Miesvero myös Suomeen?

[ms.qvist]

Lainaan vain tämän lyhyen pätkän vaikka viestisi ansaitsisi laajempaakin huomiota.

Viestin lähetti dana77

Hyvin lyhytaikaisesti toki, mutta tässä puhuttiin nyt pysyvämmästä uhasta.

Rohkenen väittää vastaan, kyllä fyysisesti heikompikin voi tehdä fyysisesti vahvemman elämästä helvetin pitkäaikaisestikin niin henkisellä kuin myös fyysisellä väkivallalla.

Parisuhteessa fyysisesti vahvempi - useimmiten mies - voi elää alistettuna ja henkisesti nujerrettuna jolloin, tässä tapauksessa nainen, voi käyttää suruttaa väkivaltaa tätä miestä kohtaan.

Monasti parisuhteissa joissa nainen on väkivaltainen ja mies alistuva, ts. kohde, miehen on hyvin hankala hakea apua koska virkavalta ja muut tahot eivät pidä naisen miehelle kohdistamaa uhkaa todellisena. Asenne on "Ole mies äläkä marise".

Toki verrattuna naisiin näitä alistetussa asemassa eläviä miehiä on huomattavasti vähemmän mutta joka tapauksessa heitä on - tuhansia tässäkin maassa. Heille liitosta lähteminen on yhtä vaikeaa kuin naisille jotka elävät samankaltaisessa suhteessa, jollei jopa vaikeampaa.

En halua vähätellä naisiin kohdistunutta perheväkivaltaa, minusta kaikenmoinen perheväkivalta on osoitus kyvyttömyydestä ja se tulisi tuomita, harjoittipa sitä kuka tahansa.

vlad.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti finnishninja
- He tarkoittavat varmasti sitä mitä he sanovat, mutta se mihin he pyrkivät voi olla eri asia, siis heidän päätarkoituksena voi olla jotain muuta kuin mitä he esittävät.

Mikä heidän päätarkoituksensa on, jos ei miesten kollektiivinen rankaiseminen?

Miksi he lähestyvät asiaa tältä kantilta, ärsyttäen monia miehiä ja aiheuttaen monissa vastareaktion? Olet kai huomannut, millaisen reaktion Ruotsin feministipuolueen ehdotus on saanut tälläkin palstalla?

Jos kysymys ei olisi miehiin kohdistuneesta solvauksesta, olisi Schyman ja kumppanit asetettu jo syytteeseen kansanryhmää vastaan kiihottamisesta.

Viestin lähetti finnishninja

Esim. jos he nyt vaativat ns. "miesveroa", heidän tavoitteensa voi olla ihan hyvin se, että vain osa maksaa, eivätkä kaikki. En väitä, mutta uskon että se voi olla myöskin näin.

He vaativat kaikkia miehiä maksamaan, eivät vain niitä jotka syyllistyvät väkivaltaan. Miksi minun pitäisi uskoa, että he tarkoittavat jotakin muuta kuin sanovat?

Viestin lähetti finnishninja

- Myös minä tunnen tapauksia, joissa nainen on se joka edustaa väkivaltaa ja minulla on myös siitä henkilökohtaisia kokemuksia. Se ei tosin estä minua, tässä ja nyt, keskustelemasta Schymanin ehdotuksesta, jossa EI puhuta naisten osuudesta väkivaltaan.

Olen edelleen sitä mieltä, että parisuhdeväkivallasta puhuttaessa ei ole mitään syytä puhua vain toisen sukupuolen harjoittamasta väkivallasta. Näin ei itse asiassa edes saisi tehdä, vaan ongelmaa pitää käsitellä kokonaisuutena. Jos näin ei tehdä, on vaarana se, että väkivalta saa sukupuolen (mies), kuten myös uhrina oleminen (nainen).

Tällainen tilannehan on kaukana todellisuudesta. Mutta tätä feministit haluavat, koska heidän iankaikkinen päämääränsä on aina ollut uhriuttaa nainen ja syyllistää mies, jolloin he voivat vaatia eturyhmälleen etuoikeuksia vedoten eturyhmänsä asemaan uhrina.

Jos ja kun näin tapahtuu, joutuvat ne uhrit, jotka eivät edusta oikeaa sukupuolta, eriarvoiseen ja syrjittyyn asemaan. Vastaavasti voidaan sanoa, että tällöin väkivaltainen ihminen voi päästä ja pääseekin kuin koira veräjästä, jos vain edustaa oikeaa sukupuolta.

Esimerkkinä sanottakoon, että raskauden aikaisella alkoholinkäytöllä lapsensa terveyden tuhoava nainen uhriutetaan, jolloin häntä ei voida rangaista. Lapsia pahoinpitelevä ja jopa seksuaalisesti hyväksikäyttävä nainen on myös uhri, eikä siksi ole vastuussa teoistaan. Miestä, joka kertoo joutuvansa kotonaan väkivallan uhriksi, ei uskota, eikä väkivaltaista naista saada vastuuseen teoistaan. Ja jos selvästi voidaan todistaa naisen lyövän miestä, niin vastuu halutaan kuitenkin vierittää miehelle, eli tehdä hänestä syypää siihen, että häntä lyödään.

Vastaavasti mies, joka joutuu kotonaan kohtaamaan väkivaltaa, ei saa mistään apua, koska hän ei vallassa olevan käsityksen mukaan voi olla uhri, koska edustaa väärää sukupuolta. Jos julkisin varoin rakennetaan avustusohjelmia ja turvakoteja vain väkivallasta kärsiville naisille, rajaa se väkivallan kohteena olevat miehet kokonaan avun ulkopuolelle.

Tämä asenne näkyy ihan kaikessa, joka oikeusistuimissa, jossa naiset saavat järjestäen lievempiä tuomioita samoista rikoksista kuin miehet, tai jätetään rankaisematta rikoksista, joista miehiä rangaistaan.

Viestin lähetti finnishninja


- Sama vastaus kuin edellinenkin.

Kyllä sinä voit hyvin vastata tähän:

Tarvitsevatko perheväkivallasta kärsivät miehet julkisin varoin tuettuja turvakoteja siinä missä naisetkin?

Viestin lähetti finnishninja


- Kerroin jo aikaisemmin, minusta vero on ihan okei. En tosin hyväksy sitä että se tulisi kaikkien miesten maksettavaksi, vaan tulisi osoittaa heille, jotka harjoittavat väkivaltaa naisia kohtaa.

Et voi samanaikaisesti sekä kannattaa Schymanin ehdotusta että vastustaa "miesverovelvollisuuden" ulottamista kaikkiin miehiin.

Viestin lähetti finnishninja


- Kumpiko, Gydrun vai hänen lakimiehensä? Tiedätkö kumpi oli syypää?

Lain mukaan Schyman on syypää. Tätä vilppiä on lisäksi tapahtunut vuosien ajan, joten enpä usko Schymanin olleen tietämätön asiasta, vaikkei olisi itse tehnytkään veroilmoitustaan.

Viestin lähetti finnishninja


- Kuten jo aikaisemmin mainitsin, Gudrun tietää miten herättää huomiota ja saada hieman potkua keskusteluun. Hän myös onnistuu, sillä näköjään löytyvät nämä Talibaani-jutut Suomessakin.. hehe.. Itse en ota kaikkea lukemaani ja kuulemaani tosissani.

Eli vain silloin, kun solvaava ja rasistinen kannanotto koskee miehiä, kannanottoa pitää ottaa huumorilla? Hämmästelen sinisilmäisyyttäsi Schymanin suhteen. Ruotsalaisten miesten avoin haukkuminen mediassa ja heidän vertaaminen taleban-miehiin kertoo minusta selvästä miesvihasta ja todellisuudentajun puutteesta. Schymania voisi tässäkin tapauksessa syyttää kansanryhmää vastaan kiihottamisesta, jos rasistinen solvaus olisi kohdistunut muihin kuin miehiin.

Viestin lähetti finnishninja

- Myöskään minä en tunne tarvetta osallistua paloittelusurman seurauksiin. Mutta jos sellaisia veritekoja tapahtuisi 50 % meidän naisistamme, niin uskon että olisin valmis tekemään oman osuuteni niiden lopettamiseksi.

Olisin toki minäkin, jos sama velvollisuus koskisi yhtä lailla naapurin Liisaa.

Viestin lähetti finnishninja


- Ymmärtäisin tämän siten, että naisten pahoinpitelytapauksissa naiset itse maksavat hoidosta ja vastaanotosta vapaa-ehtoisin voimin, ilman että saavat siitä palkkaa. Tarkoitan Gudrunin mainitsemia suoja-koteja. He kantavat myös itse vastuun tämän toiminnan ylläpidosta. Miehiä siellä ei ymmärtääkseni ole.

Turvakoteja tuetaan verovaroin myös Ruotsissa. Missään tapauksessa toiminta ei ole puhtaasti vapaaehtoistyön varassa.

Ja muuten enpä usko, että naisten turvakoteihin miehet edes kelpaisivat työntekijöiksi.

Viestin lähetti finnishninja


- Sori, mutta tästä kommentista saa sen käsityksen, että vetäisit mielelläsi ämmää turpaan...
- Gudrun Schyman ei ole Sosiaalidemokraatti.

Vetäisin Schymania mieluusti turpaan sanan säilällä. Käsiäni en tahdo häneen liata.

Sossufemakon ei tarvitse olla sosiaalidemokraatti.

 

[finnishninja]

Viestin lähetti The Original Jags
Lasketko hysteerisen miehen kämmeniä naisen poskille pahoinpitelyksi, jos ne tapahtuvat samalla voimakkuudella kuin naisen kämmen?

Naista ei saa lyödä, eikä tarvitse. Olemme tosin oppineet jo vanhoista filmeistä että hysteerisen naisen saa tehokkaimmin rauhoittumaan korvapuustilla... Silloin ei liene väliä onko mies hysteerinen vai ei.

Valinta on vaikea jos nainen riehuu, voit rauhoittaa häntä todellakin pienellä korvapuustilla, mutta taas toisaalta, jos pitelet häntä lujasti kiinni käsivarsista, saatat joutua syytteeseen mustelmien perusteella.

Kuten jo aikaisemmin mainitsin, kokemusta rähisevästä naisesta löytyy. Mitä varovaisemmin ehdotin suhteen lopettamista, sen lujempaa neiti tuli silmille. En tosin koskaan lyönyt häntä (vaikka olisi ehkä tehnyt terää). Olen tästä tänä päivänä iloinen, se olisi ollut huono ratkaisu.

Eikö olisi kohtuullista, että ne lasketaan väkivallaksi myös silloin, jos niiden harjoittaja on nainen ja uhri joko mies tai lapsi?

Kaikki väkivalta on väkivaltaa ja myös lasketaan sellaiseksi. Seuraukset tosin ovat usein eri tasolla ja näin myös tunteet ja reaktiot.

Tyypillistä. Sysäät vastuun aggressiivisen naisen rauhoittamisesta miehelle etkä naiselle itselleen.

Parahin pastori Jags, en ole sysännyt vastuuta erikoisesti miehelle, vaan uskon että jokainen tässä vaiheessa puolustaa itseään jollain tavalla (minä ainakin), oli sitten kysymys miehestä tai naisesta iskujen vastaanottajana. Vai esitätkö sinä naiselle että vastuu on hänen kun ilma on tavaraa täynnä? Ota myös huomioon - minä pyrkisin toimimaan tavalla, joka vahingoittaisi naista vähiten. Entäs sinä? Miten sinä tuntisit tässä tapauksessa vastuun? Nostaisitko jotain tasa-arvoista esiin osviitaksi, vai käyttäisitkö mahdollisesti omia aivoja tilanteen mukaan?

Ei, en ole sitä mieltä, että väkivaltaista naista pitäisi vastustaa turpaanlyönnillä. Mutta jos mies tähän sortuu, niin ensisijainen syy tapahtuneeseen on aloitteentekevällä osapuolella, eli naisella.

Eiköhän aloitteentekijä ole aina syypää, riippumatta onko kysymysessä mies vai nainen.

Kohdellaan nyt molempia sukupuolia prikulleen samojen standardien mukaan, koska näinhän tasa-arvoisen yhteiskunnan tuleekin toimia.

Kerrotko tämän jossain vaiheessa kaikille niille miehille, jotka lyövät naisiaan? Ja haluat luonnollisesti tasa-arvon nimissä tavoittaa myös naiset, jotka lyövät miehiään, joille kertoa tämä. Löydätkö heidät yhtä nopeasti kuin miehet?

Jos aloittaisit työn, vapaa-ehtoisena ilmaistyönä, pahoinpitelyjen uhrien hyväksi ja sinun pitäisi valita, minkä näistä valitsisit:

1. Naiset.
2. Miehet.

 

[finnishninja]

Viestin lähetti The Original Jags
Vetäisin Schymania mieluusti turpaan sanan säilällä. Käsiäni en tahdo häneen liata.

Tämä kertoo aika paljon tavastasi ajatella. Paljon pitää lukea ennen kuin silmät tipahtavat. Ole kuullut usein Schymanin puhuvan. Uskon että tuntisit itsesi hänen rinnallaan juuri niin pieneksi kuin oletkin.

Mikä heidän päätarkoituksensa on, jos ei miesten kollektiivinen rankaiseminen?

Jags, lue tämä viestiketju alusta lähtien, varsinkin ne Kertun viestit jotka käänsin suomeksi. Voi lukea sieltä ettei kysymys ei ole rangaistuksesta.

Miksi he lähestyvät asiaa tältä kantilta, ärsyttäen monia miehiä ja aiheuttaen monissa vastareaktion?

Tähänkin lienee jo arvailuja ylempänä. Ainoa joka tähän voi vastata on Kerttu itse. Henkilökohtainen mielipiteeni on se että he haluavat herättää asiasta keskustelua ja ainoa keino siihen on miehen henkisen tasapainon järkyttäminen. Kuten voit todeta, se onnistui todella hyvin. Nerokasta eikö vaan? Se tavallinen vaihto-ehto on tietenkin jonkun reportterin haastattelu, jota kukaan ei muista seuraavana päivänä.
Panit myös toivon mukaan merkille, että Schyman totesi että kun miesten harjoittamalle väkivallalle on saatu hintalappu, niin sen jälkeen voimme aloittaa keskustelun siitä kuka maksaa. Tulkitsen tämän niin, että ehdotus miesverosta toimi vain huomionherättäjänä.

Jos kysymys ei olisi miehiin kohdistuneesta solvauksesta

Ei. Schyman perusteli tarkasti ehdotuksensa taustat ja tilastot. Kukaan ei kyseenalaista näitä faktoja.

Miksi minun pitäisi uskoa, että he tarkoittavat jotakin muuta kuin sanovat?

Mitä sillä on väliä mitä SINUN pitäisi uskoa? Vaikka Schyman ja kumppanit ehdottaisivat mitä, et todennäköisesti likaisi käsiäsi antamalla jutulle omaa siunaustasi.

Olen edelleen sitä mieltä, että parisuhdeväkivallasta puhuttaessa ei ole mitään syytä puhua vain toisen sukupuolen harjoittamasta väkivallasta.

Olen edelleen sitä mieltä ettei maailman ongelmia ratkaista hyökkäämällä kokonaisuuden kimppuun. Työskentelen tänä päivän isossa organisaatiossa ja ole oppinut sen että suuret muutokset ovat pienten askelten yhteinen summa.

Gudrun Schyman olisi tietenkin voinut puhua väkivallasta yleensä, mutta sen jälkeen häntä olisi pommitettu sen eri tavoista, ei olosuhteista jne. Vertaisin tätä esim. eläinten suojelijoihin. Miksi jotkut valitsevat valaiden suojelun, mutta antavat paskat kodittomille kissoille? Miksi jotkut tuntevat paljon sukupuuttoon kuolemassa olevia lintulajeja kohtaan, mutta eivät tiedä mitään norjalaisten hylkeenmetsästyksestä?

Sama tässä tapauksessa. Asia kerrallaan, muuten edessä ei ole mitään muuta kuin soppa, josta ei hyödy KUKAAN.

Jos näin ei tehdä, on vaarana se, että väkivalta saa sukupuolen (mies), kuten myös uhrina oleminen (nainen).

Ole huoleti, tätä vaaraa ei olemassa, niin kauan kun väkivalta kuuluu elämäämme.

Mutta tätä feministit haluavat, koska heidän iankaikkinen päämääränsä on aina ollut uhriuttaa nainen ja syyllistää mies, jolloin he voivat vaatia eturyhmälleen etuoikeuksia vedoten eturyhmänsä asemaan uhrina.

Schyman ja kumppanit puhuvat naisista, jotka ovat miehen pahoinpitelyn uhreja. Tässä tapauksessa asia lienee näin. Kaikki muu tässä kysymyksessä on omaa spekulointiasi. Suuri osa meistä miehistä lyö naisia, tämä on faktaa. Schyman haluaa tehdä jotain asian hyväksi. Tähän ei tarvitse olla feministi.

Vastaavasti mies, joka joutuu kotonaan kohtaamaan väkivaltaa, ei saa mistään apua

Höpö höpö, Ruotsissa on viime vuosina perustettu suojakoteja myös miehille. Niiden tarve tosin ei ole niin suuri, että se motivoisi laajempaan toimintaa. Sinun tulisi jumalaa pelkääväisenä tuntea myös esim Manscentrum. Iske vaikka Googlen hakumoottoriin: män i kris. Toivon mukaan huomaat että vaellat pimeydessä veli hyvä.

Kyllä sinä voit hyvin vastata tähän:

Tarvitsevatko perheväkivallasta kärsivät miehet julkisin varoin tuettuja turvakoteja siinä missä naisetkin?

Uskon että heitä löytyy ja moni heistä on todellakin avun tarpeessa. Myös tässä tapauksessa turvakodit toimivat julkisin varoin, lahjoituksin ja vapaa-ehtoisen työvoiman tuella. Olen myös tässä asiassa samaa mieltä kuin ylempänä, pahoinpitelyyn syyllistyvien naisten tulee maksaa tästä, samalla tavalla kuin miestenkin.

Et voi samanaikaisesti sekä kannattaa Schymanin ehdotusta että vastustaa "miesverovelvollisuuden" ulottamista kaikkiin miehiin.

Kannatan Schymanin ehdotusta siitä että miesten tulisi maksaa naisten pahoinpitelystä. En tosin kannata sitä että KAIKKIEN miesten tulisi maksaa. Voin olla tätä mieltä jos haluan.

Lain mukaan Schyman on syypää. Tätä vilppiä on lisäksi tapahtunut vuosien ajan, joten enpä usko Schymanin olleen tietämätön asiasta, vaikkei olisi itse tehnytkään veroilmoitustaan.

Osaat varmasti kuvitella miten paljon puolueenjohtajat omistavat paperia. Tiedät myös varmasti miten paljon he liikkuvat. Suuri osa heistä on töissä käytännössä katsoen 24 tuntia vuorokaudessa. Siksi heillä on omat lakimiehet ja reviissorit, jotka pitävät huolen kaikesta tällaisesta. Tämä ei ole ensimmäinen kerta kun joku Ruotsissa saa päähänsä huonosti hoidettujen papereiden vuoksi. Kyllä, viime kädessä Schyman on syyllinen. Eri asia on sitten se tiesikö hän miten hänen paperinsa hoidettiin.

Lisäksi, Schyman läträsi vapaa-aikana alkoholin kanssa, joten en jaksa uskoa että hänen vero-asiansa olivat hänen omissa käsissään.

Eräs lähisukulaiseni toimii ministeriössä. On vaikea uskoa miten paljon yhden tunnetun politikon ympärillä tapahtuu. Heillä on esim. palveluksessaan yksi henkilö, joka vastaa vain puhelimeen, johon kansa soittaa. Puheluja tulee keskimäärin n. 300 päivässä, 99 % niistä voi sivuuttaa.

Eli vain silloin, kun solvaava ja rasistinen kannanotto koskee miehiä

Ei ole väliä. Jotkut jutut tuodaan esiin huvittavalla tavalla. Kuten mainitsin, en ota kaikkea tarjolla olevaa vakavasti. Jos tosin olet huolissasi siitä että Schyman vertaa ruotsalaisia miehiä Taleban-miehiin, niin onnellisia olkoon he, jotka sinusta suuren tuen saavat! Voi naisparkoja nyt.. alatko karsimaan feministisistä neuvostoista?

Olisin toki minäkin, jos sama velvollisuus koskisi yhtä lailla naapurin Liisaa

Uskon tosin että myös tässä tapauksessa Liisa saisi kulkea feministien keulassa, miehiä herättäen. Olisi mielenkiintoista nähdä miten reagoisit jos Liisa olisi yksi Kertun neuvoston jäsenistä.

Turvakoteja tuetaan verovaroin myös Ruotsissa. Missään tapauksessa toiminta ei ole puhtaasti vapaaehtoistyön varassa.

Homma ei pyörisi ilman valtion tukea.

Ja muuten enpä usko, että naisten turvakoteihin miehet edes kelpaisivat työntekijöiksi.

Uskon että mies on tosi kriisissä olevalle, vuosia pahoinpidellylle naisella viimeinen mitä hän haluaa nähdä apua hakiessaan. Tämä lienee selviö. Sen sijaan en usko että mies olisi jotenkin huonompi työntekijä turvakodissa. Monessa tilanteessa mies voisi olla jopa parempi, neutraalisena esimerkkinä siitä että mieheen voi myös luottaa.

Sossufemakon ei tarvitse olla sosiaalidemokraatti.

Hän siis voi periaatteessa olla myös Kokkufemakko? Nyt en ymmärrä, Sossu on yleensä Ruotsissa Sosiaalidemokraatti.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti finnishninja

Jags, lue tämä viestiketju alusta lähtien, varsinkin ne Kertun viestit jotka käänsin suomeksi. Voi lukea sieltä ettei kysymys ei ole rangaistuksesta.

Puuttumatta sen syvällisemmin Sinun ja Jagsin vääntöön, mieltäni askarrutaa kysymys, että mikä tämä ehdotus sitten on jollei rangaistus kun se koituu myös syyttömien maksettavaksi?

Eihän sitä rankaisuna markkinoida, ei tietenkään, mutta täysin perusteeton ja sukupuolta syrjivä se siitä huolimatta on.

Tämän perusteella miehille tulisi myös kollektiivisesti langettaa pedofiilivero (90% pedofiileistä on miehiä), tuntuisiko tällainen vero Sinusta reilulta?

Keskustelua ehdotus herättää, tämä nyt voidaan laskea sen positiiviseksi puoleksi mutta yhtälailla tämä keskustelunherätys myös kääntyy ehdotusta ja esittäjäänsä itseään vastaan.

Ehdotuksesta paistaa myös lävitse ajatus siitä, etteivät perheväkivaltaan turvaudu muut kuin miehet. naisten ja lapsien ollessa uhreja - mikä ei kuitenkaan vastaa todellisuutta.

Jos syyllisiä halutaan rangaista on löydettävissä muitakin keinoja kuin mainittu kollektiivinen miehille langetettava vero. Kuten täälläkin on jo ehdotettu, esim. langettamalla syyllisille suurempia yhteiskunnallisia korvauksia maksettaviksi, tuolloin maksuhenkilöksi joutuisivat kaikki syylliset - olivatpa he sitten miehiä tai naisia.

Kollektiivinen vero ei saa miehiä puuttumaan sen aktiivisemmin harjoitettuun perheväkivaltaan, se saa miehet korkeintaan suuttumaan naisiin ja joidenkin kohdalla tämä suuttumus voi ilmetä lisääntyneenä agressiivisena käyttäytymisenä.

vlad.

ps. Jos tämä Schyman olisi asunut vuodenkin talebanhallinnon johtamassa Afganistanissa hänelle ei tulisi mieleenkään ruveta vertailemaan Ruotsalaista yhteiskuntaa ja taleban-hallintoa toisiinsa. Ne eroavat toisistaan kuin yö päivästä.

 

[finnishninja]

Viestin lähetti vlad
että mikä tämä ehdotus sitten on jollei rangaistus kun se koituu myös syyttömien maksettavaksi?

Me maksamme lähes kaiken yhdessä. Sairalaat, maan hallituksen, uimahallit, jäähallit jne. Joissakin tapauksissa maksajina ovat he, jotka palveluja käyttävät. Yleensä nämä jakaantuvat, molemmat sukupuolet käyttävät niitä ja maksavat silloin kun käyttävät. Ei ole siis tarpeen erotella sitä, että suurin osa HIFK:n maksajista on miehiä.

Jotkut maksut tuntuvat tosin tarpeettomilta maksaa, mutta me maksamme totuttuun tapaa yhdessä, koska olemme aina tehneet sen. Tai sitten emme maksa, vaikka pitäisi..

Schyman hyökkää agressiivisesti juuri miesten kimppuun tässä asiassa mm. siitä syystä, että hänen mielestään on väärin, että naiset joutuvat maksamaan miesten pahoinpitelyn seurauksista. Hän käyttää aseenaan koko mieskuntaa, herättääkseen keskustelua - uskoisin. Siis kysymyksessä ei ole rangaistus, vaan hän haluaa että toimintaan hankitaan varat heiltä, jotka ne aiheuttavatkin.

Toiminta potee varojen ja resurssien puutetta, eikä hallitus ole halukas myöntämään siihen tarvittavia tukia. On siis suunnattava katseet muualle ja silloin kysytään, mistä tämä tarve syntyy...

täysin perusteeton ja sukupuolta syrjivä

Faktaa on että murskaava enemmistö perheväkivallan aiheuttajista on juuri miehiä, joten en käyttäisi termiä sukupuolta syrjivä.

Tämän perusteella miehille tulisi myös kollektiivisesti langettaa pedofiilivero (90% pedofiileistä on miehiä), tuntuisiko tällainen vero Sinusta reilulta?

Olisiko joku onnellisempi kuin minä, jos pedofiilit pantaisiin verolle! Mutta sama tässä, tarkoitus ei ole rangaista koko mieskuntaa, mutta jos Schyman olisi käyttänyt tätä aseenaan, hän olisi todennäköisesti tehnyt monen pedofiilin elämän hankalammaksi. Näistä ei puhuta liikaa.

mutta yhtälailla tämä keskustelunherätys myös kääntyy ehdotusta ja esittäjäänsä itseään vastaan.

Ikävä kyllä. Schymanin edustaman neuvoston kaltaiset herättävät yleensä myös paljon negatiivisia kommentteja ja he ottavat sen totuttuun tapaan myös huomioon. Itse asiassa ei ole väliä mitä he ehdottavat, joku tuomitsee aina, varsinkin jos uhkana on että joku saa maksaa...

Ehdotuksesta paistaa myös lävitse ajatus siitä, etteivät perheväkivaltaan turvaudu muut kuin miehet. naisten ja lapsien ollessa uhreja - mikä ei kuitenkaan vastaa todellisuutta.

Ei pidä paikkaansa. Schyman tarttuu juuri tähän ongelmaan, tässä ja nyt, eikä vedä tähän koko laaja kokonaisuutta. Ei siitä mitään tulisi. Luonnollisesti hän tietää ettei tämä ole koko ongelma, vaan työ jatkuu myös muissa merkeissä. Sitäpaitsi, mikä velvoittaa Schymania nostamaan pinnalle myös kaikki muu asiaan liittyvä? Eikö tämä ole myös aika energiaa ja resursseja vaativaa? Silloin saattaa olla hyvä keskittyä yhteen asiaan kerrallaan.

Vielä kerran, en usko ikinä etteikö Schyman olisi hyvin tietoinen myös muusta perheessa tapahtuvasta väkivallasta. Päinvastoin - hän tietää tämä 100 % varmuudella.

Jos syyllisiä halutaan rangaista on löydettävissä muitakin keinoja kuin mainittu kollektiivinen miehille langetettava vero.

Kuten jo tiedät, kysymyksessä ei ole rangaistus. Uskon että Schyman haluaa juuri tätä, että syylliset maksavat. Vennamokin huusi aikoinaan: "Rosvot linnaan"! mutta kuinka kävi, suuri osa on yhä vapaana. Ongelmia voi lähestyä monella eri tavalla. Tässä on yksi sellainen, joka herättää keskustelua jopa Jatkoajassa. Hyvä!

Kollektiivinen vero ei saa miehiä puuttumaan sen aktiivisemmin harjoitettuun perheväkivaltaan,

En usko minäkään. Jos siitä tulisi totta, vero olisi todennäköisesti niin pieni, että miehet unohtaisivat sen alta aikayksikön. Mutta jos taas vero olisi jotain, joka tosiaankin näkyy itse syyllisten tilipussissa, sillä voitaisiin saavuttaakkin jotain. Lisäksi, jokainen "lisäveronmaksaja" olisi myös tunnettu työmaalla, ainakin palkkakonttorissa...

ps. Jos tämä Schyman olisi asunut vuodenkin talebanhallinnon johtamassa Afganistanissa hänelle ei tulisi mieleenkään ruveta vertailemaan Ruotsalaista yhteiskuntaa ja taleban-hallintoa toisiinsa. Ne eroavat toisistaan kuin yö päivästä.

Schyman on vieraillut myös Lähi-Idässä ja tietää hyvin miten siellä asiat ovat. Hän oli käynyt Palestiinassa juuri ennen tämän jutun tekoa.

Gudrun Schymanista kirjoitetaan paljon, niin hyvää kuin täyttä tuubaakin. Expressen taisi lyödä ennätyksen kertoessaan Schymanin aikeista osallistua pornofilmin tekoon. Kerttu lensi kattoon, nosti syytteen lehteä vastaan ja sai vahingonkorvausta. Tässä hieman jutusta, joka meni aina korkeimpaa oikeuteen saakka.

 

[Kaivanto]

Viestin lähetti finnishninja
Henkilökohtainen mielipiteeni on se että he haluavat herättää asiasta keskustelua ja ainoa keino siihen on miehen henkisen tasapainon järkyttäminen. Kuten voit todeta, se onnistui todella hyvin. Nerokasta eikö vaan? Se tavallinen vaihto-ehto on tietenkin jonkun reportterin haastattelu, jota kukaan ei muista seuraavana päivänä.

Tulisiko siis etnisten vähemmistöjen valtaväestöä suuremmasta suhteellisesta väkivalta- ja omaisuusrikollisuudesta herättää keskustelua syyllistämällä kyseisiä vähemmistöjä joukkona? (Suomessa koskee esim. somaleja, Ruotsissakin käsittääkseni useita etnisiä ryhmiä.) Saataisiinko näin somali heräämään ja kantamaan vastuunsa paremmin? Mikä on somalin kieli eli mikä järkyttää hänen henkistä tasapainoaan; somalivero vaiko kenties sähköpamppu? Olisiko tällainen keskustelustrategia mielestäsi asiallinen saati nerokas?


Edit: typo

 

[finnishninja]

Viestin lähetti Kaivanto
Saataisiinko näin somali heräämään kantamaan vastuunsa paremmin?

Lähinnä tätä tarkoitin kun totesin Schymanin olevan oikessa siinä ettei mies tiedosta tätä ongelmaa.

 

[ms.qvist]

Pikaisesti...

Viestin lähetti finnishninja
Ei pidä paikkaansa. Schyman tarttuu juuri tähän ongelmaan, tässä ja nyt, eikä vedä tähän koko laaja kokonaisuutta. Ei siitä mitään tulisi. Luonnollisesti hän tietää ettei tämä ole koko ongelma, vaan työ jatkuu myös muissa merkeissä. Sitäpaitsi, mikä velvoittaa Schymania nostamaan pinnalle myös kaikki muu asiaan liittyvä? Eikö tämä ole myös aika energiaa ja resursseja vaativaa? Silloin saattaa olla hyvä keskittyä yhteen asiaan kerrallaan.

Vielä kerran, en usko ikinä etteikö Schyman olisi hyvin tietoinen myös muusta perheessa tapahtuvasta väkivallasta. Päinvastoin - hän tietää tämä 100 % varmuudella.

Jos tämä Shyman olisi aidosti huolissaan perheväkivallasta hän tarttuisi aiheeseen kokonaisuutena, eikä ryhtyisi erottelemaan siitä miestenharjoittamaa väkivaltaa erilliseksi yksiköksi. tätä hän ei kuitenkaan halua, vaan hän haluaa leimata perheväkivallan pääasiassa miesten kautta harjoitetuksi toiminnaksi jossa naiset (puhuuko hän lapsista mitään?) ovat uhreja.

Se ei vaatisi resurssien suurtakaan lisäämistä käsitellä koko perheväkivalta-kysymys yhtenä yksikkönään, sen sijaan käsitellän hänen toimesta miesten harjoittama perheväkivalta. Milloin ryhdytään käsittelemään naisten harjoittamaa perheväkivaltaa? Tämän kohteina ovat miehet, mutta mikä tärkeämpää lapset - yli 30% lapsiin kohdistuneista väkivallanteoista takana on nainen. Miksi tästä ollaan hiljaa? Yhtälailla tämä asia vaatii käsittelyä, mutta tällaisen julkisuushakuisen toiminnan seurauksena nämä tällaiset kysymykset tuppaavat täysin unohtumaan.

Perheväkivalta on niin tärkeä asia, että sitä on kyettävä käsittelemään yhtenä kokonaisuutena. Ei näin tärkeän asian ollessa kyseessä ole järkevää puuttua vain yhteen osaa kokonaisuudesta. Odotan päivää jolloin tämä Shyman nostaa esille naisten harjoittaman perheväkivallan, jos hän tämän tekee, hänen toiminnassaan on logiikkaa - muussa tapauksessa hän pyrkii vain sensaatiohakuiseen julkisuuteen sahaten samalla edistämänsä asian oksaa -. sen jolla hän istuu - poikki.

Shyman on voinut käydä Lähi-Idässä, hänellä voi olla sieltä positiivisia kokemuksia ja hänen mielestä ne yhteiskunnat ovat samalla tasolla ruotsalaisen yhteiskunnan kanssa tasa-arvon kannalta, mutta ei tämä tarkoita sitä, että näin todellisuudessa olisi. Shyman noine teeseineen kivitettäisi kuoliaaksi monessa islamilaisessa valtiossa.

Olen tehnyt paljon töitä muslimien kanssa viime vuosina, oma näkemykseni ei laisinkaan tue ajatusta, että islamilainen yhteisö olisi yhtä tasa-arvoinen kuin pohjoismaalainen yhteisö. Taleban hallinto ja ruotsalainen tai suomalainen yhteiskunta eivät ole vertailukelpoisia, taleban hallinto toteutti täysin keskiaikaista vallanpitoa jossa syytetyllä (varsinkaan naisella) ei ollut oikeuksia minkään vertaa.

Seuraavaksi esimerkki muslimipoliisien kouluttamisesta Jordaniassa, poliiseja koulutettiin Irakin uuden hallinnon käyttöön. Kouluttajat antoivat esimerkin jonka mukaan poliisilaitokselle saapuu nainen joka sanoo tulleensa raiskatuksi. Koulutettavilta poliiseilta tiedusteltiin millainen olisi sovelian rangaistus tällaisessä tilanteessa, vastaukset liikkuivat raippatuomioista vankeuteen - näitä tuomioita kouluttajat pitivät kohtuuttomina raiskaajalle, johon koulutettavat totesivat: "Tuomio tulisi naiselle, ei raiskaajalle". Ällistys oli suuri kouluttajien keskuudessa, tämä on vain yksi esimerkki mutta yhtälailla tämä kuvaa omalta osaltaan naisten asemaa islamilaisessa valtiossa. Raiskattu nainen joka meillä on uhri, mielletään sikäläisessä kulttuurissa syylliseksi.

Ymmärtänet mitä ajan takaa, Shyman saa puhua ihan mitä vaan mutta tänä päivänä islamilainen valtio ei ole lähelläkään sitä tasa-arvoisuutta mikä täällä pohjolassa vallitsee, mikä ei tarkoita sitä ettemmekö voisi vielä parantaa tilannetta täällä meillä vaan se tarkoittaa sitä ettei keskiaikaisesti tuomitsevan islamilaisenvaltion ja pohjoismaan vertaamisessa ole mitään järkeä.

vlad.

 

[msg]

Viestin lähetti Kaivanto
Tulisiko siis etnisten vähemmistöjen valtaväestöä suuremmasta suhteellisesta väkivalta- ja omaisuusrikollisuudesta herättää keskustelua syyllistämällä kyseisiä vähemmistöjä joukkona?

Eikös näin tapahdukin? Mikäs sen isokokoisen kansanedustajan nimi olikaan, joka on muutaman kirjankin kirjoittanut ja oli tuossa televisoidussa oikeudenkäynnissäkin? Mikäs se 'hauska' nimitys oli, mitä hän tummaihoisista maassamme asuvista ulkomaalaisista käytti?

Jokainen Suomessa asuva romani on kollektiivisesti vastuussa kaikkien romanien tekemistä teoista.

TOJ, milloin Ruotsin feministipuolue on merkitty paikalliseen puoluerekisteriin?

Sulo Aittoniemen bordelliehdotuksellekin naureskeltiin. Itse olen ainakin siinä käsityksessä, että Euroopassa prostituutioon liittyy ihmisoikeuksien polkemista.

En ole GS:n kanssa samoilla linjoilla, mutta ilman häntä ei tätäkään keskustelua väkivallasta käytäisi. Ja se, että väkivallasta puhutaan on mielestäni hyvä asia.
Tälläinenkin ketju paljastaa millaisia asenteita tällä miesvoittoisella palstallakin on väkivaltaa kohtaan.

 

[Tinde]

Viestin lähetti The Original Jags
Miksi he lähestyvät asiaa tältä kantilta, ärsyttäen monia miehiä ja aiheuttaen monissa vastareaktion? Olet kai huomannut, millaisen reaktion Ruotsin feministipuolueen ehdotus on saanut tälläkin palstalla?

Miksi ihmeesä sinä lähestyt miesten Suomessa kokemaa huonoa asemaa tällä palstalla ärsyttäen, hyökkäämällä ja joka asiassa liioitellen ja jopa vääristellen, ja siten aiheuttaen monissa vastareaktion? Olet kai huomannut millaisen reaktion sanomasi on saanut tälläkin palstalla?

Viestin lähetti The Original Jags
Jos kysymys ei olisi miehiin kohdistuneesta solvauksesta, olisi Schyman ja kumppanit asetettu jo syytteeseen kansanryhmää vastaan kiihottamisesta.

Jos sinun kysymyksesi ei olisi naisiin kohdistuvista jatkuvasta solvauksista niin olisit asetettuna syytteeseen kansanryhmää vastaan kiihottamisesta?

Viestin lähetti The Original Jags
Tällainen tilannehan on kaukana todellisuudesta. Mutta tätä feministit haluavat, koska heidän iankaikkinen päämääränsä on aina ollut uhriuttaa nainen ja syyllistää mies, jolloin he voivat vaatia eturyhmälleen etuoikeuksia vedoten eturyhmänsä asemaan uhrina.

Kuka vähääkään on tekstejäsi lukenut huomaa helposti että iankaikkinen päämääräsi on uhriuttaa mies ja syyllistää nainen jne.

Viestin lähetti The Original Jags
Ruotsalaisten miesten avoin haukkuminen mediassa ja heidän vertaaminen taleban-miehiin kertoo minusta selvästä miesvihasta ja todellisuudentajun puutteesta. Schymania voisi tässäkin tapauksessa syyttää kansanryhmää vastaan kiihottamisesta, jos rasistinen solvaus olisi kohdistunut muihin kuin miehiin.

Suomalaisten naisten avoin haukkumisesi mediassa (jota JA tässä edustaa) ja heidän vertaaminen esim. feministisosiaalitanttoihin kertoo minusta selvästä naisvihasta ja todellisuudentajun puutteesta. Sinua voisi tässäkin tapauksessa syyttää kansanryhmää vastaan kiihottamisesta, jos rasistinen solvaus olisi kohdistunut muihin kuin naisiin.


Hih. Ajattelin tässä matsin alkua odotellessa kokeilla että toimiiko nää TOJ:n tekstit tässäkin ketjussa myös kääntäen. Olen tätä harrastanunut jo aiemminkin ja naureskellut itsekseni. Enempää en nyt tähän hätään ehdi näitä lainaamaan, mutta suosittelen lämpimästi kokeilemaan, lupaan ettei materiaali ihan heti lopu kesken;) Ihan kivaa puuhastelua nimittäin!

 

[finnishninja]

Viestin lähetti vlad

Jos tämä Shyman olisi aidosti huolissaan perheväkivallasta hän tarttuisi aiheeseen kokonaisuutena, eikä ryhtyisi erottelemaan siitä miestenharjoittamaa väkivaltaa erilliseksi yksiköksi.

Miten niin? Kerttu on äiti ja nainen. Kyllä hän on huolissaan kaikesta väkivallasta.

Toistan, en usko että mikään puolue, neuvosto tai järjestö valitsee työn alle jonkun suuren kokonaisuuden, vaan keskittyy johonkin sen osaan. Eihän liikennettäkään ratkaista koskaan kerralla, vaan teitä rakennellaan ja parannellaan pikku hiljaa, siellä missä ne ovat huonoimpia.

Muista myös yksi asia, Gudrun Schyman edustaa Feministä Neuvostoa ja toimii heidän kasvona ulospäin. Kysymys ei siis ole vain ja ainoastaan hänestä.

Se ei vaatisi resurssien suurtakaan lisäämistä käsitellä koko perheväkivalta-kysymys yhtenä yksikkönään

Huomaatko miten vaikeaa tässä keskustelussa on pysyä vain Schymanin ehdotuksessa? Mikä soppa siitä syntyisi jos alettaisiin setvimään koko ongelmaa nimeltä väkivalta perheessa. Aihe on valtava.

Milloin ryhdytään käsittelemään naisten harjoittamaa perheväkivaltaa?

Kysy mielummin KUKA haluaisi alkaa käsittelemään sitä, älä vaadi että Schymanin tulisi aloittaa se. Hän ja hänen toverinsa ovat valinneet miehen väkivallan naista kohtaan. Hyväksy se.

yli 30% lapsiin kohdistuneista väkivallanteoista takana on nainen. Miksi tästä ollaan hiljaa?

Sa se. Ajattele jos joku - Schymanin tapaan alkaisi vaatimaan tälle ongelmalle hintalappua. Jos alat tutkimaan, niin tämän asian puolesta tehdään kyllä töitä, tavalla jota suositellaan täällä Schymanille... Elikkä pikku hiljaisuudessa.

Yhtälailla tämä asia vaatii käsittelyä, mutta tällaisen julkisuushakuisen toiminnan seurauksena nämä tällaiset kysymykset tuppaavat täysin unohtumaan.

Kyllä, olet oikeassa, mutta olisiko siis sinun mielestäsi Schymanin pitänyt pitää suunsa kiinni ja siirtyä valkoviiniin neuvostonsa kanssa? Jos joku asia vaatii MYÖS käsittelyä, pitääkö jonkun muun automaattisesti väistyä?

Ei tietenkään. Jokaisen ongelman kanssa työskentelevä - kun on väkivallasta kysymys - on tervetullut. Myös Gudrun Schyman, oli hän sitten Feministi tai ei.

Perheväkivalta on niin tärkeä asia, että sitä on kyettävä käsittelemään yhtenä kokonaisuutena.

Kokonaisuuten perheväkivalta on niin suuri asia, että sen kanssa työskentely - tuloksien saamiseksi - vaatii että sitä lähestytään asteittain, pikku hiljaa. Itse suuresta kokonaisuudesta puhuminen katoaa vain suureen massaan.

Odotan päivää jolloin tämä Shyman nostaa esille naisten harjoittaman perheväkivallan, jos hän tämän tekee, hänen toiminnassaan on logiikkaa

Miten niin? Jos joku valitsee jonkun aiheen elämäntyökseen ja tuntee siihen kutsumusta, tekeekö se jos hän omistautuu sille täysin siitä jotenkin epäloogisen? Ei tietenkään. Muistanet varmasti äiti Theresan, joka omisti koko elämänsä kodittomien ja sairaiden lasten elämän parantamiseen. Olen käynyt hänen perustamassaan lastenkodissa Intiassa. Oliko hänen toimintansa jotenkin epäloogista, koska hän ei "välittänyt" muista kodittomista ja sairaista? Oletko käynyt Calcutassa, Intiassa Vlad? Ensimmäiset kodittomat nukkuvat Äiti Theresan lastenkodin ulkopuolella, joten olisi ollut mistä ottaa. Siitä huolimatta hän omisti elämänsä ja työnsä vain lapsille.

Toistan, on mahdotonta käsitellä suuria ongelmia kokonaisuudessaan. Mitä suurempia ne ovat, sen pienempiin osiin ne tulee jakaa jos haluaa tehdä jotain niiden hyväksi.

Ymmärtänet mitä ajan takaa, Shyman saa puhua ihan mitä vaan

Sori Vlad.. en sitten pätkääkään... Mitä Schyman on sanonut.. mitä tarkoitat? Jos viittaat linkkiin ylempänä, niin ainoa asia jonka hän sanoi Palestiinasta on tämä:

Gudrun Schyman har just kommit hem från Palestina, där hon har träffat kvinnoorganisationer som sysslar med kvinnofrågor kopplade till fredsprocessen. Läget i Mellanöstern är väldigt spänt, och dialogen är nästan obefintlig, berättar hon och tillägger att hon efter tio dagar i Palestina är lika förvirrad som förut, fast på ett högre plan.

 

[Kaivanto]

Viestin lähetti msg
Eikös näin tapahdukin? Mikäs sen isokokoisen kansanedustajan nimi olikaan, joka on muutaman kirjankin kirjoittanut ja oli tuossa televisoidussa oikeudenkäynnissäkin? Mikäs se 'hauska' nimitys oli, mitä hän tummaihoisista maassamme asuvista ulkomaalaisista käytti?

Juuri sitä ajoin takaa, että mielestäni Schymanin ehdotus on samaa tasoa Halmeen ja sielunveljiensä suoltaman skeidan kanssa. Kuitenkin ensin mainittua yritetään kääntää humaanin intellektuellin keskustelunavaukseksi, vaikka se toimii yksi yhteen rasismin logiikalla ja pilkkaa ihmisoikeuksia.

 

[finnishninja]

Viestin lähetti Kaivanto
Juuri sitä ajoin takaa, että mielestäni Schymanin ehdotus on samaa tasoa Halmeen ja sielunveljiensä suoltaman skeidan kanssa.

Ymmärtääkseni näillä kahdella ihmisellä ei ole mitään yhteistä, ei yhtään mitään. Ei myöskään heidän lausunnoillaan.

 

[Kaivanto]

Viestin lähetti finnishninja
Ymmärtääkseni näillä kahdella ihmisellä ei ole mitään yhteistä, ei yhtään mitään. Ei myöskään heidän lausunnoillaan.

Olen selittänyt edellä, millä tavalla heidän lausuntonsa noudattavat samaa kaavaa. Kerro toki, missä kohtaa analogia miesten kollektiivisen syyllistämisen ja rodun kollektiivisen syyllistämisen välillä mielestäsi ontuu (erona tietysti on se, rasismi on vakava yhteiskunnallinen ongelma ja tämä vain yksittäinen lausunto, mutta se on eri asia).

 

[finnishninja]

Viestin lähetti Kaivanto
Kerro toki, missä kohtaa analogia miesten kollektiivisen syyllistämisen ja rodun kollektiivisen syyllistämisen välillä mielestäsi ontuu (erona tietysti on se, rasismi on vakava yhteiskunnallinen ongelma ja tämä vain yksittäinen lausunto, mutta se on eri asia).

Kertoisin toki jos Schymanin ehdotuksessa olisi ollut siitä kysymys. Näin ei asia kuitenkaan ole, ei sinne päinkään. Oletko lukenut ehdotuksen? Tässä hieman siitä.

Tässä myös yksi juttu, jossa Schyman kertoo itse hieman:

Ta reda på vad mäns våld mot kvinnor kostar samhället. Utred därefter hur det ska betalas. Låt sen männen ta sitt ansvar.

– Som det är i dag är det vi kvinnor som grupp som får betala för att Sverige har en könsmaktsordning som diskriminerar kvinnor – och framför allt betalar vi med rädsla, säger Gudrun Schyman.
Hon understryker att män därför måste börja ta ett kollektivt ansvar. Och ett sätt skulle kunna vara genom höjd skatt – en ”mansskatt”. Det kräver vänsterpartiets feministiska råd, med Gudrun Schyman i spetsen, i en riksdagsmotion.

Kvinnor drar lasset
– I dag är det enskilda kvinnor, som jobbar gratis på kvinnojourer, som drar hela lasset i kampen mot kvinnovåldet, säger Gudrun Schyman.
Är du inte rädd att förslaget retar upp folk och kanske gör mer skada än nytta?
– Men män som inte slår ska väl inte bli arga på oss? De ska ju bli arga på dem som slår. De måste bryta tystnaden och ta sitt ansvar. Så länge de är tysta ger de sitt medgivande till de våldsamma, säger Gudrun Schyman.

Schyman myös kieltää myöhemmin että kysymys olisi jostain kollektiivisestä rangaistuksesta. Siitä voit lukea myös tässä viestiketjussa.

 

[Kaivanto]

Viestin lähetti finnishninja
Kertoisin toki jos Schymanin ehdotuksessa olisi ollut siitä [miesten kollektiivisesta syyllistämisestä] kysymys. Näin ei asia kuitenkaan ole, ei sinne päinkään.
(--)
Schyman myös kieltää myöhemmin että kysymys olisi jostain kollektiivisestä rangaistuksesta.

Laitoit sitten sanomistesi tueksi kaksi viittausta Schymanin lausuntoihin, joista toisessa hän sanoo (korjaathan, jos ruostunut ruotsini muuttaa jonkin merkityksen), että:

Vi måste få en diskussion där män förstår att män som grupp också har ett ansvar att ta

(Suora sitaatti:) "Meidän on käytävä keskustelu, jotta miehet ymmärtäisivät, että myös miesten ryhmänä on otettava vastuuta." (Tämä virke on osa sitaattia, jossa Schyman sanoo, että on ongelma nimeltä miesten väkivalta naisia kohtaan ja että on keskusteltava, miten siitä aiheutuvat kulut katetaan.)

...ja toisessa, että:

Hon understryker att män därför måste börja ta ett kollektivt ansvar. Och ett sätt skulle kunna vara genom höjd skatt – en ”mansskatt”.

(Toimittajan tekstiä:) "Hän alleviivaa, että siksi miesten on otettava kollektiivinen vastuu. Ja yksi keino voisi olla korotettu vero, 'miesvero'."

Tulkintasi Schymanin lausunnoista ovat vähintäänkin mielenkiintoisia, mutta oikeastaan se on sivuseikka. Miesveron perusidea tarkoittaa sitä, että se on kollektiivinen rangaistus, kuvailipa Schyman itse sitä millaisilla sanakäänteillä tahansa. Jos hän ehdottaa perheväkivallan vuoksi miesveroa, hän ehdottaa miesten kollektiivista rankaisemista.

Laittamassasi lainauksessa esiintyy myös näkökulma, että miesvero olisi vastavuoroinen maksu patriarkaalisesta yhteiskuntajärjestyksestä juontuvasta naisten huonommasta palkkatasosta. Tästäkin näkökulmasta miesvero on kuollut ajatus, sillä: Miesten paremmat palkat näkyvät lähinnä siinä, että miesvaltaisilla aloilla maksetaan parempaa palkkaa kuin naisvaltaisilla eikä niinkään siinä, että samasta työstä maksettaisiin miehelle parempaa palkkaa. Näin ollen miesvero tarkoittaisi sitä, että vaikkapa sairaanhoitajan työtä tekevälle miehelle maksettaisiin miesveron verran naiskollegaansa huonompaa palkkaa ja samoin osastopäällikkönaiselle miesveron verran mieskollegaansa parempaa palkkaa. Ja tällä nerokkaalla järjestelmällä tasoitettaisiin palkkaeroja. Ojasta allikkoon?

 

[finnishninja]

Viestin lähetti Kaivanto
Tulkintasi Schymanin lausunnoista ovat vähintäänkin mielenkiintoisia, mutta oikeastaan se on sivuseikka. Miesveron perusidea tarkoittaa sitä, että se on kollektiivinen rangaistus, kuvailipa Schyman itse sitä millaisilla sanakäänteillä tahansa. Jos hän ehdottaa perheväkivallan vuoksi miesveroa, hän ehdottaa miesten kollektiivista rankaisemista.

Schymanille esitettiin tämä kysymys myös Ruotsissa, Aftonbladetin järjestämässä tsätissä lukijoiden ja Schymanin kesken. Ilmeisesti et käynyt lukemassa ketjun aikaisempia viestejä, joista ilmenee etten välttämättä aina tulkitse sitä mitä Schyman sanoo, vaan käännän lukemani suomenkielelle. Liitän tähän aikaisemman viestini tästä tsätistä, jonka hän avaa vastaamalla juuri tähän rangaistuskysymykseen. Tämä kysymys on esillä täällä vähän väliä, joten kommentoin sitä nyt viimeisen kerran.

Gudrun Schyman:

Tässä ehdotuksessa ei ole kysymys siitä että jotain pitäisi rangaista. Miesten väkivalta naisia kohtaan ei ole mikään yksilökohtainen taipumus. Tämän päivän yhteiskunta antaa signaaleja, joiden mukaan naisen lyöminen on ok, tämä on yhteiskunnallinen ongelma, josta valtion tulee olla vastuussa – mutta myös meidän kansalaisten. Tänä päivänä siitä ottavat vastuun vain naiset, tekemällä palkatonta työtä ja elämällä pelossa. Me haluamme asettaa hintalapun kustannuksille, saadaksemme ihmiset ymmärtämään miten suuri tämä ongelma todellisuudessa on. Hintalapun saatuamme meidän täytyy myös uskaltaa keskustella siitä kuka maksaa ja kuinka. Tärkeintä on puhua siitä, miten vaarallinen miehen rooli naiselle tänään on.

Myös miehen on kannettava tässä asiassa vastuunsa ja osoitettava solidaarisuutta.

Schyman on saanut myös tuoreita tilastoja vuodelta 2003:

5 murhayritystä viikossa.
Enemmän kuin yksi nainen murhataan joka viikko.
62:a pahoinpidellään joka viikko.
Nämä ovat rikoksia naisia kohtaa, joista tehdään rikosilmoitus – suurin osa jää ilmoittamatta. Realistinen kerroin on 3 tai 4. Se tekee 5-6 naista, joita pahoinpidellään joka tunti Ruotsissa. 80 % näistä tapauksissa pahoinpitelijä on mies, joka on naiselle tuttu.

Olen täysin tietoinen siitä, etteivät kaikki miehet lyö ja pahoinpitele, mutta minä kaipaan miehiä, jotka uskaltavat haastaa miehet, jotka näin tekevät.

Minulla on se käsitys, että me kaikki lähdemme siitä, että me maksamme yhdessä hyvinvointimme (sairaanhoito, koulutus jne.), jonka me tarvitsemme elääksemme hyvää elämää, samalla tavalla meidän tulisi myös yhdessä kantaa vastuu kustannuksista, jotka miesten väkivalta naisia kohtaan aiheuttaa. Tänä päivänä naiset maksavat yksipuolisesti matalilla palkoilla (syrjintää), huonomman sairaanhoidon merkeissä, huonommilla korvauksilla vakuutuksissa ja ilmaisella vapaaehtoisella työllä naisvastaanotoissa.

Sinun, miehenä ei tulisi olla vihainen tästä ehdotuksesta, vaan sinun tulisi osoittaa vihasi kaikkiin niihin miehiin, jotka käyttävät seksuaalista väkivaltaa ja pahoinpitelevät naisia. Minusta se olisi arvokasta että te kaikki miehet, jotka ette lyö, uskaltaisitte haastaa miehet jotka näin tekevät. Tänä päivänä yhteiskunta hyväksyy alitajunteisesti sen, että miehet lyövät naisia. Tämä on jotain josta ei puhuta avoimesti, eivätkä naiset yleensä tee pahoinpitelytapauksista rikosilmoitusta. Ehdotus nostaa tämän ongelman näkyviin, näyttää että se on valtava, asettaa hintalapun kustannuksille ja saa aikaan keskustelun hengenvaarallisesta miesroolista, joka pakottaa esiin seksualisoidun väkivallan.

 

[msg]

Mitä enemmän tätä asiaa pohtii, niin sitä enemmän Gurdun Schyman ja nimimerkki The Original Jags vaikuttavat samalla tavalla toimivilta ihmisiltä.

Ja TOJ. Annatko tähän määritelmän "kristillisestä kasvatuksesta" ja mielellään kertoisit sen mitä lisäarvoa tai paremmuttaa kristillisyydellä on tarjota kasvatukseen verrattuna ei-kristilliseen kasvatukseen.

Saisiko tähän myös vastauksen:
http://www.jatkoaika.com/keskustelu/showthread.php?s=&postid=782619#post782619

Viestin lähetti The Original Jags
Tasa-arvon ajaminen kannattaa aloittaa sieltä, missä siihen on eniten aihetta. Tässä tapauksessa eniten aihetta on miehen perheoikeudellisen aseman korjaamisessa, sosiaalitoimen miehiin kohdistaman syrjinnän lakkauttamisessa sekä poikien koulutuksesta syrjäytymisen ehkäisemisessä. Myös vain miehiä koskeva asevelvollisuus olisi lakkautettava. Nämä ovat täysin selkeitä miesten tasa-arvoon liittyviä epäkohtia, joita ei kuitenkaan virallisesti tunnusteta, koska virallinen Suomi ei tunnusta miehen edes voivan kokea syrjintää. Sukupuolinen syrjintä voi virallisesti koskea vain naisia.

Tähänhän se Gurdun Schymankin tekee. Aloittaa perheväkivallan kitkemisen sieltä, missä ongelma on suurin.
Ei näemmä ole eroa toimintatavoissa uskovaisella kristillisesti kasvatetulla julkise sektorin supistamista vaativalla miehellä ja ruotsalaisella vasemmistopoliitikko feministillä.

 

[finnishninja]

Viestin lähetti msg
Ei näemmä ole eroa toimintatavoissa uskovaisella kristillisesti kasvatetulla julkise sektorin supistamista vaativalla miehellä ja ruotsalaisella vasemmistopoliitikko feministillä.

Hahahaaaaa! Ei niin, mutta yhteistä näillä kahdella sissillä on se, ettei kumpikaan saa tahtoaan läpi. Mielenkiintoista olisi tietää miten Schyman suhtautuisi Jagsiin.. mahtaisiko kieltäytyä likaamasta käsiään:-)

 

[finnishninja]

Schymania arvostellaan tietysti myös piirtämällä. Tämä Aftonbladetin pilapiirtäjän toimesta.

 

[Kaivanto]

finnishninja:

Kuten sanoin, se, millaisilla poliittisesti värittyneillä palopuheilla Schyman yrittää asiaansa myydä, on toisarvoista. Mielestäni miesvero rankaisee viattomia esittämälläni tavalla. "Tahdon kilttien miesten haastavan pahat" on ennalta-arvattavaa liturgiaa, jolla Schyman yrittää lapioida multaa miesveron perusluonteen päälle.

 

[finnishninja]

Viestin lähetti Kaivanto
Kuten sanoin, se, millaisilla poliittisesti värittyneillä palopuheilla Schyman yrittää asiaansa myydä, on toisarvoista. Mielestäni miesvero rankaisee viattomia esittämälläni

Miesvero on käsitteenä meille outo ja tuntematon. Myös itse sana vero on ollut joskus tuntematon, outo ja täysin hullu ehdotus (pakko). Sen jälkeen veroa alettiin käyttämään yhä suuremmassa mitassa ja mitä erilaisin verukkein. Tänä päivänä me maksamme paljon veroja, jotka menevät eri tarkoituksiin, usein sellaisiin, joihin emme ikimaailmassa maksaisi - jos saisimme itse päättää.

Jos menemme takaisin tähän Schymanin ehdotukseen.

Miesten harjoittama väkivalta naisia kohtaan maksaa selvää rahaa yhteiskunnalle. Mikä on kaikkein järkevin tapa maksaa nämä kustannukset?

1. Me maksamme ne kaikki yhdessä, miehet ja naiset (valtio).
2. Naiset maksavat itse.
3. Miehet maksavat.
4. Ne miehet, jotka lyövät naisia maksavat.

Mitä mieltä sinä olet?

Edit: Maksat veroja monessa yhteydessä silmääkään räpäyttämättä. Mikä siinä tuntuu niin pahalta jos rahoittaa myös hieman meidän veljiemme aiheuttamia kustannuksia? Ottavathan naisetkin osaa meidän aihettamiin kustannuksiin, silmää räpäyttämättä. Mitä luulet, jos naiset voisivat vetää tarkan rajan siihen mihin heidän maksamansa verorahat menevät - kuinka monta jäähallia Suomesta löytyisi? Kuinka monta rataa jossa voi harjoittaa autourheilua? Kuinka monta jalkapallostadionia?

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti finnishninja

Jos menemme takaisin tähän Schymanin ehdotukseen.

Miesten harjoittama väkivalta naisia kohtaan maksaa selvää rahaa yhteiskunnalle. Mikä on kaikkein järkevin tapa maksaa nämä kustannukset?

1. Me maksamme ne kaikki yhdessä, miehet ja naiset (valtio).
2. Naiset maksavat itse.
3. Miehet maksavat.
4. Ne miehet, jotka lyövät naisia maksavat.

Mitä mieltä sinä olet?

Niin kauan kuin maksamme veroja osa näistä kuluista on katettava yleisellä verotuksella, ei tietylle sukupuolelle kohdennetulla verotuksella.

Mikäli tälle linjalle lähdetään, että verotusta ryhdytään kohdentamaan tietylle sukupuolelle lienee sitten aiheellista ehdottaa naisille mammografiaveroa, olisiko tämä tasa-arvoista toimintaa?

Valitsisin siis kohdan yksi, ja tähän rinnalle kohdan neljä eli rangaistuskäytännössä väkivaltaan syyllistyneille langetettaisi myös sakkoluonteisia korvauksia jotka olisi korvamerkittyjä ja ne ohjattaisi määriteltyihin kohteisiin, esim. suojataloihin tms. Kohtaa neljä kuitenkin muuttaisin siten, että syyllinen maksaa - eli maksajaksi voi myös joutua väkivaltaan syyllistynyt nainen. Tämä on tasa-arvoa.

Edit: Maksat veroja monessa yhteydessä silmääkään räpäyttämättä. Mikä siinä tuntuu niin pahalta jos rahoittaa myös hieman meidän veljiemme aiheuttamia kustannuksia? Ottavathan naisetkin osaa meidän aihettamiin kustannuksiin, silmää räpäyttämättä. Mitä luulet, jos naiset voisivat vetää tarkan rajan siihen mihin heidän maksamansa verorahat menevät - kuinka monta jäähallia Suomesta löytyisi? Kuinka monta rataa jossa voi harjoittaa autourheilua? Kuinka monta jalkapallostadionia?

Tämä nyt on yhtä tyhjän kanssa, yhtälailla minä miehenä maksan verorahoillani naisten terveydenhuoltoa silmää räpäyttämättä - eivätpä taida mammografiaseulonnat minua juurikaan hyödyntää. En siltikään ole vaatimassa omien veromarkkojeni kohdentamista minua kiinnostaviin kohteisiin.

Tämä miesvero ei olekaan tasapuolinen, sen maksajaksi joutuvat vain miehet vaikka perheväkivalta on muutakin kuin miehen ja naisen välistä väkivaltaa, ja aina nainen ei edes ole uhri. Tällaisellä ehdotuksella pyritään vain syyllistämään toinen sukupuoli, tämä ei ole tasa-arvoista toimintaa ja tasa-arvoonhan feministit tähtäävät, vai tähtäävätkö? Toisinaan syntyy mielikuva, että feministit haluavat päästä kyykyttämään tämän sukupolven miehiä koska miehet ennen ovat kyykyttäneet naisia - lapsellista kostomentaliteettia mistä tasa-arvo on kaukana.

vlad.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti finnishninja
Miten niin? Kerttu on äiti ja nainen. Kyllä hän on huolissaan kaikesta väkivallasta.

Miksei hän sitten ota esille sanallakaan naisten harjoittamaa perheväkivaltaa, jos hän on huolissaan perheväkivallasta on luontevinta käsitella aihetta täydessä laajuudessaan kuin ryhtyä rakentelemaan sensaatiohakuisia ja aiheen käsittelyn negatiiviseksi kääntäviä ehdotuksia.

Toistan, en usko että mikään puolue, neuvosto tai järjestö valitsee työn alle jonkun suuren kokonaisuuden, vaan keskittyy johonkin sen osaan. Eihän liikennettäkään ratkaista koskaan kerralla, vaan teitä rakennellaan ja parannellaan pikku hiljaa, siellä missä ne ovat huonoimpia.

Perheväkivalta on yksi harjoitetun väkivallan muodoista, tässä tapauksessa väkivalta edustaa sitä kokonaisuutta ja perveväkivalta osaa tästä kokonaisuudesta jolloin on luontevaa käsitellä perheväkivaltaa yhtenä yksikkönään, mutta enpä edes usko, että Schyman halusi käsitellä tätä kokonaisuutena jolloin kaikki puolet olisivat tulleet valoon, naisten harjoittama perheväkivalta ei olisi sopinut kuvioon joten Schyman halusi lohkoa perheväkivallan osiin ja erotella siitä vain miesten naisiin harjoittaman väkivallan.

Ei vaatisi suuren suurta voimanponnista tunnustaa, että perheväkivaltaan voivat syyllistyä niin miehet kuin naisetkin, lapsien harjoittamaa väkivaltaa unohtamatta.

Muista myös yksi asia, Gudrun Schyman edustaa Feministä Neuvostoa ja toimii heidän kasvona ulospäin. Kysymys ei siis ole vain ja ainoastaan hänestä. Huomaatko miten vaikeaa tässä keskustelussa on pysyä vain Schymanin ehdotuksessa? Mikä soppa siitä syntyisi jos alettaisiin setvimään koko ongelmaa nimeltä väkivalta perheessa. Aihe on valtava. Kysy mielummin KUKA haluaisi alkaa käsittelemään sitä, älä vaadi että Schymanin tulisi aloittaa se. Hän ja hänen toverinsa ovat valinneet miehen väkivallan naista kohtaan. Hyväksy se. Sa se. Ajattele jos joku - Schymanin tapaan alkaisi vaatimaan tälle ongelmalle hintalappua. Jos alat tutkimaan, niin tämän asian puolesta tehdään kyllä töitä, tavalla jota suositellaan täällä Schymanille... Elikkä pikku hiljaisuudessa. Kyllä, olet oikeassa, mutta olisiko siis sinun mielestäsi Schymanin pitänyt pitää suunsa kiinni ja siirtyä valkoviiniin neuvostonsa kanssa? Jos joku asia vaatii MYÖS käsittelyä, pitääkö jonkun muun automaattisesti väistyä?

Minulle se kenen edustajana Schyman toimii kertoo omalta osaltaan sen miksi tämä reitti on valittu, miksi kolmannes harjoitetusta perheväkivallasta halutaan painaa unholaan.

Ongelmia keskusteluun ei olisikaan ilmennyt mikäli alun alkaen olisi tunnustettu se tosiasia, että perheväkivaltaan syyllistyvät niin miehet kuin naisetkin - kuten tilastot tietävät kertoa.

Nyt valittiin toista sukupuolta kollektiivisesti selkeällä tavalla syyllistävä reitti mikä sitten aiheuttaa sen ettei keskustelu kestä raameissaan.

Kuten todettua, jos Halme tekisi ehdotuksen jonka mukaan somalimiehet joutuvat maksamaan automaattista raiskausveroa, tämä ehdotus teilattaisi rasistisena ja kansanosaa syrjivänä. Samankaltainen kollektiivinen ehdotus (miesvero) kohdistuessaan kasvottomaan joukkoon miehiä tuntuukin monien mielestä aivan sallitulta. Minä kannatan tasa-arvoista yhteiskuntaa ja tällainen ehdotus on kaukana tasa-arvoisuuteen pyrkivästä ehdotuksesta.

Ei tietenkään. Jokaisen ongelman kanssa työskentelevä - kun on väkivallasta kysymys - on tervetullut. Myös Gudrun Schyman, oli hän sitten Feministi tai ei. Kokonaisuuten perheväkivalta on niin suuri asia, että sen kanssa työskentely - tuloksien saamiseksi - vaatii että sitä lähestytään asteittain, pikku hiljaa. Itse suuresta kokonaisuudesta puhuminen katoaa vain suureen massaan. Miten niin? Jos joku valitsee jonkun aiheen elämäntyökseen ja tuntee siihen kutsumusta, tekeekö se jos hän omistautuu sille täysin siitä jotenkin epäloogisen? Ei tietenkään. Muistanet varmasti äiti Theresan, joka omisti koko elämänsä kodittomien ja sairaiden lasten elämän parantamiseen. Olen käynyt hänen perustamassaan lastenkodissa Intiassa. Oliko hänen toimintansa jotenkin epäloogista, koska hän ei "välittänyt" muista kodittomista ja sairaista? Oletko käynyt Calcutassa, Intiassa Vlad? Ensimmäiset kodittomat nukkuvat Äiti Theresan lastenkodin ulkopuolella, joten olisi ollut mistä ottaa. Siitä huolimatta hän omisti elämänsä ja työnsä vain lapsille.

Niin, jos vertaillaan yhteiskuntia Ruotsi ja Intia keskenään niin huomataankin miksi Äiti Teresa keskitti pääosan huomiostaan kodittomiin lapsiin, siinä missä Ruotsissa on noin 10 miljoonaa asukasta yksin Kalkutassa lähes tuplasti tuon verran asukkaita. Mittasuhteet ovat aivan toiset, ja toisekseen Äiti Teresan tapauksessa kyse on hyväntekeväisyydestä ja vapaaehtoistyötä - mitä Schymanin ehdottama miesvero ei ole. Se ei ole hyväntekeväisyyttä eikä vapaaehtoisuuteen perustuvaa. (Enkä edes ryhdy ottamaan kantaa Äiti Teresan "järjestön" varainhankintaan, ehkäisyyn negatiivisesti suhtautuvaan opetustyöhön tms. valonarkoihin seikkoihin tätä mainintaa enempää).

Ruotsin kokoisessa yhteiskunnassa on mahdollista käsitellä ongelmakenttiä kokonaisuuksina mikäli vain halua ja tahtoa riittää, omista intresseistään johtuen Schymanilla ei tahtoa tunnu olevan koko kokonaisuuden käsittelyyn.

Toistan, on mahdotonta käsitellä suuria ongelmia kokonaisuudessaan. Mitä suurempia ne ovat, sen pienempiin osiin ne tulee jakaa jos haluaa tehdä jotain niiden hyväksi.

ks. yllä ja ks. selvitys väkivallasta kokonaisuutena josta perheväkivalta muodostaa osan.

Sori Vlad.. en sitten pätkääkään... Mitä Schyman on sanonut.. mitä tarkoitat? Jos viittaat linkkiin ylempänä, niin ainoa asia jonka hän sanoi Palestiinasta on tämä:

Schyman vertaili Ruotsia ja taleban hallintoa keskenään pitäen niitä likimain samaa tasoa olevina, tai sellaisen kuvan viesteistäsi olen saanut.

Omalla esimerkilläni Lähi-Idästä pyrin vain tuomaan esille sen mikä naisen asema todellisuudessa noissa yhteiskunnissa on ja se on tolkuttoman paljon huonompi kuin naisten asema täällä pohjolassa joten vertailulle ei ole sijaa. Harvoinpa Suomessa tai Ruotsissa ehdotetaan viranomaistahojen puolelta raiskatuille naisille rangaistuksia - mikä tuntuu olevan varsin luonteva toimintamalli toisissa kulttuureissa.

vlad.