Mikä on kaikkien aikojen epäoikeudenmukaisin lopputulos urheilussa?

  • 29 687
  • 192

Dave

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Näyttää olevan liikkeellä kahta koulukuntaa. On koulukunta, jonka elämässä ei ole sattumille sijaa. Palloiluotteluiden lopputuloksiakin luetaan kuin paavin bullaa. "enemmän maaleja tehnyt on parempi", "parempi voittaa aina". Onnenkantamoisia ei ole. Lottoarvonnassakin voittaa paras kupongin rastittaja. Mikäli "paremmuus" määritellään näin suoralla tavalla, on se mielestäni aika abstrakti käsite jo lähtökohdiltaan.

Itselleni taas toisen koulukunnan miehenä ei ole elämässä mikään noin yksioikoisen selvää. Jääkiekko ja jalkapallo esimerkiksi ovat niin hienoja pelejä, että en mitenkään voi lähestyä niitä noin yksinkartaisella tavalla. Lopputulos on useiden syiden ja seurausten summa ja tulos syntyy aina erilaisella tavalla. Voitostahan sitä pelataan, ei paremmuudesta. Elämässä, minkä osa urheilukin on, on sijaa sattumille ja onnenkantamoisille, oikeastaan niille on sijaa aika paljonkin. Tuskin kukaan on esimerkiksi päässyt valitsemaan syntyykö rikkaaseen vai köyhään perheeseen. Omatkin pyrkimykset voivat epäonnistuttuaan kääntyäkin paremmaksi vaihtoehdoksi kuin mistä on ikinä osannut ajatellakaan. Tai sitten ei.

Koska ensimmäinen koulukunta suhtautuu lopputulokseen absoluuttisena totuutena joukkueiden välisestä paremmuudesta, lähdetään jossitteluissakin siitä, että kaikki vaihtoehdot ovat yhtä mahdollisia. Otettiin esiin vaihtoehto, että ehkäpä Kärppien johtoasemassa peli olisikin kääntynyt TuTon totaaliseksi hallinnaksi ja se olisi voittanut 18-3. Mielestäni tämä on kuitenkin hyvin epätodennäköinen vaihtoehto, koska TuTolla ei ollut eväitä määritellä ottelun tahtia ja taktiikkaa, vaan ainoana mahdollisuutena oli yrittää puolustaa millä keinolla hyvänsä. Näin myös tapahtui 1. ottelussa, jossa TuTo oli häviöllä 3-1 ja silti peli pysyi TuTon päässä koko ajan. Käytännössäkin siis tuli todistettua, että heistä ei ollut pelin hallitsijaksi, muutenhan he tuossa tilanteessa olisivat niin toimineet.

Seuraavan kauden avausottelussahan Kärpät ja TuTo olivat uudestaan vastakkain, Kärpät voitti 9-0 ja lopputulos ns. "vastasi pelin tapahtumia". TuTon koutsi Bogdanov kommentoi pelin jälkeen, että samanlaistahan tuo peli oli kuin viime keväänäkin, "mutta tällä kertaa jumala ei ollut meidän puolellamme" (suora lainaus Kalevasta). Jatkoi sitten vielä jotenkin että tuurillahan sitä taisi tulla voitettua. Näin se joskus menee.

Keskustelun sävy tietyiltä tahoilta on valitettavasti sellaista tasoa, että tästä tuskin saadaan aikaan kunnollista debattia. Eiköhän tämäkin kannanotto ollut loppujen lopuksi pelkkää valehtelua, paskanjauhantaa, ulostamista ja ties mitä. Äläkä hyvä mies Pee ota kaikkea näin vakavasti, Brind'amour-heittokin oli ihan huumoriksi tarkoitettu. Kun uhoaa, saa kuittiakin. Ei tässä silti olla puukkoja kaivamassa esille. Vähemmälläkin vaahtoamisella pärjää.

Kaivannolta hyvä ja asiallinen kannanotto. Kun sana on hallussa, se on hallussa :-)
 

Infamous

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Penguins, Steelers
Viestin lähetti scholl
Tanska-Saksa 1992 EM-finaali. Muistaakseni Hässler tai joku muu pelaaja kaadettiin sivurajan tuntumassa ja tanskalaiset porhalsivat siitä läpi ja tekivät ratkaisevan 2-0 maalin. Se söi miestä pahasti kolme päivää. Vieläkään en kyllä mene Kööpenhaminaan. Se on varma.

Olikos tuossa vielä joku käsivirhekin tanskalaisella maalintekijällä? Ei sillä, Tanskaa tuossa pelissä kannatinkin.
 

Mane

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Ilves
Viestin lähetti scholl
Toinen uskomaton tapaus oli 2000 EM-kisoissa, joissa mielestäni Portugali oli porhaltamassa kohti kultamitaleita dominoimalla ottelutapahtumia selvästi. No Ranskaa vastaan tuli kyseenalainen Abel Xavierin käsi, josta Ranskalle pilkku. Senhän seurauksena oli kahakka, jossa aika moni portugalilainen sai pitkät pelikiellot.

Vai että kyseenalainen? Jos oikein muistan pallo olisi uponnut maaliin ilman tuota käsivirhettä, joten rangaistuspotku pelasti Portugalille hiukan lisää elämänlankaa.


Tuossa Saksa-Tanska-pelissä 0-2-maalissahan maalintekijä Vilfort otti myös pallon selvästi kädellään alas ennen maalintekoa.

Toisaalta peliaikaa oli jäljellä vain kymmenisen minuuttia, joten on kyseenalaista olisiko maalin syntymättä jääminen Saksaa pelastanut.
(sama pätee tietysti myös kuuluisampaan arvokisojen käsivirheeseen, jossa on vaikea uskoa että Englantia olisi voittoon asti mitenkään pelastanut vapaapotku omalta rangaistusalueelta ja avausmaalin syntymättä jääminen)
 

steepler

Jäsen
Suosikkijoukkue
chelsea, The Ohio State Buckeyes
Vai että kyseenalainen? Jos oikein muistan pallo olisi uponnut maaliin ilman tuota käsivirhettä, joten rangaistuspotku pelasti Portugalille hiukan lisää elämänlankaa.

Laukaus tuli mielestäni aika pienestä kulmasta ja kuvista ei pystynyt varmasti sanomaan olisiko pallo mennyt maaliin, joka tapauksessa täysin oikeutettu rangaistuspotku, Xavierhan käytti kättään pallon torjunnassa vaikka ei sitä liikuttanutkaan.

Jalkapalossa suurin epäoikeudenmukaisuus ovat nämä täysin ihmeelliset sääntötulkinnat paitsiosta ja käsivirheistä rangaistusalueella. Palloahan saa pelata käsin kunhan se "pelataan käteen", tulkinta jonka tarkoitus on aika vaikea ymmärtää. Omasta mielestäni jos liikkuu kädet levällään pystyy lisäämään pintaalaa jolla torjua palloa, vaikkakin se pelattaisiin käteen. Esim tämä tulkinta antaisi mahdollisuuden seistä kädet levällään maaliviivalla kunhan niitä ei vaan paljon liikuttasi ennen pallon osumaa. Englannin liigassa varsinkin käsivirheitä tulee todella paljon mutta harvoin niistä ragaistuspotkuja tulee.

Nykyisinhän myös saa olla paitsiossa kunhan ei vaan "osallistu peliin". Paitsio asemaa saa kuitenkin käyttää hyväkseen myöhemmin ja jopa tehdä maalin jos syöttö alunperin on suunnattu muualle ja silloin ei muka "osallistunut peliin". Pulustajiahan se kuitenkin aina jonkun verran täytyy harhauttaa jos joku tekee juoksuja puolustuslinjan takana vaikkakin ei olisi syötön kohteena.
Tälläkin kaudella on vastaavista tilanteista tehty monta maalia.
 

Bast

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Trojans, TuTo, Miami Dolphins, FC Inter Turku
Hiukan tuntuu tyhmältä vielä palata tähän TuTo-Kärpät sarjaan, mutta muistuttaisin, että kyseessä tosiaan oli sarja. Yksittäisen ottelun voi mielestäni altavastaaja, en siis sano huonompi vaan altavastaaja, voittaa, mutta kolmen ottelun voittaminen ei selkeästi huonommalta joukkueelta onnistu.

Monet tuntuvat kokonaan unohtaneen myös sen, että jääkiekkojoukkueen hyvyys tai paremmuus mitataan paitsi tehtyjen maalien lukumäärällä ja kenttätapahtumien hallinnalla, myös taktiikan valinnalla ja sen toteuttamisella. Heikommalla materiaalilla sarjaan lähtevän joukkueen tavoitteena on yhtä lailla voittaminen kuin etukäteen ennakkosuosikillakin. Keinot vain ovat erilaiset. Siinä missä materiaaliltaan leveämpi joukkue voi perustaa taktiikkansa vahvaan kiekolliseen peliin, on heikomman ryhmän pyrittävä tiukkaan puolustukseen ja terävien vastahyökkäyksien kautta hyödyntämään niukat maalipaikat.

TuTo-sarja ei ole ainoa esimerkki. Vuosi sitten toinen turkulaisjoukkue, TPS, oli vastaavassa tilanteessa runkosarjassa huomattavasti parempaa peliä esittäneen HPK:n kanssa. Suhteellisen puuduttava ja ruma pelitaktiikka oli vähällä tuoda yllätysvoiton sarjassa turkulaisille. HPK hoiti kuitenkin lopulta sarjan itselleen, mutta lähellä oli Palloseuran yllätyskin.
 

teemu73

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Bernin kisoissa 1990, siis samat missä oli jo mainittu Kanadan potkumaali, Suomi pelasi tasan 1-1 Saksan kanssa putoamissarjan ottelussa. Suomi olisi voittamalla varmistanut sen, että Saksa putoaa b-sarjaan eikä ole mukana Suomen isännöimissä kisoissa 1991. Suomi kuitenkin ilmeisesti halusi Saksan mieluummin kotikisoihin kuin Norjan, koska hukkasi uskomattoman määrän maalipaikkoja tuossa ottelussa. Saksalaiset lehdetkin kiittelivät pelin jälkeen Suomea avunannosta ja lahjoitetusta pisteestä. Norja oli näissä kisoissa parempi kuin Saksa ja olisi ansainnut sarjapaikan.
 

ranger

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Ilves, Die Mannschaft
Mane:

"Vai että kyseenalainen? Jos oikein muistan pallo olisi uponnut maaliin ilman tuota käsivirhettä, joten rangaistuspotku pelasti Portugalille hiukan lisää elämänlankaa."

Juuri näin. Abel Xavierhan suorastaan torjuu pallon kädellään, joka on suoraan vasemmalle suuntautuneena kaikkea muuta kuin kiinni vartalossa. Ellei pallo olisi uponnut suoraan maaliin, olisi se ainakin suuntautunut pienestä kulmasta maalin eteen johtaen siis erittäin vaaralliseen tilanteeseen.

Vaikka tilanne olisi vahinko ollutkin, mielestäni päivänselvä rankkari. Tietenkin protestointi oli hurjaa, koska kyseessä oli Golden Goal -sääntö, eikä Iso-Zeta tuppaa ryssiä tällaisissa paikoissa.


"Tuossa Saksa-Tanska-pelissä 0-2-maalissahan maalintekijä Vilfort otti myös pallon selvästi kädellään alas ennen maalintekoa.

Toisaalta peliaikaa oli jäljellä vain kymmenisen minuuttia, joten on kyseenalaista olisiko maalin syntymättä jääminen Saksaa pelastanut."

Samaa mieltä myös tästä. Saksan tappio oli itselleni toki pettymys, mutta Tanska pelasi upeaa futista sekä finaalissa että läpi kisojen, joten pidin voittoa ansaittuna, sen verran kun pallopeleissä "ansioilla" lopputuloksen kanssa mitään tekemistä onkaan.


"(sama pätee tietysti myös kuuluisampaan arvokisojen käsivirheeseen, jossa on vaikea uskoa että Englantia olisi voittoon asti mitenkään pelastanut vapaapotku omalta rangaistusalueelta ja avausmaalin syntymättä jääminen)"

On kuitenkin syytä pitää mielessä, että tahallinen käsivirhe on punaisen tai ainakin keltaisen paikka (en tosin ole täysin selvillä siitä, missä määrin hyökkäyspään tahallisista käsivirheistä on tapana ulosajoja tuomita, mutta tarkoituksellisesti kädellä tehdystä maalista punainen ei nähdäkseni ainakaan moraalisesti olisi liian kova tuomio). Diego tosin höpötti sekä tuomaria että selostajaa (muistaakseni Pentti Salmi) lähtemällä muina miehinä villiin tuuletukseen, ikään kuin tilanne olisi ollut maailman luonnollisin.

Maradonan punainen kortti olisi luonnollisesti muuttanut pelin kulun täysin, eikä keltainenkaan olisi luultavasti jäänyt täysin vaikutuksetta.



Ranger
 

Mane

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Ilves
Viestin lähetti ranger
On kuitenkin syytä pitää mielessä, että tahallinen käsivirhe on punaisen tai ainakin keltaisen paikka

Keltaisen. Punainen kortti tulee käsivirheestä vain jos sillä estetään maalin syntyminen. Muuten tahallisesta käsivirheestä rankaistaan keltaisella kortilla.



Tanska muuten ei niissä 1992 esittänyt erityisen komeaa jalkapalloa vaan oli pelityyliltään ainakin minulle pettymys, kun kesän 1986 kisoissa esiintynyt Tanska välkkyi mielessä. Tanskan voittama mestaruus oli toki hieno juttu, joskin sitä hieman himmensi se tosiasia, että todellisuudessa Tanska ei selvittänyt itseään karsinnoista kisoihin.
 

ranger

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Ilves, Die Mannschaft
"Keltaisen. Punainen kortti tulee käsivirheestä vain jos sillä estetään maalin syntyminen. Muuten tahallisesta käsivirheestä rankaistaan keltaisella kortilla."

OK. Maalin syntymisen estäminen oli itsestäänselvyys, mutten tiennytkään, että ulosajo tuomitaan vain ja ainoastaan siinä tapauksessa. Tämä selvä.


"Tanska muuten ei niissä 1992 esittänyt erityisen komeaa jalkapalloa vaan oli pelityyliltään ainakin minulle pettymys, kun kesän 1986 kisoissa esiintynyt Tanska välkkyi mielessä. Tanskan voittama mestaruus oli toki hieno juttu, joskin sitä hieman himmensi se tosiasia, että todellisuudessa Tanska ei selvittänyt itseään karsinnoista kisoihin."

No jaa, Tanska esitti kieltämättä 1986 alkulohkossa etenkin Uruguayta ja Saksaa vastaan fantastista jalkapalloa, mutta romahti heti ensimmäisellä pudotuspelikierroksella Espanjalle 1-5. Tosipelit ovat aina tosipelejä.

1992 Tanska säilytti hyvän tai erinomaisen tasonsa alusta loppuun saakka, joskin on totta, että yksittäisissä otteluissa vastaavaa loistokkuutta ei nähty. Tämä varsinaisissa karsinnoissa pudonneen maan EM-kulta on muuten MM-pronssimitalistien kirouksen lisäksi oivallinen osoitus eurooppalaisen jalkapallon kokonaistasosta.



Ranger
 

Eddie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät & kaikki karsintasarjat
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ääliö, Dave! Todellinen ääliö!

tuli kahdesti..
 
Viimeksi muokattu:

Eddie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät & kaikki karsintasarjat
Viestin lähetti Pee

Jos tämä asia on "Eddien" mielestä mielipidekysymys, niin ihan samalla tavalla voin väittää, että MINUN MIELESTÄNI Kärpät ei ole tämän kauden Suomen mestari. Tuo samanlaista valhetta kuin "Daven" "Kärppien olisi pitänyt voittaa 10-0" -paskanjauhanta.


En olisi halunnut jatkaa tätä, mutta pakko korjata tämä, että jos sinä samalla tavalla haluaisit minun kanssani väittää kärpistä sinun täytyisi sanoa, että "minun mielestäni kärppien ei olisi pitänyt voittaa suomen mestaruutta", joka on ihan täysin mielipide, ihan niinkuin sekin että kärppien olisi pitänyt voittaa tuto silloin. En sanonut, että minun mielestäni tuto ei voittanut kärppiä. Huomaa tuo isi muoto.

Kielellisesti lahjakkaana ihmisenä sinä varmaan osaat poimia ja erottaa konditionaalit lauseista. Otetaanpa nyt yksinkertainen esimerkki. Nyt minä väitän jotain valheellista: "Tuto ei voittanut kärppiä". Nyt minä taas esitän mielipiteen: "Tuton ei olisi pitänyt voittaa kärppiä". Joko huomaat eron mielipiteen ja valheen välillä... tai ainakin näin minä asiat tulkitsen. Sinun maailmassasi lienee paljon sairaita valheita ja vääryyksiä jos tulkitset isi muotoiset lauserakenteet valheiksi.


tsiisus
 
Viimeksi muokattu:

fiftyeight

Jäsen
Suosikkijoukkue
Iddrott Förskott Puukädet
Viestin lähetti Dave
- - -
Jääkiekko ja jalkapallo esimerkiksi ovat niin hienoja pelejä, että en mitenkään voi lähestyä niitä noin yksinkartaisella tavalla. Lopputulos on useiden syiden ja seurausten summa ja tulos syntyy aina erilaisella tavalla. Voitostahan sitä pelataan, ei paremmuudesta. Elämässä, minkä osa urheilukin on, on sijaa sattumille ja onnenkantamoisille, oikeastaan niille on sijaa aika paljonkin.
- - -

Otsikon aiheeseen ytimesi liittäen tulee mieleen vuoden 1973 FA Cupin loppuottelu, jossa olivat vastakkain Sunderland, silloinen kakkosdivarin kolmanneksi viimeisenä ollut jengi, ja Leeds. Leeds oli hurjassa tikissä silloin maajoukkuepelaajineen ja edellisellä kaudella Leeds oli voittanut Arsenalin The Cupin finaalissa. Leedsin aloittavassa kokoonpanossa taisi olla ainakin kahdeksan eri brittimaajoukkueisiin kuuluvaa pelaajaa ja vaihdosta tullut Terry Yorathkin oli heitä.

Ottelusta tuli juuri sellainen kuin odotettiin ja pahaa pelättiin. Sunderland sai kulmapotkusta maalin ja Leeds prässäsi hurjasti päälle. Toinen toistaan hurjempia tilanteita nähtiin Sunderlandin maalilla, yhtä maalia kun pelattiin, ja mm. Lorimer pääsi tykittämään tyhjää maalia kohtikin, mutta niin vain Jim Montgomery ilmestyi tyhjästä ja sai näppinsä väliin.

Lopputulos oli juuri niin epäoikeudenmukainen kuin vain jalkapallossa voi olla, Sunderlandin 1-0 voitto käytännössä ainoasta maalintekopaikastaan. Tuon ottelun jälkeen olen vihannut punavalkoraitaisia peliasuja ja nimeä Bob Stokoe.

Ottelu pelattiin sateessa ja kenttä oli kujassa kunnossa, mutta olosuhteet olivat samat molemmille. Taisivat vain taivaankappaleet olla Sunderlandin kannalta suotuisissa asemissa.

Mutta tämähän se juuri on palloilulajien suola; vaikka kuinka on varmoja kohteita niin mikään ei ole niin epävarmaa kuin varma. Siksipä lätkässä Tanskan voittoa Ruotsista voisi jo harkita kertoimella 21.
 

SergeiK

Jäsen
Suosikkijoukkue
pelaajamarkkinoiden varteenotettava vaihtoehto
Ääh! Tämä on taas tätä typerää vääntöä "tason säilyttämisestä". Mikä taso? Onko tämä "taso" stabiili selkein mittarein mitattava arvo, joka jokaisella joukkueella on? Kun kaksi joukkuetta kohtaa alkaa aina marina tasosta, sen säilyttämisestä ja pelitapahtumien vastaavuudesta tuohon mystiseen "tasoon". Toinen joukkue "ylisuoritti", toinen ei pelannut tasollaan. Taso tuntuu olevan jokin yleispätevä määrä, joka on muuttumattona voimassa päivästä riippumatta.

Että yleisö pääsisi mukaan tähän taso-keskusteluun, niin ennen otteluita yleisölle pitäisi ilmoittaa joukkueiden tasot selkein numeerisin arvoin. Mitä hittoa satunnainen katsoja tekee tiedolla kuka on joukkueen paras pistemies ja kantaa Veikkauksen kultaista kypärää? Paljon tärkeämpää on tietää taso, sillä ainoastaan siten voi ymmärtää kumpi joukkeista on parempi. Maalithan sitä ei kerro.


Vaikka Dave laskee minut kenties koulukuntaan, joka laskee sattuman, tuurin ja munkin osuuden pois elämästä ja sitämyöten tästä paremmuuskeskustelusta, en ole tuota mieltä. Minusta sattumat kuuluvat lajiin ja myös paremmuusmäärittelyihin. Kotijoukkueen kannattaja näkee jokaisen vastustajan maalin hirveänä säkämaalina kun omat keskialueelta lauotut räkäkiekot olivat fantastisia maalipaikkoja, jonka vastustajan sysipaska maalivahti torjui ainoastaan hirveällä tuurilla. Vastustajan maalivahti torjuu aina tuurilla vaikka tällä olisi yli 60 torjuntaa. Tämän takia nämä Hannu Hanhi-keskustelut ovat varsin hedelmättömiä.

Hannu Hanhi-termiähän ollaan käytetty paljon Ruotsin maajoukkueesta ja sillä ollaan viitattu ruotsalaisten kykyyn tasoittaa peli aivan lopussa. Mutta tuollahan ei ole mitään tekemistä tuurin kanssa, vaan kyse on voittamisen kulttuurista. Tarvittavat maalit tehdään ja takaata tullaan (tähän voi jokainen lisätä omat assosiaationsa). Ruotsalaiset ovat siinä mielessä voittajia, vaikka satunnainen nappiverkkari Suomessa tuomitsee tuon piirteen "homosvedujen perkeleelliseksi tuuriksi". Tuon nappiverkkarin mielestä parempi ei voita Ruotsin tullessa takaa ja voittaessa ottelun.

Minä lähestyn asiaa pelin tarkoituksen kautta. Kuten olen monasti sanonut tässä ketjussa pelaajien yksilötaidot palvelevat ainoastaan sitä tarkoitusta, että pelaajan joukkue tekisi enemmän maaleja. Kaivanto puhuu "pelihygieeniasta" - siitä miten näyttävää peli oli. Tuollainen on samaan kategoriaan kuin häviäjien toistelema fraasi "moraalisesta voitosta".
Estetiikka kuuluu jäätanssiin. Oliko nilkka suorana? Entä ilme reipas? Tuomo Jääskeläisen tai Lasse Jämsenin paskamaalit ovat yhtä hyviä kuin Andrei Potaitschukin yksilösuoritus. Joku katsoja saa miljoona pientä katsoessaan Potaitschukin kiekkokikkailua, toinen katsoja laukeaa katsoessaan paskaista tahtomaalia. Mielipidekysymys.

Maajoukkueen puolelta löytyy esimerkki miten kiekollisesti taitava ja vahvalla intensiteetillä pelaava Latvia useimmiten häviää kuin voittaa ottelunsa. Se pelaa viihdyttävää kiekkoa, mutta häviää useimmiten jollekin Saksalle. Onko Latvia parempi kiekkomaa kuin paskakiekkoa pelaava Saksa? Kaivannon pelihygieniaa ja estetiikkaa korostavan koulukunnan mukaan parempi joukkue on tuo kikkaileva ja takki auki hyökkäävä joukkue. Keskialueen trappia pelaamalla kun ei voi koskaan olla paras, vaikka voittaisi Stanley Cupin 19. kertaa peräjälkeen suorin otteluvoitoin.
 

ICE

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Viestin lähetti Sergei_Krivokrasov
Ääh! Tämä on taas tätä typerää vääntöä "tason säilyttämisestä". Mikä taso? Onko tämä "taso" stabiili selkein mittarein mitattava arvo, joka jokaisella joukkueella on? Kun kaksi joukkuetta kohtaa alkaa aina marina tasosta, sen säilyttämisestä ja pelitapahtumien vastaavuudesta tuohon mystiseen "tasoon". Toinen joukkue "ylisuoritti", toinen ei pelannut tasollaan. Taso tuntuu olevan jokin yleispätevä määrä, joka on muuttumattona voimassa päivästä riippumatta.
Sinun mielestäsi siis joukkueilla ei ole mitään tasoeroja, ja ennen ottelun alkua kummallakin joukkueella on yhtä suuri mahdollisuus voittoon?
 

Viima

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Pee, jos kärpät ei SINUN MIELESTÄSI ole suomenmestari, niin mikä seura sitten? TPS? IFK? Jokerit? JYP? Ilves? HPK?
Tai, ethän suoraan sanonut, ettei kärpät ole suomenmestari mutta sanoit voivasi väittää niin...
Juu, antaapi olla. Muistakaa siltikin kaikki kärppäfanit, että ei leimata kaikkia jyväskyläläisiä samanlaisiksi tyypeiksi mitä osa tuntuu täällä olevan.

Mitä tuohon itse otsikokon aiheeseen tulee mieleen... 5-6...
Okei, urheilumaisesti Ruotsi sen voitti, mutta siitä ei helpolla toivu. En ole toipunut vieläkään kunnolla.
 

Master Chief

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Manchester United, Denny Crane
Viestin lähetti Viima

Mitä tuohon itse otsikokon aiheeseen tulee mieleen... 5-6...
Okei, urheilumaisesti Ruotsi sen voitti, mutta siitä ei helpolla toivu. En ole toipunut vieläkään kunnolla.

Toipumista ei ainakaan auta jos siitä pitää kokoajan muistuttaa. Eikös sovita että tuon ottelun lopputulosta ei saa kirjoittaa näkyviin ja matsiin yleensäkään ei saa isoin kirjaimin? Vähintään sataan vuoteen tai kunnes Suomi seuraavan kerran pudottaa Ruotsin pudotuspeleissä?

Edit: piruakos tämä kolme kertaa oli tullut?
 
Viimeksi muokattu:

Kaivanto

Jäsen
Viestin lähetti Sergei_Krivokrasov
Minä lähestyn asiaa pelin tarkoituksen kautta. Kuten olen monasti sanonut tässä ketjussa pelaajien yksilötaidot palvelevat ainoastaan sitä tarkoitusta, että pelaajan joukkue tekisi enemmän maaleja. Kaivanto puhuu "pelihygieeniasta" - siitä miten näyttävää peli oli. Tuollainen on samaan kategoriaan kuin häviäjien toistelema fraasi "moraalisesta voitosta".
Estetiikka kuuluu jäätanssiin. Oliko nilkka suorana? Entä ilme reipas? Tuomo Jääskeläisen tai Lasse Jämsenin paskamaalit ovat yhtä hyviä kuin Andrei Potaitschukin yksilösuoritus. Joku katsoja saa miljoona pientä katsoessaan Potaitschukin kiekkokikkailua, toinen katsoja laukeaa katsoessaan paskaista tahtomaalia. Mielipidekysymys.

Maajoukkueen puolelta löytyy esimerkki miten kiekollisesti taitava ja vahvalla intensiteetillä pelaava Latvia useimmiten häviää kuin voittaa ottelunsa. Se pelaa viihdyttävää kiekkoa, mutta häviää useimmiten jollekin Saksalle. Onko Latvia parempi kiekkomaa kuin paskakiekkoa pelaava Saksa? Kaivannon pelihygieniaa ja estetiikkaa korostavan koulukunnan mukaan parempi joukkue on tuo kikkaileva ja takki auki hyökkäävä joukkue. Keskialueen trappia pelaamalla kun ei voi koskaan olla paras, vaikka voittaisi Stanley Cupin 19. kertaa peräjälkeen suorin otteluvoitoin.

Enkä ja eikä. Ymmärsit ajatukseni aivan ympäri-ämpäri.

Estetiikkaosio oli vain piikki niille, jotka ovat tässä sitä mieltä, että ainoastaan maalit merkitsevät, mutta joilla kauden mittaan riittää jatkuvasti sanottavaa siitä, miten omat pelasivat hienosti, mutta rottakiekkoa pelannut vierailija teki enemmän maaleja ja voitti näin ollen vääryydellä.

Totta kai pelin kokonaisuutta kehitetään palvelemaan maalien tekoa (en tätä tuossa aiemmin maininnut, mikä on tietysti vain oma hapeäni). Tarkoitin, että yhden tai useammankin ottelun otannassa joukkue voi toteuttaa vastustajaansa paremmin pelikokonaisuutta, joka pitkällä tähtäimellä on vastustajan vastaavaa tehokkaampaa, ja silti tehdä tässä pienessä otannassa vähemmän maaleja kuin vastustaja. Kuten joku edellä mainitsi, vedonlyöjät laativat pelitapahtumien perusteella laskettuja "oikeita" sarjataulukkoja, joiden idea on esittää joukkueen todellinen maalintekotaso ilman satunnaistekijöitä. Sama esimerkillä: siinä ei ole mitään ristiriitaa, että satunnainen tahvo heittää kolmella tikalla dartsissa 37 ja John Walton 3 pinnaa, ja silti Waltonin nakkelukokonaisuus tuottaa enemmän pisteitä kuin tahvon.

Nämä nyt ovat melkolailla itsestäänselvyyksiä, koska juuri satunnaistekijöiden läsnäolo tekee kilpaurheilusta mielekkään toimituksen niin urheilijan kuin katsojankin kannalta.
 

SergeiK

Jäsen
Suosikkijoukkue
pelaajamarkkinoiden varteenotettava vaihtoehto
Viestin lähetti ICE
Sinun mielestäsi siis joukkueilla ei ole mitään tasoeroja, ja ennen ottelun alkua kummallakin joukkueella on yhtä suuri mahdollisuus voittoon?
Kyllä. Molemmilla joukkueilla on yhtäläinen mahdollisuus voittoon, sillä peli alkaa 0-0 tilanteesta ja se kumpi tekee enemmän maaleja voittaa.

Ilmeisesti puhut ennakkosuosikin asemasta. Nehän ovat taas arvauksia miten pelissä tulee käymään. Arvauksia. Mutua. Jälkikäteen tuohon fiilikseen on turha vedota "Niiden piti olla vaan suupala...snif..". Luulo ei ole tiedon värtti.

Tasoeroilla käsitetään siis ennakkokäsityksiä. Ennakkokäsitykset paremmuudesta tarkoittavat joukkueen kykyä tehdä enemmän maaleja kuin vastustaja. Jos ennakkosuosikki häviää, se tarkoittaa, että veikkaaja on ollut väärässä.

Ei ole olemassa ylisuorittamista. Ei ole olemassa alisuorittamista. Koska ei ole olemassa mitään absoluuttista tasoa, joka olisi ylitetty tai alitettu. Joukkueet ovat niin hyviä kuin ne pelaavat.
 

Viima

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Viestin lähetti Master Chief
Toipumista ei ainakaan auta jos siitä pitää kokoajan muistuttaa. Eikös sovita että tuon ottelun lopputlosta ei saa kirjoittaa näkyviin ja matsiin yleensäkään ei saa isoin kirjaimin? Vähintään sataan vuoteen tai kunnes Suomi seuraavan kerran pudottaa Ruotsin pudotuspeleissä?
Selevä, sovitaan sitten näin :)
 

Maple Leaf

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs, Pat Quinn -lahko
Viestin lähetti Sergei_Krivokrasov
Ei ole olemassa ylisuorittamista. Ei ole olemassa alisuorittamista. Koska ei ole olemassa mitään absoluuttista tasoa, joka olisi ylitetty tai alitettu.

Tämä on totta, jos pelisuoritusta katsotaan vain ja ainoastaan reaaliajassa. Mutta miksi sitten esimerkiksi NHL:ssä joidenkin pelaajien kanssa solmitaan usean vuoden sopimuksia miljoonien dollarien palkalla, jos ei ole olemassa ennakko-odotuksia näiden pelaajien suoriutumisesta, puhumattakaan sopimuksen solmimista seuraavasta herkeämättömästä tarkkailusta näiden ennakko-odotuksien toteutumisen suhteen?

Itse suoritus ei tietenkään ole yli- tai ali-, sillä paperilla suoritus vertautuu suorituksena vain itseensä, eli on aina itsensä kokoinen. Jos hyväksymme tämän loogisen mutta mekanistisen lähestymistavan, on myös pelaajien palkkauksessa siirryttävä suorituspohjaiseen, takapainotteiseen sopimuskäytäntöön. On määriteltävä selkeä hinta maalille, maalisyötölle, taklaukselle, alivoimaminuutille ja niin edelleen, ja kauden päätyttyä lasketaan talven tienestit.

Ongelmaksi muodostuu kuitenkin se, että kaikkia pelin elementtejä ei voi siirtää suoraan palkkataulukkoon. Kuinka voidaan määritellä esimerkiksi karvaamisen arvo? Luistelupotkut, vastustajan kiekonmenetykset ja harhasyötöt ovat vielä suhteellisen helppoja laskea, mutta kuinka tulkita, laskea ja arvottaa esimerkiksi ne sekunnit, jotka vastustajalla kuluvat ohittaessaan aktiivisen karvaajan? Kun siirrymme näin abstraktin alueelle, olemme väistämättä yli- tai aliarvottamisen, eli lopulta yli- tai alisuorittamisen parissa - ei siis itse suorituksen, mutta siihen ladattujen odotusten kautta. Yksinkertaisena ihmisenä en keksi keinoa, jolla pääsisimme reaalimaailmassa näiden odotusten (eli yllätyksien ja pettymyksien) ohitse kohti kliinistä, vain itseensä vertautuvaa suoritusta. En sitä kyllä haluakaan, sillä esimerkiksi pelaajan suorituksesta lumoutuminen edellyttää nimenomaan ennakko-odotuksien lyömistä, siis yllätystä, jota paremman sanan puuttuessa kutsun ylisuorittamiseksi. Näin vajavainen on ihminen.
 

Pee

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Viestin lähetti Dave
Otettiin esiin vaihtoehto, että ehkäpä Kärppien johtoasemassa peli olisikin kääntynyt TuTon totaaliseksi hallinnaksi ja se olisi voittanut 18-3. Mielestäni tämä on kuitenkin hyvin epätodennäköinen vaihtoehto, koska TuTolla ei ollut eväitä määritellä ottelun tahtia ja taktiikkaa, vaan ainoana mahdollisuutena oli yrittää puolustaa millä keinolla hyvänsä

Kuten olen jo aiemmin sanonut, en puhu tässä asiassa todennäköisyyksistä. Ei ole siis ollenkaan vaikeaa olla samaa mieltä siitä, ettei TuTon 18-3 -voitto olisi ollut millään muotoa todennäköinen tms. Olen vain sanonut sen, että ikinä ei voi VARMASTI tietää, millainen jatko pelissä olisi, jos sitä maalia ei olisikaan tullut ja siitä paikasta puolestaan olisi tullut börsä jne. Asia ei liity mitenkään todennäköisyyksiin, koska tilanne on sama joka ottelussa, ei pelkästään tässä paljon puhutussa Kärppien ja TuTon sarjassa.

Viestin lähetti Eddie
En olisi halunnut jatkaa tätä, mutta pakko korjata tämä, että jos sinä samalla tavalla haluaisit minun kanssani väittää kärpistä sinun täytyisi sanoa, että "minun mielestäni kärppien ei olisi pitänyt voittaa suomen mestaruutta", joka on ihan täysin mielipide, ihan niinkuin sekin että kärppien olisi pitänyt voittaa tuto silloin. En sanonut, että minun mielestäni tuto ei voittanut kärppiä. Huomaa tuo isi muoto.

Kielellisesti lahjakkaana ihmisenä sinä varmaan osaat poimia ja erottaa konditionaalit lauseista. Otetaanpa nyt yksinkertainen esimerkki. Nyt minä väitän jotain valheellista: "Tuto ei voittanut kärppiä". Nyt minä taas esitän mielipiteen: "Tuton ei olisi pitänyt voittaa kärppiä". Joko huomaat eron mielipiteen ja valheen välillä... tai ainakin näin minä asiat tulkitsen. Sinun maailmassasi lienee paljon sairaita valheita ja vääryyksiä jos tulkitset isi muotoiset lauserakenteet valheiksi.

Tottakai minä tämän tajuan sataprosenttisesti, mutta kun pointti on sulta kateissa, niin ei mahda mitään.

Periaatteessa asian laita on siis juuri niin kuin sanoit. Silti edelleenkään tuollainen "pelin olisi pitänyt päättyä 10-0" MAALIPAIKKOJEN ja HALLINNAN perusteella ei ole mistään kotoisin. Tietysti jos muuten sanoo vaikkapa niin, että "nyt on niin tärkeä peli, että sen pitää päättyä meidän voittoon", niin ei siinä mitään, se on mielipide ja sillä selvä. Sinun - vai "Davenko" se nyt oli - kommentti ei kuitenkaan ollut tällainen, vaan ensimainittu.

Muokkausta: Siis tuossa ensimmäisessä kohdassa ei ole tietenkään kyse pelkästään maalintekopaikoista, vaan kaikista muistakin pelissä tapahtuvista/ei-tapahtuvista asioista.
 
Viimeksi muokattu:

Bruno

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingfors IFK, NP#4, Україна
Tämä ikivanha ketju on varsin viihdyttävää luettavaa, vaikka viimeiset pari sivua onkin menty sivuraiteiden puolella.
Minulle ei tule mieleen muita epäoikeudenmukaisia tappioita kuin Italian tappio Etelä-Korealla vuoden 2002 jalkapallon MM-kisoissa.
Tässä ketjussa on mainittu varsin monta kertaa Suomen tappio Ruotsille vuonna 2003 ja 1998. 5-1 johtoasemasta 5-6 tappioon vaihtunutta matsia en osaa pitää epäoikeudenmukaisena, vaan enemmän aivan uskomattomana ryssimisenä, kun taas vuonna -98 finaaleissa Suomen ainoa maali hylättiin liian nopean vihellyksen seurauksena, joten se tuntui silloin todella epäreilulta puuhalta.
Vuoden 2004 SM-liigan välierät IFK:n ja Kärppien välillä vituttivat oikein huolella. IFK hävisi kolme peliä jatkoajalla lukemin 2-3. Voitot otettiin 4-2 ja 5-0. En väitä, että sekään oli epäoikeudenmukaista, mutta kuten todettua, harmitti vietävästi.
 
Suosikkijoukkue
Ässät
Ei nyt mikään pahin tapaus, ei lähelläkään, varsinkin kun ottelu ei nyt panoksensa osalta ollut järin suuri. Monet varmaan muistaa tämän Suomi - USA ottelun vuodelta 2008, jossa Suomi "hieman" hyötyi tuomareista yhden maalin osalta? Itse tuolloin ihmettelin alkuun, että mitä helvettiä tuollaista maalia lähdetään edes katsomaan videolta, mutta sitten hidastusta katsoessa se valkeni..

Yksi traumaattisimmista vääryyksistä, joka näin nopeasti tulee mieleen, oli tuo kaksiosainen -98 mm-finaali. Se oli jumalauta maali.

Myöskin Lewis Hamiltonin maailmanmestaruudesta saattaa olla jollakin brasilialaisella jäänyt pieni Biolanin maku suuhun. Mutta kyllähän tuo täysin ansaittu mestaruus oli, joskin se tapa, millä se tuli, oli kieltämäti melko dramaattinen.
 

FASlapsi

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
2010 futiksen MM-kisojen legendaarinen Ghana-Uruguay loppuhetkien kreiseilyineen on jos ei nyt kaikkien aikojen epäoikeudenmukaisin niin ainakin yksi huikeimmista näytelmistä jalkapallon saralla.

Tässähän siis jatkoajan lisäajalla Ghana sai Uruguan maalille pyörityksen, jonka aikana Uruguayn hyökkääjä Luis Suarez torjui ensin yhden vedon maaliviivalla seisten. Siitä pallo kimposi takaisin kentälle josta joku ghanalainen sai sen nikattua takaisin Uruguayn maalia kohti. Pallo oli menossa edelleen maaliviivalla seisoskelleen Suarezin yli maaliin, mutta Luis veti kunnon lentopallotorjunnan käsillään ja esti selkeästi maalin synnyn sääntöjenvastaisella tempullaan. Suarez toki ajettiin samantien punaisella kortilla suihkuun, ja Ghana sai rangaistuspotkun, mutta Ghanan Asamoah Gyan ei onnistunut tekemään maalia. Tuomari lopetti pelin heti pilkun jälkeen ja mentiin rankkariskabaan, jotka Uruguay lopulta voitti.

Suarez sanoi myöhemmin toimineensa tilanteessa vaistonvaraisesti miehestä leivottiin kansallissankari, ja jamppahan kyllä sai tempustaan rangaistuksenkin ulosajon ja seuraavan pelin pelikiellon myötä. Mutta vaikka Ghana saikin yrittää rikkeen jälkeen maalia pilkusta ja täten kaikkien sääntöjen mukaan edettiin, ja Ghana hävisi lopulta omaan huonouteensa rangaistuspotkuissa, on fakta että peli olisi päättynyt Ghanan voittoon ilman Suarezin sääntöjenvastaista temppua, joten pieni epäreiluuden siemen lopputuloksessa kyllä on. Lätkässähän voidaan tuomita maali jos esim. tyhjää maalia kohti luisteleva pelaaja vedetään kumoon tai mailan heitolla estetään kiekon liuku maaliin, futiksessa ei moista sääntöä ole, enkä tiedä pitäisikö ollakaan.

En muista kuka oli se suomalainen futisselostaja joka matsin loppuhetkien aikana ei pystynyt muuhun kuin ohhohtelemaan ja voivottelemaan ja ihmettelemään tapahtumasarjan käänteitä - lopuksi taisi vielä mennä avaamaan ikkunaa tai jotain kun meinasi hyperventiloida ittensä hengiltä - mutta hyvää fiilistä mies tilanteeseen toi.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös