunut yhdestä tai muutamista isoista kuningaskunnista, vaan jokaisella alueemme pienemmillä tai suuremmilla heimolla on ollut oma kuninkaansa, viikinkien historiankirjoitus ja muinaiset historioitsijat esittävät heidät kuninkaina, joillain heimoista on ollut enemmän ja joillain vähemmän valtaa omaava johtajansa. Suomalaisten kveenien alueen Kvenlandin kuninkaista jatkui suku viikinkien kautta Euroopan kuninkaallisiin.

 

[vilpertti]

Itse uskoisin, että Suur-Suomen tiellä suurin este oli sen innokkaimpien advokaattien kykenemättömyys oikeinkirjoitukseen.