Mainos

Maailman yliarvostetuimmat elokuvat

  • 40 472
  • 199

tinkezione

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pens, Ipa, Rod Weery
Aliens on mikrossa lämmitetty Alien - vaikka kieli palaakin, niin alkuperäisestä mausta ei ole paljoakaan jäljellä. Tämä nyt tietysti pätee lähestulkoon kaikkiin jatko-osiin, mitä menestyneistä elokuvista on tehty.

The Abyss yrittää olla "köyhän miehen" (tosin tämä kielikuva ei tässä yhteydessä toimi erityisen hyvin) Steven Spielberg -elokuva ja onnistuu siinä kuin Mitsubishi yrittäessään olla BMW. Periaatteessa ihan toimiva ja järkevä, mutta kun ei vaan vastaa alkuperäistä.

Aika hämmentävää tekstiä. Aliens on lajityypissään kuitenkin kutakuinkin täydellisesti rytmitetty toimintapläjäys viitekehykseensä nähden. Selkeä jatkumo ykkösen stoorille, jota jopa näin 2010-luvulla katsottuna ajan hammas ei ole juurikaan päässyt puremaan. Mariinien vempeleet sekä siirtokunnan kötöstelmät näyttävät edelleenkin nykypäivään/lähitulevaisuuteen sopivalta, karuja oloja kestävältä low-techilta ja tällainen on tietysti mahdollista vain siten, että proppitiimille lyötiin kouraan kasa silloisia vempeleitä ohjeistuksella "rakentakaa näistä palasista ihan mitä tahansa" ja hyvinhän tuo näytti toimivan. Sama päti muistaakseni Avatariin, jossa metsä luotiin lähinnä lyömällä tavalliset puut nurinpäin ja latomalla lehdet juuriin, näin yksinkertaisesti kerrottuna. Ihmismieli on siitä jännittävä vempele, että kun se löytää tuttuja ja tunnistettavia elementtejä ihan mistä hyvänsä, se tuntuu heti luonnollisemmalta ja vähemmän epäuskottavalta. Alienin ja Aliensin vertaaminen keskenään on muutoinkin aikamoista matalimman aidan ylittelyä, kun leffat ovat aivan eri lajityypeistä kotoisin. Ridley Scottin legendaarinen ensimmäinen osa kun on puhdasta survival horroria suljetussa tilassa.

Abyss oli puolestaan Kolmannen asteen yhteys meren pohjalle sijoitettuna ja sinänsä suht toimiva fantasiahiippailu. Ei pahaa sanottavaa lainkaan, enkä lähtisi kyseistä leffaa - taaskaan - vertaamaan puhtaaseen fantasia-scifiklassikkoon. Cameronin Abyss ei yritä olla Spielberg-elokuva, vaan kyllä se on ihan ehta Cameron-raina ja miehen tyylille hyvinkin uskollista materiaalia. Seuraavan kerran, kun annat mielipiteitä elokuvista, niin koita nyt edes vähän paremmin argumentoida, ettei tarvitse myötähävetä tuollaisia oksennuksia.

Ketjun aihetta sivuten, en nyt heti ihan lonkalta keksi ihan älyttömästi yliarvostettuja elokuvia. Ehkä olen jättänyt sellaiset tarkoituksella katsomatta. The Thin Red Lineä en pitänyt aikanaan juuri minään, mutta sittemmin siitäkin on löytynyt huikeita leffaelämyksiä.
 

d2uce

Jäsen
Onko Englantilainen potilas jo mainittu?

Tuo tässä ketjussa mainittu Fear and loathing in Las Vegas on yksi suosikeistani, mutta helposti kyllä ymmärrän senkin, ettei kaikille uppoa. On olemassa jotain genrejä, joita en ymmärrä, mutta sen takia en niitä lähtisi yliarvostetuksi tuomitsemaan. Paskaksi ehkä.
 
Suosikkijoukkue
Greek Philosophers
... Seuraavan kerran, kun annat mielipiteitä elokuvista, niin koita nyt edes vähän paremmin argumentoida, ettei tarvitse myötähävetä tuollaisia oksennuksia...

Juupas - eipäs. Minun oksennukseni muuten maistuu paremmalta kuin sinun oksennuksesi.

Maailmassa on mielipiteitä yhtä paljon kuin persereikiä. Sinä yrität argumentoida "faktana", että minun mielipiteeni on väärä ja sinun oikea. Voit luottaa siihen, että ajattelen omalla kohdallani täsmälleen samoin, eikä minulla ole aikomustakaan ryhtyä sitä sen kummemmin perustelemaan, koska kyseessä on kuitenkin vain mielipide elokuvista. Niin sinulla kuin minullakin.
 

tinkezione

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pens, Ipa, Rod Weery
Sinä yrität argumentoida "faktana", että minun mielipiteeni on väärä ja sinun oikea. Voit luottaa siihen, että ajattelen omalla kohdallani täsmälleen samoin, eikä minulla ole aikomustakaan ryhtyä sitä sen kummemmin perustelemaan, koska kyseessä on kuitenkin vain mielipide elokuvista. Niin sinulla kuin minullakin.

Minä en yrittänyt argumentoida, että mielipiteesi oli väärä; se kun oli kuitenkin täysin puhtaasti sisällötöntä ja sen kummemmin miettimätöntä provoa ja osoitti kyllä kiistattoman selvästi, miten muodostat omat mielipiteesi, joihin sinulla tietysti on täysi oikeus. Ajattelin nyt vain kertoa taustoja ko. ohjaajan leffoista ihan siltä varalta, että jotakuta palstan lukijoista sattuisi kiinnostamaan. Sinua ei, mutta näkyi koira silti älähtäneen kalikan kopsahtaessa.

Vastauksesi on muuten ehtaa Jatkoaika-keskustelukulttuuria. Lainataan pelkästään kohtaa, jossa päästään henkilökohtaiselle tasolle vääntämään ottamatta millään muotoa kantaa itse asian pihviin.
 

Delter

Jäsen
Suosikkijoukkue
Harkimoista vapaa Jokerit
Juupas - eipäs. Minun oksennukseni muuten maistuu paremmalta kuin sinun oksennuksesi.

Maailmassa on mielipiteitä yhtä paljon kuin persereikiä. Sinä yrität argumentoida "faktana", että minun mielipiteeni on väärä ja sinun oikea. Voit luottaa siihen, että ajattelen omalla kohdallani täsmälleen samoin, eikä minulla ole aikomustakaan ryhtyä sitä sen kummemmin perustelemaan, koska kyseessä on kuitenkin vain mielipide elokuvista. Niin sinulla kuin minullakin.
Mielestäni arvon Freddie käyttäjä tinkiezone pyrki tuossa sanomaan, että ei niinkään mielipiteesi ole huono, vaan perustelusi ja näkökulmasi ontuvat. Rinnastat Alien- ja Aliens-elokuvat keskenään, vaikka on kohtuullisen selvää, että kyseessä on eri tyylilajin elokuvat. Aliens kallistuu enemmän actionin puoleen siinä missä edeltäjänsä oli, kuten todettua, klaustrofobista trilleriä/kauhua. On siis hieman epäreilua haukkua jatko-osaa sen perusteella, että se epäonnistuu niiltä osin missä ykkösosa oli vahvimmillaan. Vähän sama kuin haukkuisi Citroen Picassoa hitaaksi ja kankeaksi verrattuna Jaguar X-typeen, jos tällainen esilletuomasi autoesimerkki sallitaan. Vertailu ei ole reilua, sillä kummallakin autolla on oma kohdeyleisönsä; perheautoilu vs. kaahailu.
 

Ramchester

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Vastauksesi on muuten ehtaa Jatkoaika-keskustelukulttuuria. Lainataan pelkästään kohtaa, jossa päästään henkilökohtaiselle tasolle vääntämään ottamatta millään muotoa kantaa itse asian pihviin.

FF lainasi kohtaa, jossa sinä vedit keskustelun henkilökohtaiselle tasolle. Olisit jättänyt pois henkiökohtaisuuksiin menemisen, niin sinänsä mielenkiintoinen viestisi olisi saattanut synnyttääkin keskustelua itse elokuvista.
 
Suosikkijoukkue
Ikuiset sydämen jääriitteet. Elementti: Pimeä aine
Joka ikinen Quentin Tarantinon ja Tim Burtonin (pl. Batmanit) hengentuotos; ensinmainitun elokuvat ovat täynnä jonninjoutavaa dialogia ja splatteria, jälkimmäisen Johnny Deppiä ja muuta vastenmielistä tekotaiteellista ulostetta.
 
Suosikkijoukkue
Hiroshima Toyo Carp
Joka ikinen Quentin Tarantinon ... hengentuotos; ovat täynnä jonninjoutavaa dialogia ja splatteria..

Tähän vahva sama. On jokseenkin käsittämätöntä, että kuinka tämä surkimus vetoaa niin moneen kierrättämällä vanhoja ideoita ja lisäämällä niihin enemmän verta. Tarantinosta diggaaminen on halpa pääsylippu arvostukseen tiedostavissa piireissä.
 

Bigmouth

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pata & LAK
Kaikki David Fincherin elokuvat ja valta-osa Steven Spielbergin tuotannosta.

Jos yksi pitäisi valita, niin se olisi Fight Club.
 

Silkkeri

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Suurin piirtein kaikki David Lynchin tuotanto, pl. Twin Peaks joka oli varsin tunnelmallinen. Mitä enemmän miehen leffoja katson, sitä enemmän alan uskoa ettei kaverilla ole itsekään mitään piilevää ideaa käsikirjoituksissaan. Kunhan vaan tarkoituksella tekee leffoistaan mahdollisimman vaikeasti lähestyttäviä, monimutkaisia ja tekotaiteellisia. Mulholland Driven katsoin kerran, olin että mitä vittua. Kaveri rohkaisi katsomaan uudestaan, en tajunnut edelleenkään mitään. Inland Empirestä en edes aloita. Vika voi toki olla vaan siinä, että Lynchin leffat ovat liian korkealentoisia meikäläisen herneaivoille.

Pakko myös mainita Kummisedät. Toki nämä ovat aikansa lapsia ja hieman epäreilua olla peilaamatta aikakauteen, mutta onhan nämä nyt aika vitun pitkäveteisiä ja puuduttavia flikkoja.

Inception sitten näistä uudemmista. Joo kyllähän sen katsoi. Ei ollut ihmeellinen.
 

Evil

Jäsen
Suosikkijoukkue
Devils, HIFK, Arsenal, Athletic Club de Bilbao
Pakko myös mainita Kummisedät. Toki nämä ovat aikansa lapsia ja hieman epäreilua olla peilaamatta aikakauteen, mutta onhan nämä nyt aika vitun pitkäveteisiä ja puuduttavia flikkoja.
Tä? Hä? Ihankstotta?

En voi ymmärtää tällaista näkemystä. Varsinkin kaksi ensimmäistä Kummisetää edustavat elokuva-nimisen taidemuodon ehdotonta parhautta tarinan, ohjauksen, näyttelijäsuoritusten ja oikeastaan jokaisen mahdollisen osa-alueensa näkövinkkelistä. Ehkä niissä ei räjäytellä autoja ja rakennuksia minuutin välein, eikä kaahata takaa-ajoissa jatkuvasti, mutta ei se niistä pitkäveteisiä tee. Harkittu rauhallisuuden ja toiminnan balanssi voittaa jatkuvan mäiskeen 6-0.

Mielipiteitähän nämä, mutta silti... Kummisedät pitkäveteisiä? Sama kuin sanoisi että Olavi Virta ei osannut laulaa tai että Da Vinci oli ihan paska yleisnero.
 

DiamondDoll

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, Jesse Joensuu
Tähän kategoriaan voisi pistää kaikki Aki Kaurismäen tekemät leffat. Tekotaiteellista, itseään korostavaa paskaa joka on vielä kaikenlisäksi helvetin tylsää. Mä en ole pystynyt katsomaan yhtäkään nukahtamatta viimeistään puolen tunnin kohdalla. Eritysmainintana Mies Vailla Menneisyyttä, varmasti tylsin elokuva mikä ikinä kuvattu.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Inglourious Basterds - hullunhauskaa postmodernia leikittelyä, niin, toisella maailmansodalla, tuolla hupaisalla aikakaudella. En vain tajua, miksi tämä sarjakuva sai valtavan suosion kriitikoilta.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Uskaltaakohan tässä ketjussa tuoda esille elokuvahistoriaankin jääneen merkkiteoksen jonka todellista suuruutta en ole koskaan oppinut ymmärtämään, nimittäin Francis Ford Coppolan Ilmestyskirja. Nyt (Apocalypse Now). Kyseessä on minusta paikoin laahaava ja pitkäpiimäinen elokuva, mikä yrittää olla tarinaansa suurempi, enkä myöskään koe sen olevan matkan ihmismielen syövereihin vaan korkeintaan "pöllyhenkisen" tripin.

Olen jopa katsonut filmin pariin kertaan mutta edelleen sen suuruus on minulle jäänyt avautumatta ja ymmärryksenitaso ei riitä tavoittamaan sen suuruutta ja ylevyyttä. Tietyssä mielessä turpea Marlon Brando olemuksellaan kuvaa itse elokuvaakin - suuri ja turpea taapertaja jota mikään ei jaksa pysäyttää. Voiko tällainen elokuva olla hyvä ja kuulua genrensä parhaimpiin elokuviin tai kenties kaikkien genrejen parhaimmistoon? Onko minussa jotain mätää kun en tajua tämän elokuvan suuruutta?

Ja vaikka yllä arvostelenkin tätä Coppolan teosta niin en pidä sitä surkeana työnäytteenä vaan keskiluokan filminä joka on noussut maineeseen jota minä en tavoita. Katsottava ja koettava elokuva josta kuitenkin jää uupumaan viimeisin ripaus jotta tunnelma kaikessa hyytävyydessään olisi tavoitettavissa. Mutta toki elokuvassa on hienotkin hetkensä ja osa niistä kuuluu jopa suosikkeihini kohtauksina elokuvien joukossa, kuten seuraava:

Ride of the Valkyries.

Voiko tästä olla pitämättä?

vlad.
 

mice

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Flames, Juventus, Parma
Ensinnäkin Avaruusseikkailu 2001 on aivan mahtava elokuva. Se olotila, jonka leffa saa aikaan on melkoinen
Olotila, jonka leffa saa aikaan on todella melkoinen. Vaivaantunut, tylsistynyt, pitkästynyt, väsynyt ja paljon muuta.
Tämä jos mikä on todellakin yliarvostettu elokuva, jonka "hienoutta" en tajunnut alkuunkaan.
 

Saasta

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa
Kaikki ikinä tehdyt Batmanit, Supermanit, Spidermanit, Fantastic Fourit, Captain Americat ynnä muut muoviset supersankariactionit. Piste.

Ja kaikki leffat joissa Tom Cruise tai Johnny Depp näyttelee. Ja kaikki American sanalla alkavat leffat America Psychoa ja American Beautya lukuunottamatta. Ja myös tosiaan James Cameronin leffat jos joku niitä arvostaisi.
 

Lucius

Jäsen
Suosikkijoukkue
Penguins
Kaikki ikinä tehdyt Batmanit, Supermanit, Spidermanit, Fantastic Fourit, Captain Americat ynnä muut muoviset supersankariactionit. Piste.

Eihän kukaan, ei edes genren fanit, pidä supersankarielokuvia minään elokuvallisina taideteoksina vaan aivot narikkaan tyylisenä viihteenä. Miten siis elokuvat joita ei arvosteta voivat olla maailman yliarvostetuimpia?
 

Squit

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK ja KaMa
No heitetään nyt muutama.

1. Titanic
Ei sen takia, että "äijäilisin" kun pistän tämän nyyhkyleffan tähän. Itse katselen romanttista hömppää kyllä, ettei siinä mitään. Luodaan maailman kalleimmat puitteet nyyhkyleffaa varten, läjä oscareita ja laulu joka soi vuosia radiossa tolkuttomiin, niin kyllä se tuli korvista pihalle ja lujaa. Tarina sinällään ei ollut mikään erikoinen ja ei tuonut mitään uutta. Katselin kerran ja toista kertaa en katso. Niin laskelmoitu teos kuin olla ja voi.

2. Jurassic Parkit
Kakarana tykkäsin dinoista kyllä, mutta en sitä ekaakaan toista kertaa katsonut. Spielbergin työn jälki näkyy ja Cameronin kanssa sellainen heebo jonka leffoista en vain diggaa. On vain jotenkin liian kiillottetua touhua. Muita osia en edes vaivaudu katsomaan. Jos idea on vain se, että dinosaurukset rellestää, niin ei kiinnosta.

Tosiaan Spielbergit ja Cameronit ja niiden työt, niin ei kyllä innosta niin hirveästi. Ne vain tökkii. Muuten olen yrittänyt olla avonainen kaikille.
 

tsajari

Jäsen
Suosikkijoukkue
Penguins
Kaikki ikinä tehdyt Batmanit, Supermanit, Spidermanit, Fantastic Fourit, Captain Americat ynnä muut muoviset supersankariactionit. Piste.

Eihän kukaan, ei edes genren fanit, pidä supersankarielokuvia minään elokuvallisina taideteoksina vaan aivot narikkaan tyylisenä viihteenä. Miten siis elokuvat joita ei arvosteta voivat olla maailman yliarvostetuimpia?

Eikös listasta poikkeuksen sääntöön tee ainakin viimeisimmät Batman-elokuvat? Kai niitä arvostetaan ihan elokuvina, supersankarirooleista huolimatta. Ainakaan minä en ole sarjakuvista tai muista supersankarihömpistä niin kiinnostunut, mutta pidän silti näistä uudemmista Batman-elokuvista jostain syystä.
 

Saasta

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa
Eihän kukaan, ei edes genren fanit, pidä supersankarielokuvia minään elokuvallisina taideteoksina vaan aivot narikkaan tyylisenä viihteenä. Miten siis elokuvat joita ei arvosteta voivat olla maailman yliarvostetuimpia?

No... Tästä voidaan olla montaa mieltä. Kyllähän moni niitä varmaan pitää "aivot narikkaan"-viihteenä ja sellaisiahan ne kuuluisivat ollakin. Yliarvostettuja ne ovat jokatapauksessa siinäkin tarkoituksessa. Genrefanit ja muut sarjakuvahihhulit ottaa nämä kyllä ihan oikeasti aika tosissaan. Se on ihan sama millaista tuubaa sieltä puetaan milloin mihinkin kumipukuun niin kyllä katsojia ja arvostusta riittää. Aika harvassa ne supersankarileffatkin loppupeleissä on, jotka ei ota itseään tosissaan, vaikka fanipojat kuinka muuta väittäisivätkin.

tsajari kirjoitti:
Eikös listasta poikkeuksen sääntöön tee ainakin viimeisimmät Batman-elokuvat? Kai niitä arvostetaan ihan elokuvina, supersankarirooleista huolimatta. Ainakaan minä en ole sarjakuvista tai muista supersankarihömpistä niin kiinnostunut, mutta pidän silti näistä uudemmista Batman-elokuvista jostain syystä.

Tässäpä juuri. Eli näitä uudempia Batmaneitähän kehutaan koko ajan ja joka paikassa. Nämä ne niitä kaikkein yliarvostetuimpia ovatkin.

Mielipiteitä on monia. En ole yllättynyt, että tuosta viestistä tartuttiin juuri tuohon supersankarileffakommenttiin. Omituista, vaikka kukaan ei ota supersankarileffoja tosissaan, vaan meneppä antamaan kriittistä palautetta...

Ja, ei, tämä itku silmässä tehdyltä vaikuttava tilitys ei johdu siitä, että minut olisi raiskattu supersankariasussa ja mitään muutakaan henkilökohtaista ei supersankareita kohtaan ole. Sattuvat vain olemaan järjestään lapsellisia ja aivan kaameaa ripulia.
 

Silkkeri

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tä? Hä? Ihankstotta?
Tuli ehkä hieman kärkkäästi ilmaistua. Eli siis, eivät Kummisedät minulle edusta mitään suoranaisesti paskaa elokuvaa, vaan nimenomaan yliarvostettua. Varsinkin sarjan ensimmäinen osa nauttii aikamoista pyhän lehmän asemaa ja on kaiken kritiikin yläpuolella. Toki voi myöskin olla, että tämän klassikkostatuksen aikaansaama hype sai odotukseni nousemaan epärealistisen korkealle, ja siksi elokuva oli pettymys. Aika montaa tällaista elokuvaa olen oppinut arvostamaan vasta myöhemmillä katselukerroilla. Ehkä sitä pitää Kummisetienkin kanssa joskus verestää muistoja.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Uskaltaakohan tässä ketjussa tuoda esille elokuvahistoriaankin jääneen merkkiteoksen jonka todellista suuruutta en ole koskaan oppinut ymmärtämään, nimittäin Francis Ford Coppolan Ilmestyskirja. Nyt (Apocalypse Now). Kyseessä on minusta paikoin laahaava ja pitkäpiimäinen elokuva, mikä yrittää olla tarinaansa suurempi, enkä myöskään koe sen olevan matkan ihmismielen syövereihin vaan korkeintaan "pöllyhenkisen" tripin.

Uskaltaa, koska minä olen oikeastaan täysin samaa mieltä aiheesta. Minuun tuo ei vain yksinkertaisesti iske pitkälti juuri noilla perusteluilla. Vietnam-elokuvista Platoon, Full Metal Jacket ja Kauriinmetsästäjä tavoittavat kaikki minusta paremmin ihmismielen pimeän puolen. Ja melkeinpä Forrest Gumpkin...
 

Lombardi18

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokipojat, Washington Capitals, Manchester United
Kaikki elokuvat joissa Rob schneider on ollut jotenkin osallisena. Että osaa olla ärsyttävä näyttelijä. Aina kun näkee sen ihmisen irvikuvan naaman tuntuu, että naru+kattotuolin alapaarre on ainut pakotie. Hyi saatana sentään...

Vladin mainitsema Ilmestyskirja. Nyt on kyllä käsittämättömän paska leffa. Katsottiin kavereiden kanssa sota-aiheisia elokuvia ja tämä raina oli myös päässyt mukaan esityslistalle. Ensimmäisen kerran elämässäni näin tämän teoksen. Jaksoin katsoa elokuvasta 2/3 osaa sitten oli pakko siirtyä takavasemmalle, niin hidas, tylsä, puuduttava ja suoraan sanottuna paska tämä elokuva oli. Tarantinon tuotanto on yliarvotettua paskaa (Pulp Fiction tosin on ihan katsottava, mutta ei sekään aiheuta mitään SEKSIWAAAU!- reaktiota).

Tässäkin ketjussa mainittu Avaruusseikkailu 2001, Kellopeliappelsiini ja Pelkoa ja inhoa Las Vegasissa eivät vakuuttaneet itseäni mitenkään.
 

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Vanhoista elokuvista moni on omaan silmääni yliarvostettu. Ensimmäisenä mieleen tulee Aamiainen Tiffanylla. Uskomatonta kuraa.
 
Suosikkijoukkue
Hiroshima Toyo Carp
Ilmestyskirjan kaltaiset elokuvat ovat toki vauhtia, toimintaa ja supersankareita janoavalle peruskatsojalle aivan liian hitaita ja vaativat myös kykyä muodostaa vertauskuvia, joten ymmärrän pettymyksen kyllä. Loppuun voisi myös mainita vielä sen yllätyksen, että kyseessähän ei edes ole sotaelokuva, vaan Vietnam toimii pelkkänä modernisoituna kehyksenä tarinalle, joka kerrottiin alun perin Kongosta jo vuonna 1899: http://fi.wikipedia.org/wiki/Pimeyden_syd%C3%A4n Elokuvan tarkoitus ei siis ole viihdyttää ketään.

Sama koskee Pelkoa ja Inhoa Las Vegasissa. Kyseessä on kriittinen tarina, jonka huomaaminen visuaalisen tykityksen ja hassuttelun alta ei onnistu olemalla aivot narikassa ja suu täynnä sipsiä.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös