Mainos

Mikko Rantanen

  • 975 460
  • 2 860

Lehmussaari

Jäsen
Suosikkijoukkue
Avalanche, Rangers, TPS
Ysillä alkava palkka lienee kelvollinen molemmille osapuolille, mutta pituus on se ongelma. Monen muun tapaan uskoisin, että 9,5/6 v. ja siitä puoli miljoonaa per vuosi vähemmän/lisää, jos vuosia vähennetään/lisätään.

Tavallaan oudoksuttaa tämä vatvominen, kun kaikki kuitenkin tietävät, että tuota luokkaa se hinta on.

Jos toinen neuvotteluosapuoli tarjoaisi tuota, niin toinen yrittäisi tinkiä lisää kohti omaa tarjoustaa? Askel kerrallaan pitää edetä ja sitten päätyä tuohon? Onhan tää aika spekulaatiota joka paikassa, mutta täytyy ilot jostain repiä ennen kauden alkua. Twitterissä mielenkiintoisia käänteitä, kun ensin Clark kirjoittaa seuran tarjonneen sinne 8,5 AAV:n paikkeille ja sitten Dater twiittaa Liutin sanoneen ettei pidä paikkaansa. Eli ensin seura on huonossa valossa ja perään Liut kiirehtii korjaamaan, että ei se tarjous sentään noin huono ollut. Tai sitten Liut tarkoitti, että tarjottu summa oli vielä pienempi. Mitä se ei toivottavasti ollut.
 

Alamummo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool FC, Heiskanen, Lundell, Rantanen
En kyllä jaksa uskoa, että Mikko menettäisi yhtään peliä runkosarjasta. On kuitenkin niin tärkeä pelaaja Coloradolle, että haluavat hänet takuulla heti alusta mukaan. Osapuolet ovat kumminkin neuvotteluissa ilmeisesti hyvin lähellä toisiaan.
Alkaa olla viimeiset hetket sopparin tekoon, jos Mikko aiotaan saada pelaamaan heti runkosarjan ensimmäinen peli. Pitää järjestää viisumit, käydä läpi terveystarkastukset sun muut ja on sillä jetlagillakin kai osansa siihen, pystyykö pelaamaan vai ei. Luulen, että missaa pari peliä alusta.

Toisaalta ymmärrän tuon vatvomisen, varsinkin seuran kannalta. Siellä on lähivuosina tulossa Landeskogin ja Makarin sopimusneuvottelut ja varmasti Sakic haluaa saada "säästettyä" kaikki mahdolliset dollarit palkkakatosta. MacKinnonin edullista sopimusta on Sakicin onneksi vielä 4 kautta jäljellä.

Makar on vielä kaksi kautta ELC:llä eikä hänen todellisesta tasostaan ole tiedossa kuin pintaraapaisu. 12 peliä playoffseissa ei kerro koko totuutta. Lisäksi NHL:lle on tulossa uusi tv-sopimus ja Seattle expansion, jotka molemmat nostavat caphitiä. En olisi hirveän huolissani rahojen riittämisestä, sillä tuollaisssa tilanteessa seurat ovat jatkuvasti. Joella on tällä hetkellä epätavallisen paljon rahaa käytettävissään. Jos Mikon pitäisi nyt säästää omassa diilissään, niin velvoittaako Joe samaa sitten muiltakin vai uskooko hän, että kilttiä suomalaista helpompi yrittää viedä kuin näitä muita.
 

riimu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Avs, Preds, Leijonat
Yle tossa uutisoi tällaista:

"Pohjois-Amerikassa ilmestyvä urheilun verkkolehti The Athletic(siirryt toiseen palveluun) kertoi, että Colorado on valmis tarjoamaan suomalaishyökkääjälle sopimusta, jonka pituuden arvioidaan olevan kuudesta kahdeksaan vuotta.
Sivuston mukaan sopimuksen kausikohtainen keskiarvo olisi 8,4–8,75 miljoonaa dollaria eli 7,6–7,95 miljoonaa euroa. Rantasen taustajoukot hamuaisivat huomattavasti suurempaa pottia, 9,5 miljoonan dollarin kausikohtaista palkkaa eli 8,6 miljoonaa euroa."
 
Suosikkijoukkue
Two Degrees of Mike Sillinger
Blue Jackets pystyy tarjoamaan vain neljän ykköskierroksen varauksen offer sheetiä, eli sopparin pitäisi olla päälle 10,5 miljoonan. Kakkoskierros meni Dzingel-kaupassa viime keväänä ja kolmoskierros Cole-kaupassa vuotta aiemmin. Jälkimmäinen on nyt Torontolla Ceci/Zaitsev-kaupan myötä.
 

tosiasia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TuTo
Sivuston mukaan sopimuksen kausikohtainen keskiarvo olisi 8,4–8,75 miljoonaa dollaria eli 7,6–7,95 miljoonaa euroa. Rantasen taustajoukot hamuaisivat huomattavasti suurempaa pottia, 9,5 miljoonan dollarin kausikohtaista palkkaa eli 8,6 miljoonaa euroa."

Kovaa peliä nämä miljoonien palkkaneuvottelut. Coloradon tarjous on alakantissa, mutta kuitenkin aika fiksu. 8,5 m€ on se raja, missä "offer sheet" tulee haastavammaksi tehdä. Cororadolla on eväitä muutenkin sen torjumiseen ja se tekee tilanteesta vielä vaikeamman herrasmies eleineen.

Ero palkkaneuvotteluissa ei ole mahdoton. Toki kuitenkin "miljoona per kausi" on 8 kaudessa jo 8 miljoonaa. Tekisi melkein mieli sanoa, että Rantasen kannattaisi vastatarjota jotain 9 m$ / 5 kautta sopimusta ja pyrkiä lopulta Sebastian Ahon tyyliseen sopimukseen, jossa vahva etupainotteisuus, työsulkusuoja ja isot kuittausbonukset. Täytyy muistaa, että ketjunsa moottorina/sentterinä pelaava Aho on lähes Rantasen tehoilla operoinut pelaaja ja Ahon sopimus on ehkä jopa merkittävämpi Rantasen kannalta kuin Marnerin sopimus. Kanadalaisen Marnerin sopimus kiekkohulluun Torontoon ei ole kaikilta osin vertailtavissa Coloradossa pelaavaan suomalaiseen, vaiikka molemmat pelaajat ovat pelillisesti joukkueilleen älyttömän arvokkaita.

Kannattaa pitää myös mielessä, että sopimuksen viivästyessä sekä Colorado, että Rantanen moilemmat häviävät. Coloradon kärkiketju ei ole sama ilman Rantasta ja väliin jäävät ottelut näkyvät myös Rantasen palkkapussissa. William Nylanderin tasoinen pelaaja ei kaiketi paljoa voittanut pitkissä palkkaneuvotteluissa viime vuoden vaihteessa. Nylanderin sopimus 7 m$/ kausi ja sopimus kuuden kauden mittainen.
 

tsajari

Jäsen
Suosikkijoukkue
Penguins
Tai sitten se seuraava diili määrittää sen markkinahinnan. Jos Rantanen tekee nyt 9.8AAV diilin, niin Marnerin soppari oli kallis.
Rantanen leireineen tulee joka tapauksessa käyttämään Marnerin saamaa isompaa lappua omana etunaan, eräänlaisena neuvotteluvalttina. Siihen on erittäin hyvä verrata. Marner leireineen käytti täsmälleen samaa neuvottelukorttia vaatiessaan Matthewsin sopimuksen perusteella suurempaa lappua. Sen vuoksi Marnerin sopimus omalta osaltaan määrittelee sitä markkinahintaa enemmän kuin vaikkapa Rantasen tuleva sopimus.

Marnerin sopimus tulee olemaan kallis joka tapauksessa. Rantanen ei tule saamaan isompaa lappua kuin hän, mutta ei sitä tarvitse hävetä. Hänellä ei vain ole samanlaista asemaa neuvotteluissa kuin Marnerilla leireineen oli. Offer sheetien uhka olematon, kun mätsääminen on aina mahdollista. Muut joukkueessa pelaavat eri olosuhteissa tehdyillä, mutta kuitenkin huomattavasti halvemmilla sopimuksilla. Verotuksestakin löytynee etua Coloradon suuntaan. Sakicilla kumppaneineen on useampi kortti pelattavana kuin Rantasella leireineen, mutta hänellä on puolellaan toistaiseksi se kenties suurin merkitsevä tekijä. Marnerin nostama markkinahinta ja siihen liittyvät verrokkistatistiikat.

Ei varmaan kovin kauaa mene, että sopimus julkaistaan. Hintahaarukka lienee melko hyvin tiedossa, kun asettaa sen molempien osapuolien tarjousten keskelle.
 
Kannattaa pitää myös mielessä, että sopimuksen viivästyessä sekä Colorado, että Rantanen moilemmat häviävät. Coloradon kärkiketju ei ole sama ilman Rantasta ja väliin jäävät ottelut näkyvät myös Rantasen palkkapussissa. William Nylanderin tasoinen pelaaja ei kaiketi paljoa voittanut pitkissä palkkaneuvotteluissa viime vuoden vaihteessa. Nylanderin sopimus 7 m$/ kausi ja sopimus kuuden kauden mittainen.

En nyt ainakaan Nylanderin sopimusta käyttäisi esimerkkinä tuosta. Oman näkemykseni mukaan Nylander ei hävinnyt dollariakaan, vaikka sopimus syntyi vasta joulukuussa. Tuo Nylanderin palkka on oikeastaan kaikilla mittareilla ja valtaosan mielestä pikemminkin ylihintainen.
 

ippe94

Jäsen
Suosikkijoukkue
Penguins, NHL, Ilves
En tiedä mistä sinä olet saanut päähäsi, että Sakic vertaa MacKinnonin sopimusta Rantasen tulevaan sopimukseen. Jos oikeasti tekisi niin, tarjous Rantaselle olisi noin viiden miljoonan luokkaa. Nythän Rantaselle ollaan tarjoamassa MacKinnonia selkeästi enemmän, joten ei tässä MacKinnoniin voida verrata.

Elliotte Friedman on ainakin useaan otteeseen mm. 31 Thoughts -podcastissaan todennut, että Rantasen ja esimerkiksi Calgaryn Matthew Tkachukin sopimusneuvotteluista tekee haastavia joukkueen sisäinen palkkarakenne. Friedmanin mukaan molempien joukkueiden GM:mät tiedostavat, että kyseisistä pelaajista tulee joukkueen eniten tienaavat kaverit, mutta Rantasen palkan ei haluta nousevan liian paljoa yli MacKinnonin, joten sikäli ainakin Sakicin puolella neuvottelupöydässä yritetään käyttää MacKinnonin alhaista sopparia hyödyksi.

MacKinnonin sopimus oli tekohetkellä täysin markkinahintainen, eikä mikään kusetus.

Tämä on tietysti ihan totta. MacKinnon ei ollut sama pelaaja sopimuksensa tehdessään kuin tällä hetkellä, mutta trendin ollessa se, että sopimuksissa maksetaan potentiaalista eli tulevista tehopisteistä yms. niin eihän tuo MacKinnonin sopimus hänen itsensä eikä miehen agentin kannalta kovin hyvältä näytä. Sama pätee tietysti esim. samana kesänä tehtyihin Monahanin, Scheifelen ja Barkovin sopimuksiin. Jos siellä olisi 6-8 vuoden soppareiden sijaan tehty vaikka sitten nykyistä maltillisemmalla cap hitilla varustettuja 3-4 vuoden soppareita ja kaverit olisivat RFA-pelaajia tänä tai seuraavana kesänä niin siellä tienaisi jokainen pelaaja uuden sopparin turvin vähintään sen 3-4 miljoonaa enemmän kaudessa.

Eli sopimus ei ollut allekirjoitushetkellä menneiden näyttöjen perusteella "kusetus", mutta jos pelaat puolet sopimuksesta niin, että saisit tämän päivän markkinoilla melkein puolet enemmän liksaa kaudesta niin ei se pelaajan ja tämän edustajien kannalta kovin hyvältäkään näytä. Tämän vuoksi pidän sopimusta kusetuksena, joka toki takaa MacKinnonillekin sen $44 miljoonaa, että eiköhän hän toimeen tule. Saatavissa olisi jälkiviisaana ollut selkeästi enemmänkin.

Eli tiivistettynä molempiin lainattuihin viesteihin niin mielestäni MacKinnonin sopimus on selkeästi alihintainen ja sen, että joukkue on saanut tehtyä yhden itselleen todella edullisen sopimuksen ei pitäisi olla mikään vaatimus, että seuraava pelaaja ottaa ikään kuin myötätunnosta joukkuekaveriaan kohtaan markkinahintaa pienemmän sopimuksen.
 

pahakurki

Jäsen
Eli tiivistettynä molempiin lainattuihin viesteihin niin mielestäni MacKinnonin sopimus on selkeästi alihintainen ja sen, että joukkue on saanut tehtyä yhden itselleen todella edullisen sopimuksen ei pitäisi olla mikään vaatimus, että seuraava pelaaja ottaa ikään kuin myötätunnosta joukkuekaveriaan kohtaan markkinahintaa pienemmän sopimuksen.

Juuri näin. MacKinnonin sopimus ei voi olla mikään vertailukohta, koska se tosiaan tehtiin erilaisessa tilanteessa (eli pelaaja ei ollut vielä puhjennut kukkaan). Rantasen voidaan sanoa tämä jo tehneen, joten sopimuksenkin on oltava jo lähtökohdiltaan eri luokkaa. Siihen päälle vielä tämä jatkuva capin nousu, niin pitäisi tosiaan puhua jostain 10 miljoonan vuosiansioista 6-7 vuoden sopimuksessa, jonkun verran enemmän jos kahdeksaan vuoteen mennään. Sakic vitun rotta, maksa!
 

lainelaser

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL Leijonat
Blue Jackets pystyy tarjoamaan vain neljän ykköskierroksen varauksen offer sheetiä, eli sopparin pitäisi olla päälle 10,5 miljoonan. Kakkoskierros meni Dzingel-kaupassa viime keväänä ja kolmoskierros Cole-kaupassa vuotta aiemmin. Jälkimmäinen on nyt Torontolla Ceci/Zaitsev-kaupan myötä.

Jos olisin Keklu, tarjoisin 8x-10,6
 
Jos olisin Keklu, tarjoisin 8x-10,6

No ei sentään kahdeksaa vuotta voi tarjota. Seitsemän vuotta on maksimi kun ei ole jatkosopimuksesta kyse. Ja offer sheet lasketaan kuitenkin 5 vuoden mukaan. Eli sanotaan, että Columbus tarjoaisi vaikkapa 7 x 8,4 miljoonaa. Se on yhteensä 58,8 miljoonaa / 5 = 11,8 miljoonaa. Eli siltikin menisi sen isoimman kompensaation mukaan. Toisin sanoen kukaan ei tule tarjoamaan yli 5 vuoden sopimusta offer sheettina.
 
No ei sentään kahdeksaa vuotta voi tarjota. Seitsemän vuotta on maksimi kun ei ole jatkosopimuksesta kyse. Ja offer sheet lasketaan kuitenkin 5 vuoden mukaan. Eli sanotaan, että Columbus tarjoaisi vaikkapa 7 x 8,4 miljoonaa. Se on yhteensä 58,8 miljoonaa / 5 = 11,8 miljoonaa. Eli siltikin menisi sen isoimman kompensaation mukaan. Toisin sanoen kukaan ei tule tarjoamaan yli 5 vuoden sopimusta offer sheettina.

Jos sopimuksen vuosikorvaus on 5 vuodellakin niin iso, että siitä maksaa ne neljä ykköstä, niin miksei sitten tarjoaisi samaa summaa 7 vuodelle?
 
Jos sopimuksen vuosikorvaus on 5 vuodellakin niin iso, että siitä maksaa ne neljä ykköstä, niin miksei sitten tarjoaisi samaa summaa 7 vuodelle?

Joo ymmärrän mitä tarkoitat ja toki ihan samaa mieltä siitä. Mutta noin yleisesti tuo systeemi on rakennettu niin, että käytännössä yli 5-vuotisia ei nähdä. Ja tosiaan se alunperin ehdotettu 8-vuotinen on kokonaan pois laskuista.
 
Joo ymmärrän mitä tarkoitat ja toki ihan samaa mieltä siitä. Mutta noin yleisesti tuo systeemi on rakennettu niin, että käytännössä yli 5-vuotisia ei nähdä. Ja tosiaan se alunperin ehdotettu 8-vuotinen on kokonaan pois laskuista.

Tuo "yli 5-vuotista ei nähdä" liittyy noihin, missä ei makseta maksimikorvauksia varausvuoroissa, kun mentäisiinkin helposti sinne seuraaviin sen takia, että jaetaan koko palkka viidelle vuodelle. Tuohan ei mitenkään koske enää sitä, missä jo maksetaan maksimikorvaus, joten siellä ei tuollaista ole.
 
Tuo "yli 5-vuotista ei nähdä" liittyy noihin, missä ei makseta maksimikorvauksia varausvuoroissa, kun mentäisiinkin helposti sinne seuraaviin sen takia, että jaetaan koko palkka viidelle vuodelle. Tuohan ei mitenkään koske enää sitä, missä jo maksetaan maksimikorvaus, joten siellä ei tuollaista ole.

Juuri näin.
 

tosiasia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TuTo
En nyt ainakaan Nylanderin sopimusta käyttäisi esimerkkinä tuosta. Oman näkemykseni mukaan Nylander ei hävinnyt dollariakaan, vaikka sopimus syntyi vasta joulukuussa. Tuo Nylanderin palkka on oikeastaan kaikilla mittareilla ja valtaosan mielestä pikemminkin ylihintainen.

Nylander taisi tosiaan palkkaneuvotteluissa jäädä hieman voitolle, mutta vaikea sanoa kuinka paljon ja missä tarjoukset ovat menneet neuvottelujen eri vaiheissa. Alkussa tilanne taisi olla, että tarjottiin jotain 6m$/kausi ja pyydettiin 8/m$? Se on totta, että pelaamattomat pelit eivät ilmeisesti palkkapussissa näkyneet, mutta olisivat ne mielestäni voineet näkyäkin. Kovalla riskillä Nylander neovottelut ainakin mielestäni veti. Mitähän olisi tapahtunut jos esimerkiksi Toronto olisi tiputtanut tarjoustaan reilusti viime hetkellä ja olisi tarjonnut "vain" esim. 4-5m$/kausi viimeisenä päivänä? Nylanderille olisi jäänyt käteen täysin ota tai jätä tilanne, ellei jotain plan-B:tä olisi ollut takataskussa.
 
Nylander taisi tosiaan palkkaneuvotteluissa jäädä hieman voitolle, mutta vaikea sanoa kuinka paljon ja missä tarjoukset ovat menneet neuvottelujen eri vaiheissa. Alkussa tilanne taisi olla, että tarjottiin jotain 6m$/kausi ja pyydettiin 8/m$? Se on totta, että pelaamattomat pelit eivät ilmeisesti palkkapussissa näkyneet, mutta olisivat ne mielestäni voineet näkyäkin. Kovalla riskillä Nylander neovottelut ainakin mielestäni veti. Mitähän olisi tapahtunut jos esimerkiksi Toronto olisi tiputtanut tarjoustaan reilusti viime hetkellä ja olisi tarjonnut "vain" esim. 4-5m$/kausi viimeisenä päivänä? Nylanderille olisi jäänyt käteen täysin ota tai jätä tilanne, ellei jotain plan-B:tä olisi ollut takataskussa.

Niin no sitähän tuossa venailtiin puolin ja toisin, että kumman pokka pettää. Nyt se oli Toronto ja GM-Dubas, jonka pokka petti. Molemmilla osapuolilla oli se mahdollisuus, että jää pelkkä luu käteen. Nyt Nylander poistui voittajana ja Toronto ainakin tietynlaisena häviäjänä, joten riski kannatti Nylanderin osalta. Toki pelaamattomuuden johdosta myös Nylander hävisi peliesityksissä, mutta jos ihan rahallisesti puhutaan, niin olihan tuo hieno suoritus Nylanderin porukalta.
 

tosiasia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TuTo
Niin no sitähän tuossa venailtiin puolin ja toisin, että kumman pokka pettää. Nyt se oli Toronto ja GM-Dubas, jonka pokka petti. Molemmilla osapuolilla oli se mahdollisuus, että jää pelkkä luu käteen. Nyt Nylander poistui voittajana ja Toronto ainakin tietynlaisena häviäjänä, joten riski kannatti Nylanderin osalta. Toki pelaamattomuuden johdosta myös Nylander hävisi peliesityksissä, mutta jos ihan rahallisesti puhutaan, niin olihan tuo hieno suoritus Nylanderin porukalta.

Nylanderin tapaus saattoi olla seuroille tietynlainen tuore ennakkotapaus tähtipelaajan RFA sopimusneuvottelujen venymisestä äärimmilleen. Tähän ei ehkä ole oltu joidenkin seurojen puolelta valmiita ja Nylander onnistui käyttämään tilanteen hyödykseen. Nyt tilanne voi olla jo osin muuttunut. Tarkoitan, että osa seuroista voi odottaa myös neuvottelujen pitkittymistä äärimmilleen ja olla tilanteeseen valmiinpia. Tämäkin vaihtoehto olisi hyvä pitää Rantasen/Laineen mielessä, että kovassa pelissä ei välttämättä käy hyvin. Ainakin joku plan-B on hyvä olla olemassa. Yksi tällainen varasuunnitelma voisi olla esimerkiksi offer sheet keskustelut toisen seuran kanssa (onko tällaisia keskusteluja muuten mahdollista edes käydä?). Käsittääkseni normaalisti seuralla on aikaa vastata offer sheet tarjoukseen viikko, mutta entäs jos sellaisen kuittaakin vaikka viimeisenä sopimuksen tekopäivänä aikarajalla?
 

Pallister

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL
Rantasen kannattaisi laittaa nimensä alle offer sheettiin, jos niitä on tullut.
Jos ei ole tullut niin agentti kuiskuttelemaan.
11m$/v olisi sopiva summa, sen verran Sakic tienasi nykytaaloissa Rangersin offer sheetin jälkeen kolme vuotta.
 
Rantasen kannattaisi laittaa nimensä alle offer sheettiin, jos niitä on tullut.
Jos ei ole tullut niin agentti kuiskuttelemaan.
11m$/v olisi sopiva summa, sen verran Sakic tienasi nykytaaloissa Rangersin offer sheetin jälkeen kolme vuotta.

Rantasen varmaan kannattaisikin, varsinkin jos miettii rahasumma eikä niinkään tulevaa seuraa ja sen menestysmahdollisuuksia. Sen seuran kannalta tuo ei välttämättä kuitenkaan olisi kannattava liike. Onhan se neljän ykköspickin menettäminen älyttömän kova hinta yhdestä huippupelaajasta. Itse en GM:nä tekisi tuollaista.
 

ipaz

Jäsen
Rantasen kannattaisi laittaa nimensä alle offer sheettiin, jos niitä on tullut.
Jos ei ole tullut niin agentti kuiskuttelemaan.
11m$/v olisi sopiva summa, sen verran Sakic tienasi nykytaaloissa Rangersin offer sheetin jälkeen kolme vuotta.

Kannattaisi kyllä, mutta kuka sellaisen offerin pystyy tässä vaiheessa kautta tekemään? Columbus ja Kekäläinen on ainoa (Jets ei tarjoa - ja Ottawan offeriin tuskin kukaan laittaa nimeä alle). Ja kuten jo aiemmin on todettu, niin Columbus ei pysty tarjoamaan alempien varausvuorojen puuttumisen vuoksi kuin maksimi offerin. Ei tule tapahtumaan.
 

Rod Weary

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Stars, Panthers
Kannattaisi kyllä, mutta kuka sellaisen offerin pystyy tässä vaiheessa kautta tekemään? Columbus ja Kekäläinen on ainoa (Jets ei tarjoa - ja Ottawan offeriin tuskin kukaan laittaa nimeä alle). Ja kuten jo aiemmin on todettu, niin Columbus ei pysty tarjoamaan alempien varausvuorojen puuttumisen vuoksi kuin maksimi offerin. Ei tule tapahtumaan.
Ja juuri tämän takia Avs pystyy vielä tinkimään tuosta sopparista. Muutenhan Mikolla olisi paremmat kortit pelattavanaan. Jos se olisi musta kiinni, ehdottaisin vanhaa kunnon Aku Ankka -tinkimistä. Molemmat aloittavat omasta summasta ja vuosista, lopulta päädytään pienen huutelun jälkeen sopivaan kompromissiin. Sarjakuvassa tuohon menisi kaksi ruutua.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös