Mainos

Maastohiihtokausi 2018–2019

  • 86 509
  • 414

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Keskusteltiin aiheesta "kaikkien aikojen parhaat maastohiihtäjät" ja nostat Northugin meriittilistalle asioita "hän on ainoa" joiden saavuttaminen on ollut mahdollista vain suhteellisen lyhyenä aikana (2000-luvulla) koko kilpahiihdon ajanjaksossa.

On niitä mahdollisuuksia kuitenkin ollut 14 arvokisaa jo ja tuohon pätkään mahtuu käytännössä ainakin "kaksi polvea" huippuhiihtäjiä, ehkä kolmekin. Toki kaikkien aikojen vertailu on aina haastavaa. Intuitiivisesti lähes kaikissa lajeissa kaikkien aikojen paras on viimeisin huippusuorittaja, sillä lajit menevät yleensä koko ajan eteenpäin. Se vaan ei ole noin muuten kovin mielekäs tapa arvottaa eri aikoja.
 

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
NIskaselta loistava kisa. Mielenkiinnolla odotellen pertsan kisoja, ja sitä saakin odottaa nyt sitten yli kuukauden kun Niskanen ei Tourille osallistu.
Oliko Iivo todennut jossain haastattelussa, että yhdistelmäkilpailu olisi MM-kisoissa päätavoite? Siihen nähden eilinen esitys oli lupaava.
 

Salama44

Jäsen
Johaug ei lähde Tour de Skille vaan tekee uuden kuntohuipun MM-kisoja ajatellen. Tosi järkevä ja viisa päätös.

Nyt Krista Pärmäkoskelle tarjoutuu mahdollisuus 1. tai 2. sijaan ja tehdä kunnon tiliä.
 

flintstone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit&DT, V.Lehikoinen, Bellie, Kadi, Käpä<3
Johaug tarjoaa muillekin mahdollisuuden voittaa kun jää pois, kuten arvasin niin MM-kisat on sen verran iso tavoite tällä kaudella ettei sitä vaaranneta jo noin sata kertaa voitetun TdS:n takia, varsinkin kun Tour entistä enemmän rakennetaan sprinttien varaan. Ei yllätys kun pahimmat kilpasiskotkin (tulevat Ruotsista) meinaa passata tuon. Sinällään silti harmi olisi ollut hauska nähdä kuinka monta minuuttia Therese olisi nykykunnossa kyykyttänyt siinä vikassa nousussa muita kilpasiskoja.

Kristakin saattaa nyt pystyä voittaan Tourin, tosin Östberg vie Tourin jos nyt meinaa osallistua.
 
Venäjä lähtee tourille kovalla joukkueella. Mukana on Bolshunovia, Ustjugovia, Nepryava, Spitsovia, Belorukova, Sedovaa ja ynnä muita. Norjalla on puolestaan 20 hiihtäjää. Mukana on Kläböä, Sundbytä, Tönsethiä, Holundia, Krugeria, Rötheä ja kumppaneita.

Kumma kun miehiä, joilla on tuplasti pitempiä matkoja touri ei pelota. No se on ihan höpö höpöä, että touri vaikuttaisi jotenkin MM-kisoihin. Viime vuonna jolloin olympialaiset olivat aikaisemmin, tourin veti läpi mm. Pärmäkoski, Diggins, Östberg, Bolshunov, Cologna, Sundby, Larkov ja kaikki menestyivät olympialaisissa fantastisesti ottaen tukuttain mitaleja. Diggins, Cologna, Sundby, Östberg olivat kultamitalisteja. Bolshunov kahmi 4 mitalia, Pärmäkoski 3.

Tourin väliin jättäjät ovat pelkureita, jotka ovat epävarmoja omasta menestymisestään.
 

Pekkis

Jäsen
Tourin väliin jättäjät ovat pelkureita, jotka ovat epävarmoja omasta menestymisestään.

Tai sitten joillekin raha ei ole niin tärkeää/sitä on jo ihan helvetisti, että sitä lisää havitellakseen kannattaisi riskeerata tulevia arvokisoja.

Jos kaikki Tourille osallistuvat olisivat varmoja menestymisestään, niin kovin olisi laihasti porukkaa viivalla.
 

Salama44

Jäsen
Johaug on täysin paniikissa. Ei lähde TDS:lle, vaikka alunperin piti lähteä. Krista tulee voittamaan Theresen.

Paniikissa pelkkien distanssimatkojen voitoista. Kaikkea sitä saa lukea

Paniikissa ovat tällä hetkellä naisista Niskanen, Mononen ym. jotka harjoittelivat itsensä tukkoon jo ennen kilpailukautta.

Therese hiihti 6 voittoa eikä lähtenyt hiihtämään itseään tukkoon Tourilla jota kaikki odottivat jotta voittaisivat hänet MM-kisoissa. Nyt ladataan akut MM-kisoihin mikä on tuon tason urheilijalta järkevin mahdollinen päätös.

Kateutta, kateutta on edelleen ilmassa.
 
Tänään alkaa Tour De Ski.

Hieman kritisoin ohjelmaa siinä mielessä, että tuo vanha systeemi, jossa ensimmäisenä kisana toimi progologi ja kisat muuten olivat rankempia, toimi paljon paremmin kuin nykyinen, jossa touri aloitetaan sprintillä ja muuten kisat ovat helpompia.

Tässä mallia vuodelta 2011.

Naisten progologi 3km part 1
Naisten progologi 3km part 2
Naisten progologi 3km part 3
Naisten progologi 3km part 4

Aivan niin kuin Pärmäkoski sanoo; TDS ei tosiaankaan hidasta hiihtäjien kehitystä matkalla mm. arvokisoihin, vaan päinvastoin kehittää. Sami Jauhojärvi puhuu supercombensaatioteoriasta. Tämä tarkoittaa sitä, että kun palautuu rankasta kokemuksesta, palautuu entistä parempana hiihtäjänä.
 
Viimeksi muokattu:

Hagi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Huippuhiihtäjät syvässä palkkakuopassa: Kaisa Mäkäräinen tienasi kahtena viikonloppuna enemmän kuin Tour de Skin voittaja saa – tuntuva ero myös Therese Johaugiin

Tuossa juttua palkintorahoista. Melkoinen pudotus on ollut, kun esim Kuitunen kuittasi aikanaan Tourin voitosta puolet enemmän hilloa, mitä tämän kauden voittaja.

Ampumahiihdossa on siis tuplaten paremmat palkintorahat, ei siis ihme, että esim. Keski-Euroopan lahjakkaimmat hiihtäjät suuntaavat mieluummin ampumahiihtoon. Suomessa hiihto on vielä toistaiseksi suositumpaa, mikä takaa huipuille kuitenkin hyvät sponsorirahat.

Täytyy kyllä itsekin myöntää, että lajina ampumahiihto on mielenkiintoisempaa seurattavaa ja parempi tv-laji.
 

Therese Johaug on miljönääri ja tienannut moninkerroin enemmän kuin Mäkäräinen.

Tämä on tällaista roskalehtien juttuja. Iltasanomat uutisoi aikoinaan, että

Kaisa Mäkäräinen on tehnyt alkukaudella messevän tilin – Krista Pärmäkoski ja Iivo Niskanen voivat vain katsoa kateellisina
Kaisa Mäkäräinen on tehnyt alkukaudella messevän tilin – Krista Pärmäkoski ja Iivo Niskanen voivat vain katsoa kateellisina

Pärmäkoski on 3x olympiamitalisti vuoden 2018 olympialaisista.. Hän on yhdessä olympialaisissa saavuttanut 3x enemmän olympiamitaleja kuin Mäkäräinen koko urallaan. Suomen olympiakomitea maksaa suoraan bonuksen siten että kultamitalista saa 50 000, hopeasta 30 000 ja pronssista 20 000. Lisäksi mitalibonuksia tulee vielä ainakin erikseen Suomen hiihtoliitolta, sekä käytännössä kaikilta välinevalmistajilta alkaen suksista, voiteista ja monoista. Lisäksi tähän päälle näillä molemmilla hiihtäjillä on vielä omia henkilökohtaisia sponsoreita, joten potti voi vielä kasvaa tuosta. Tuossa siis kuitenkin käytännössä tuo varma tulonlähde mikä tulee. Pärmäkoski on pelkästään tätä kautta tienannut ainakin 130-150k.

Klassisena esimerkkinä kotimaisesta yrityksestä joku Valio tai Fazer varmaan mielellään toimii yhteistyökumppanina ennemmin olympiavoittajalle kuin maailmancupin voittajalle, jos siis miettii niitä olympiavoiton pitkäaikaisia vaikutuksia.(lähde Roger Moore Maastohiihtokausi 2017-2018)

Eli sekin on ihan puppua, että Tour De Skille mennään vain rahan takia. Paljon isompi tili tehdään arvokisamitaleilla. Se on totta, että IBU on markkinoinut lajiaan paremmin kuin FIS omiaan. IBU antaa kuvan, että ampumahiihto on kansainvälinen laajalti kilpailtu laji. Tämä johtuu siitä, että IBU kustantaa pienempien maiden osallistumisen mc:iin ja toisaalta siitä, että maastohiihto on niin suosittua(niin suosittua mihin ampumahiihto ei pääse missään maassa) Norjassa ja Venäjällä, että se antaa illuusion siitä, että maastohiihto on pieni laji, jota harrastetaan vain Norjassa ja Venäjällä.
 
Viimeksi muokattu:

Biath

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kontiolahden Urheilijat
maastohiihto on niin suosittua(niin suosittua mihin ampumahiihto ei pääse missään maassa) Norjassa ja Venäjällä, että se antaa illuusion siitä, että maastohiihto on pieni laji, jota harrastetaan vain Norjassa ja Venäjällä

Hyvä että otit esille tämän teeman. Maastohiihto on todella suosittu massojen talvilaji, ja siinä samassa aktiivit rekisteröityvät kilpailijoiksi. Ampumahiihtoa tuskin olisi ilman laajaa maastohiihtoharrastusta, ainakaan Suomessa. Mutta jos katsotaan kiinnostavuutta yleisön määrällä sekä katsomoissa että varsinkin TV:ssä, ampumahiihto on jopa Suomessa enemmän katsottu kuin maastohiihto. Linkistä voi selailla lähetyksiä eri viikonlopuilla, ja huomataan, että jatkuvasti ampumahiihtolähetykset ovat olleet katsotumpia kuin maastohiihtolähetykset. Jopa sekaviesti oli 2.12. katsotumpi kuin samaan aikaan maastohiihto Lillehammerissa. Finnpanel - TV-mittaritutkimus

Kun katsotaan kisoja Euroopan muissa maissa, trendi on selvä. Nove Mesto keräsi muutamana päivänä yli 30 000 katsojaa kunakin, viikollakin noin 20 000. Oberhof ja Ruhpolding ovat samalla tasolla, mutta sääntöjen mukaan sinne ei saa laskea enempää kuin muistaakseni 20 000, mutta maastoon tunkee epävirallista porukka vaikka kuinka paljon, joita ei ilmoiteta virallisiin lukuihin. Maastohiihto ei yllä lähellekään samoja lukuja muuten kuin MM-kisoissa pohjoismaissa. Eihän tästä tarvitse edes väitellä, jos katsoo TV:tä ja näkee muutakin kuin metsän puita ladun varrella.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Karkeasti voi sanoa niin, että maastohiihto on ensisijaisesti huippu-urheilua ja toissijaisesti viihdettä, ampumahiihto on taas ensisijaisesti viihdettä ja toissijaisesti huippu-urheilua. Tämä näkyy monissa asioissa niin hyvässä kuin pahassa. Onhan se ollut esim. vähän hämmentävää, että naisten ampumahiihdossa osalla absoluuttisista huipuista on ollut ilmiselviä ongelmia painonhallinan kanssa. Maastohiihdossa vastavaa ei juurikaan ole ilmennyt, tai sitten ennemmin siihen suuntaan, että ollaan liian aliravittuja suhteessa kulutukseen. Ja sehän on ihan kiisaton fakta, että etenkin miehissä maastohiihdon huippujen hiihtovauhti on kehittynyt enemmän suhteessa ampumahiihtohuippuihin. Vielä edellisellä vuosikymmenellä kovimmat miesampumahiihtäjät olivat erittäin kovia tekijöitä myös sileällä, mutta samaa ei voi sanoa enää. Joku Martin Fourcade uhosi muutamia vuosia sitten ottavansa mitalin maastohiihdon MM-kisoista, mutta ei lopulta ilmanntunut kisoihin ollenkaan, kun totuus maailmancupissa valkeni hänelle.

Ampumahiihdon etu on sattuman suht iso osuus lajissa, mikä tekee yksittäisistä kisoista jännittävämpiä ja vähemmän ennalta arvattavia kuin maastohiihdon puolella. Lisäksi on tietyllä tapaa hyvä asia, että missään maassa ampumahiihto harrastajamäärien osalta ei ole sellainen laajojen massojen laji kuten maastohiihto Norjassa ja varauksin Ruotsissa, Venäjällä ja Suomessa. Nämä asiat tekevät sen, että pienemmän hiihtomaan (Ukraina, Valko-Venäjä, Tsekki, Slovenia etc.) on järkevämpää siirtää julkiset panostukset ampumahiihtoon, kun menestystä on todennäköisempää saavuttaa.
 

Barnes

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tasuno Tasalakki
Kyllähän ne kovimmat lahjakkuudet edelleen maastohiihdossa ovat, myös paljon puhutussa Keski-Euroopassa. Vai mitä sanovat nimet Cologna, Manificat, Parisse, Backscheider yms.? Ampumahiihdossa Keski-Euroopan maat pääsääntöisesti toki pärjäävät paremmin kuin maastohiihdossa, mutta se kertoo enemmänkin siitä, että vähemmän kilpaillussa lajissa on helpompi pärjätä kun järjestelmä on kunnossa. Järjestelmällä viittaan urheilijasotilasohjelmaan, jonka piiriin esimerkiksi saksalaiset ja itävaltalaiset kuuluvat.

Ampumahiihdon vahvuus lajina on sen luonne, joka mahdollistaa suuret muutokset eri kilpailujen välillä. Tosin on huomionarvoista, että miesten ampumahiihdossa on tällä vuosikymmenellä nähty Fourcadelta ja nyttemmin Böltä sellaista hallintaa, jota miesten maastohiihdossa ei ole nähty aikohin.

Minä osaan arvostaa kumpaakin lajia ja kehtaan myöntää, että enemmän kiinnostaa tänään kisattava ampumahiihdon stadionshow kuin Toblachin sprintit. Viihdettä kato.
 
Tour De Ski on alkanut Toblacin osalta. Krista Pärmäkoski jatkaa tasaisia otteitaan ollen tänään 10km:llä 4. ja kokonaistourilla 5. 44ss Nepryava jäljessä. Muuten Suomen joukkue on joukkueena täysin kuutamolla.
 

Turha Kaukalo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, RM, Hyvinkään Tahko, Leijonat
Karkeasti voi sanoa niin, että maastohiihto on ensisijaisesti huippu-urheilua ja toissijaisesti viihdettä, ampumahiihto on taas ensisijaisesti viihdettä ja toissijaisesti huippu-urheilua. Tämä näkyy monissa asioissa niin hyvässä kuin pahassa. Onhan se ollut esim. vähän hämmentävää, että naisten ampumahiihdossa osalla absoluuttisista huipuista on ollut ilmiselviä ongelmia painonhallinan kanssa.
Koukalova sai ittensä lopulta hyvään kuntoon ja - lopetti. Mäkäräinen voi jatkaa vielä vaikka 7-8 vuotta kun kilpailu ei mitenkään järin jyrkkää ole. Wierer tahtoo jo äidiksi.
 

Biath

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kontiolahden Urheilijat
Karkeasti voi sanoa niin, että maastohiihto on ensisijaisesti huippu-urheilua ja toissijaisesti viihdettä, ampumahiihto on taas ensisijaisesti viihdettä ja toissijaisesti huippu-urheilua. Tämä näkyy monissa asioissa niin hyvässä kuin pahassa. Onhan se ollut esim. vähän hämmentävää, että naisten ampumahiihdossa osalla absoluuttisista huipuista on ollut ilmiselviä ongelmia painonhallinan kanssa. Maastohiihdossa vastavaa ei juurikaan ole ilmennyt, tai sitten ennemmin siihen suuntaan, että ollaan liian aliravittuja suhteessa kulutukseen. Ja sehän on ihan kiisaton fakta, että etenkin miehissä maastohiihdon huippujen hiihtovauhti on kehittynyt enemmän suhteessa ampumahiihtohuippuihin. Vielä edellisellä vuosikymmenellä kovimmat miesampumahiihtäjät olivat erittäin kovia tekijöitä myös sileällä, mutta samaa ei voi sanoa enää. Joku Martin Fourcade uhosi muutamia vuosia sitten ottavansa mitalin maastohiihdon MM-kisoista, mutta ei lopulta ilmanntunut kisoihin ollenkaan, kun totuus maailmancupissa valkeni hänelle.

Vertailet kahta lajia, joista toisen kerrot olevan huippu-urheilua ja toinen ilmeisesti vähemmän. Selvä, se on mielipide, johon jokaisella on oikeus. Mutta argumenttisi on jonkun tai joidenkin ylipaino, ja vastaavasti maastohiihdossa päinvastainen tilanne; aliravitsemus suhteessa kulutukseen. Pitäisin aliravitsemusta, joka usein on sairaus, syömishäiriö, jonain muuna kuin merkkinä huippu-urheilusta. Sairaus sitä harvoin on. Toinen argumettisi on kilpailemattomuus. Yleensä urheilijoita verrataan kilpailujen perusteella, ei kilpailemattomuuden.

Lisäksi vertaat lajeja, joissa toisessa on taito-osuus ja kestävyysosuus, ja toisessa pelkästään kestävyysosuus. Olisi hyvin outoa, jos pelkästään kestävyyslajissa, siis maastohiihdossa, urheilijat eivät olisi keskimäärin parempia. Sen sijaan parhaat hiihtäjät ampumahiihdossa pärjäävät aika hyvin maastohiihtäjille, mikä on usein huomattu, ja mikä ilmeisesti on se suurin piikki maastohiihdon fanittajien, ei siis asiantuntijoiden, keskuudessa. Lajien vertailu on kommentissasi samanlaista kuin ampujien vertailu, jos toinen pelkästään pitäisi asetta tähtäysasennossa pitkään (maastohiihto) ja toinen sen lisäksi tähtäisi ja laukaisisi sen. Kestävyys vastaan kestävyys/taito.

Tätä teemaa käsittelimme ampumahiihto-keskustelussa, jossa kirjoitit: "Kaisa oli neljäs ja tappiota voittaja Neprjayevaan tuli noin 40 sekuntia. Neprjayeva ei missään nimessä ole vapaan normaalimatkoilla parhaimmillaan" Kun Neprjayeva nyt voitti vapaan kympin, mikä johtopäätös hänen vapaan hiihdostaan voidaan tehdä? Saattahan se olla, että Neprjayeva oli samalla tavalla keskenkuntoinen kuin Mäkäräinenkin, mutta saattaa olla niinkin, että hyvässä kunnossa Kaisa voittaisi selvästi Neprjayevan. Turha enempää spekuloida, mutta taas, ties monennenko kerran, huomamme, että parhaiden naisampumahiihtäjien vauhti on maastohiihtäjien kärjen tasolla. Kunnossa ollessaan Mari Ederkin on osoittanut saman - sairaanakin lähes erävaiheeseen päässeenä, aseen kanssa yleensä tänä syksynä puolentoista minuutin kärjelle jääneenä - se tarkoittaa hiihtoaikasijoitusta noin 30-40:lle sijalle ampumahiihdossa.

Tiettävästi Mari Eder ja Kaisa Mäkäräinen harjoittelevat noin 900 tuntia vuodessa, mikä lienee enemmän kuin monella maastohiihtäjällä. Ero selittyy tietysti ampumaharjoittelulla.

Kirjoittamani perusteella on outoa asettaa ampumahiihto huippu-urheiluna huonommaksi kuin maastohiihto. Varsinkin kun argumentit ovat mitä ovat. Muihin tämän teeman kirjoituksiin en pysty vastaamaan edes sarkastisella otteella; sen verran pehmeää tekstiä ne ovat
 
Viimeksi muokattu:

Salama44

Jäsen
Kaikissa lajeissa missä kilpaileminen menee yli kohtuden tulee inflaatio. Sen vuoksi jalkapallon MM-kisat ja Olympiakisat ovat kaikista arvokkaimpia arvostetuimpia kisoja kun ne järjestetään vain kerran 4 vuodessa.
 
Kyllönen on aivan kuutamolla.

Kyllönen 31v kuvittelee iltalehden jutussa, että parhaat vuodet ovat vasta edessäpäin. Kyllönen sanoo iltalehdessä, että seuraavat 4-5 vuotta tulevat olemaan hänen parhaimpansa.

Tätä se teettää, kun keskinkertainen hiihtäjä kuvittelee olevassa maailmanluokan hiihtäjä.

Joku sanoo, että on kuntoutumassa selän välilevynpullistumasta. Minä sanon, että höpsis. Ennen selkäoperaatiota Kyllönen sijoittui kesällä Vuokatti Aateli Racessa 5. jääden mm. sellaisten sankareiden kuin Anna-Kaisa Saari ja Vilma Nissisen taakse. Tätä samaa tulostasoa hän on jatkanut tähän päivään mennessä.

Anne Kyllönen on 31-vuotias lapseton nainen ja lahjoiltaan keskinkertainen hiihtäjä ja parhaat vuodet ovat takanapäin.

Kannattaisko miettiä jotain muuta tekemistä elämän varrella?
 

Fordél

Jäsen
Anne Kyllönen on 31-vuotias lapseton nainen ja lahjoiltaan keskinkertainen hiihtäjä ja parhaat vuodet ovat takanapäin.

Kannattaisko miettiä jotain muuta tekemistä elämän varrella?

Tällaiset kysymykset ovat täysin typeriä. Antaa Kyllösen hiihtää niin kauan kuin hän itse haluaa. Ilmeisesti se on edelleen taloudellisestikin mahdollista, joten mikäs siinä.

Oletan, että olet itse työelämässä. Ei varmaan tuntuisi kovinkaan järkevältä ja mukavalta, jos joku täysin ulkopuolinen tulisi sulle sanomaan, että kun olet noin keskinkertainen lahjoiltasi ja parhaat vuodet ovat sulla takana, eiköhän ole aika miettiä jotain muuta tekemistä?

Ja tuo kommentti lapsettomuudesta on täysin turha eikä liity tähän mitenkään.
 
Tällaiset kysymykset ovat täysin typeriä. Antaa Kyllösen hiihtää niin kauan kuin hän itse haluaa. Ilmeisesti se on edelleen taloudellisestikin mahdollista, joten mikäs siinä.

Ihan miten vaan saa jatkaa hiihtelemistä miten kauan haluaa, mutta kun näillä tuloksilla se tulee olemaan jo taloudellisestikin hankalaa harjoittaa ammattina, sillä hän tulee tippumaan apurahojen saajien listalta ja tulot tulevat tippumaan. Nuoremmat tulevat ajamaan ohi. Varmaan jossain muualla saisi taloudellisesti vakaamman pestin ja arvostetumman ammattin....mutta niin kuin sanoin ihan miten vaan....

Tänään Val Mustairin sprintissä Kyllönen 61. yli 20s kärkeä perässä mm. Latvian Eidukan takana.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Ihan miten vaan saa jatkaa hiihtelemistä miten kauan haluaa, mutta kun näillä tuloksilla se tulee olemaan jo taloudellisestikin hankalaa harjoittaa ammattina, sillä hän tulee tippumaan apurahojen saajien listalta ja tulot tulevat tippumaan. Nuoremmat tulevat ajamaan ohi. Varmaan jossain muualla saisi taloudellisesti vakaamman pestin ja arvostetumman ammattin....mutta niin kuin sanoin ihan miten vaan....

Tänään Val Mustairin sprintissä Kyllönen 61. yli 20s kärkeä perässä mm. Latvian Eidukan takana.

Ja Anne Kyllönen tänään sijalla 21. Taitaa olla niin, että suomalaisista naisista vain Pärmäkoski on tällä kaudella pertsan väliaika- tai yhteislähtökisoissa saavuttanut paremman sijoituksen.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös