Luonnonsuojelu

[finnishninja]

Olemme käyneet erittäin antoisaa keskustelua mm. tuulivoimasta, atomivoimaloista, Greenpeacesta ym. aktivisteista. Itse aihe, eli luonnonsuojelu on välillä hieman sivussa – siihenhän me kaikki pyrimme. Jokainen tosin omalla tavallaan. Joillekin riittää pullojen ja purkkien lajittelu, toinen tuntee että pitää hieman paasata keskustelupalstoilla, kolmas päästää minkkejä vapaaksi. Tämän kaltaisista keskusteluista voimme olla varmasti yhtä mieltä kaikki – elikkä olemme eri mieltä monesta asiasta. Jatkakaamme näin. Niin kauan kun aihe antaa aihetta keskusteluun, on myös toivoa että menemme eteenpäin myös jatkossa.

Niin, olemme pysyneet turvallisissa ja hyväksi koetuissa aiheissa. Yksi aihe, jota käsitellään harvoin on tavarankuljetus maanteillä. Suurin osahan siitä Euroopassa tapahtuu tänä päivänä rekka-autoilla. Isot diiselit syytävät sontaa ja homma vaan lisääntyy koko ajan. Varsinkin länsi-Euroopassa ajellessa tuntuu hullulta nähdä samat rekat, joka päivä, edes takaisin, viitenä päivänä viikossa, vuodesta toiseen. Rekka jonot ovat usein niin pitkiä, ettei tahdo päästä moottoritieltä ulos, jos ajaa vasemmalla kaistalla.

Minusta tämä täysin järjetöntä hommaa! Liikennettä lisätään koko ajan, mutta vaihtoehtojen kehittely on ihan jumissa. Katsoin kerran erään televisio-ohjelman aiheesta. Jopa perunaa kuskataan Ruotsista Belgiaan ja päinvastoin!!! Elikkä vaihdamme samoja tuotteita keskenämme. Luulisi myös että kuljetusjärjestelmä on hyvinorganisoitua... Eräs kuski valitti sitä, että han saa tulla takaisin reissusta tyhjänä niin usein. Viimeksi tuli paluukuormassa yksi sohva, siinä kaikki. Toinen hyvä esimerkki oli Absolut Citrus pullojen valmistus. Ne lastataan tehtaalla Scotlannissa rekkoihin ja kuljetetaan Belgiaan. Siellä ne hiekkapuhalletaan mattapintaisiksi. Sen jälkeen taas rekkaan ja Ruotsiin ja täyttöön. Ruotsista ne tietysti kuskataan taas eteenpäin. Euroopan markkinoille kuljetus tapahtuu tietysti rekka-autoilla. Esimerkkejä on varmasti monia, jos jaksaa kaivaa.

Ohjelmassa näytettiin myös Rotterdamin satamaa. Junaraiteet olivat ruohon peittämät. Elikkä satamasta / satamaan kuljetus tapahtuu vain rekka-autoilla.

Suomessa aihe ei tunnu ajankohtaiselta, eikä rekkojen jyrinä maanteillä lotkauta paljoa keskivertohärmäläistä. Tästä tulisi kuitenkin herättää keskustelua. Pelkään tosin pahoin että se on vaikeaa. Ehkä siihen tarvitaan muutama, jotka kahlitsevat itsensä Huttunen transportin Scanian kahvaan..

 

[Carlos]

Viestin lähetti finnishninja
Niin, olemme pysyneet turvallisissa ja hyväksi koetuissa aiheissa. Yksi aihe, jota käsitellään harvoin on tavarankuljetus maanteillä. Suurin osahan siitä Euroopassa tapahtuu tänä päivänä rekka-autoilla. Isot diiselit syytävät sontaa ja homma vaan lisääntyy koko ajan. Varsinkin länsi-Euroopassa ajellessa tuntuu hullulta nähdä samat rekat, joka päivä, edes takaisin, viitenä päivänä viikossa, vuodesta toiseen. Rekka jonot ovat usein niin pitkiä, ettei tahdo päästä moottoritieltä ulos, jos ajaa vasemmalla kaistalla.

Minusta tämä täysin järjetöntä hommaa! Liikennettä lisätään koko ajan, mutta vaihtoehtojen kehittely on ihan jumissa. Katsoin kerran erään televisio-ohjelman aiheesta. Jopa perunaa kuskataan Ruotsista Belgiaan ja päinvastoin!!! Elikkä vaihdamme samoja tuotteita keskenämme. Luulisi myös että kuljetusjärjestelmä on hyvinorganisoitua... Eräs kuski valitti sitä, että han saa tulla takaisin reissusta tyhjänä niin usein. Viimeksi tuli paluukuormassa yksi sohva, siinä kaikki. Toinen hyvä esimerkki oli Absolut Citrus pullojen valmistus. Ne lastataan tehtaalla Scotlannissa rekkoihin ja kuljetetaan Belgiaan. Siellä ne hiekkapuhalletaan mattapintaisiksi. Sen jälkeen taas rekkaan ja Ruotsiin ja täyttöön. Ruotsista ne tietysti kuskataan taas eteenpäin. Euroopan markkinoille kuljetus tapahtuu tietysti rekka-autoilla. Esimerkkejä on varmasti monia, jos jaksaa kaivaa.

Ohjelmassa näytettiin myös Rotterdamin satamaa. Junaraiteet olivat ruohon peittämät. Elikkä satamasta / satamaan kuljetus tapahtuu vain rekka-autoilla.

Suomalais-nindza otti muuten hieman yllättäen esille erittäin hyvän pointin (yllättävää ei ole se että fn toi esiin hyvän pointin, vaan siis tämä pointti itsessään, josta ei tosiaan paljoa ole puhuttu), ja logistiikasta leipäni tienaavana, sekä täällä Rotterdamissa asuvana tähän täytyykin kommentoida. Tosin kuljetus ei ole erikois-alueeni, mutta jotain siitäkin ehkä tiedän.


Ihmettelysi tästä kuljetusten järjettömyydestä on täysin kohdalleen osuva, mutta siitä saa syyttää oikeastaan täysin minun ammattikuntaani, jonka tehtävä on pitää yritysten logistiikkakustannukset optimaalisessa hinta/laatu -suhteessa. Tai ei oikeastaan minun ammattikuntaani, vaan niitä yritysjohtajia jotka meitä logistikkoja hätistelevät kehittämään tieto-, raha- ja tavaravirtoja.

Tuo Absolut Citrus -pullojen "kierrätys" johtunee seuraavasta syystä: Skotlantilainen firma on tehnyt tarjouspyyntojä ympäri eurooppaa, kysyen mitä kustantaa tämä mattoittaminen (hieno sana). Skottilaiset firmat eivät ole pystyneet tarjoamaan yhtä halvalla kuin tämä belgialainen firma mukaanluettuna kuljetuskustannukset. Simppeliä, logistikko on laskenut että belgialainen matta-hinta on X euroa/pullo + kuljetuskustannukset X euroa/pullo = y euroa pullo. Skottilaisilla firmoilla se oli sitten ilmeisesti y+ euroa/pullo jopa ilman rahtikustannuksia, joten Belgiaan meni.

Eli tässä kuten kaikessa yleensäkin, raha ratkaisee.

Se miksi Rotterdamin satamasta lähtee pääasiassa vain rekkoja, on myös raha + käytännöllisyyskysymys.

Rotterdamin satama on yksi maailman suurimmista, ja tänne tulee ihan järkyttävä määrä TEU:ta vuodessa. Ko. satama on valtamerisatama, sen väylät ovat niin syvät että isoimmatkin laivat pääsevät laituriin asti, toisin kuin esim. Suomessa. Tästä johtuen suuri osa satamaan tulevista konteista lastataan pienempiin ns. feeder-aluksiin, joilla ne edelleen kuljetetaan tämmöisiin takapajuloihin kuten Suomi, joihin ei tule suuria konttimääriä, eikä isoilla laivoilla siis edes pääse. (hemmetti muuten kun meillä olisi vielä Petsamo, ja sinne valtamerisatama, ei loppuisi Lapista heti työpaikat)

Nojoo, sitten ne kontit mitä ei edelleen lastata pienempiin aluksiin, kuljetetaan useimmiten suoraan lopulliselle vastaanottajalle. Vastaanottaja on yleensä 100-200km etäisyydellä satamasta, muuten kontti olisi kannattanut lähettää johonkin muuhun satamaan.

No sitten kun mietitään että mihin nämä kontit toimitetaan? Vain aniharva asiakas saa monta konttia, yleensä puhutaan yksittäisistä, tai enintäänkin yhden käden sormilla laskettavista määristä/laiva. Kun asiakkaita on paljon, ja suurin osa varsin lähellä, junaliikennettä ei voi oikein perustella millään, sen saavutettavuus on niin heikkoa. Rekalla pääsee kurvaamaan joka hallin ja mökin pihaan, mutta raiteita menee vain tiettyihin paikkoihin. Junakuljetus tulee kannattavaksi vasta kun määrä on erittäin suuri ja kuljetusmatka pitkä. Mikään näistä ei juuri toteudu Rotterdamin tapauksessa.

Eli vain puhuttaessa satamasta, kumipyöräkuljetus on lähes ainoa järkevä vaihtoehto, niin rahan kuin kaiken muunkin käytännöllisyyden puitteissa.

No sitten, ne kontit menevät joko suoraan loppuasiakkaalle, tai jonkun firman suureen keskusvarastoon, siinä sataman lähettyvillä, johon kontit puretaan. Sieltä niitä sitten aletaan mahdollisesti lähettää eteenpäin aina Espanjaa ja Albaniaa myöden, sen mukaan missä on maksavia asiakkaita. Tässä kohtaa tulee se ongelma tästä suuresta kumipyöräliikenteen määrästä. Se on ihan järkyttävää, varsinkin Saksassa, oikeanpuolimmainen kaista on yleensä katkeamatonta rekkajonoa silmänkantamattomiin.

Tähän on kehitteillä kahdentyyppisiä ratkaisuja, niin maalla kuin ilmassa. Kaikki varmaan lukivat jo lehdestä tästä Shanghain supernopeasta magneettikentän varassa leijuvasta junasta, yli 400km/h. Tässä on hyvinkin paljon potentiaalia sovellettavaksi myös eurooppaan, ja nimenomaan rahtiliikenteeseen. Rataverkko vain rakenteille suurien kaupunkien välille, joka varattaisiin kokonaan rahtiliikenteelle. Tällä systeemillä olisi teoriassa mahdollista kehittää jopa yhden kontin "junia", eli kontti älylavetille, ja lavetti radalle, Rotterdam-Madrid, 4 tuntia, eikä saastuta luontoa kuin nimeksi.

Tässä on ongelmana vain sitten ne kustannukset. Menee todennäköisesti vuosikymmeniä ennenkuin tämä on todellisuutta, mutta kaikinpuolin herkullinen idea.

Mitä sitten tulee lyhyemmän kantaman kuljetuksiin, esim tämä satamista seuraavaan pisteeseen kuljetukset jotka nyt hoidetaan rekoilla, siihen on tulossa helpotusta ilmasta käsin. Jo pitkään on ollut kehitteillä Zeppelinien come-back. Nykyisellään ne pystyisivät nostamaan suunnilleen saman määrän mitä rekka-auto voi kuljettaa, liikkuvat vähintään tuplasti rekan nopeudella, ja kuljettaminen on edullista. Kuljetusväline liikkuu periaatteella kaasua pallossa + sähköä potkureissa. Ei saastuta juuri yhtään, eikä välitä liikenneruuhkista. Zeppelin voi toimittaa kuorman periaatteessa sinne minne rekkakin, ei raiteita, ei lentokenttiä, joten tämä olisi todella ratkaisu moneen ongelmaan.

Eli tämmöisiä kehitelmiä on olemassa, mutta aikansa se ottaa ennenkuin kuljetusketjut siirtyvät uuteen aikakauteen. Sanoisin silti että konventionaalinen tavarankuljetus vetelee viimeisiään, ja on kyllä jo korkea aikakin että muutoksia alkaisi tulla.

Tämmöistä aiheeseen liittyen.

 

[Carlos]

Viestin lähetti finnishninja
Suomessa aihe ei tunnu ajankohtaiselta, eikä rekkojen jyrinä maanteillä lotkauta paljoa keskivertohärmäläistä. Tästä tulisi kuitenkin herättää keskustelua. Pelkään tosin pahoin että se on vaikeaa. Ehkä siihen tarvitaan muutama, jotka kahlitsevat itsensä Huttunen transportin Scanian kahvaan..

Kommentoin vielä tähän viimeiseen heittoon.

Suomi on niin iso maa ja meillä on niin vähän ihmisiä täällä, että asia ei ole todellakaan iso ongelma, ainakaan jos vertaa eurooppaan. Se ei siltikään tarkoita sitä ettemmekö me voisi näyttää tässäkin mallia muulle maailmalle siitä miten logistiikka toimii logistiikan luvatussa maassa. Kyllähän aiheesta käydään keskustelua alan harrastajien parissa, mutta ei mitenkään vakavaan sävyyn.

Ja tuo viherpiiperöt-ketju-Scania -yhdistelmä olisi kyllä taas jotain niin totaalisen typerää kuin olla voi, mutta en ihmettele vaikka se tapahtuisikin. Nämä viherpiiperötkin voisivat ennemmin pistää sen kaiken energiansa vaihtoehtoisten ja parempien toimintamallien kehittämiseen, sen sijaan että kapinoivat ja valittavat miten huonosti asiat hoidetaan. Arvostelu on helppoa, mutta yritäppäs sanoa miten hommat sitten pitäisi tehdä. Tulee onkelmia.

Keskustelua voi kyllä herättää ihan sivistyneestikin, faktoja kehiin, ja oikeita tahoja hihasta, siitä se lähtisi. Mutta kun se ei ole kivaa, sen takia mieluummin rikotaan jotain ja kapinoidaan, se on kivaa.

 

[dana77]

Käsittäkseni tilannetta "vääristää" vielä ainakin EU:n tuet. Jossain on aluepoliitikalla ilmeisesti käsitetty siten, että tuetaan rekka-liikennettä niin paljon että kuljetuskustannuksia ei tule, eikä niitä tarvitse ottaa huomioon. Ainakin jokunen vuosi sitten oli uutisia, kuinka jotkut rekkakuskit kuljettelevat muistaakseni maataloustuotteita edes takaisin (Ranska-Italia?) vain nostaakseen tukia.

Minun mielestäni pitäisi vakavasti pohtia polttoaineiden ja kilometrikorvaus-järjestelmien yleensäkkin muuttamista yrityksissä. Niitä käytetään törkeästi hyväkseen ja niiden takia fn:n kuvaama ongelma osaltaan aiheutuu.

Oletteko ikinä miettineet, miten paljon parempi paikka ekologisesti maailma olisi jos liikenne esimerkiksi junilla olisi täysin ilmaista?

Vaikka summat joista tuollaisessa puhutaan ovat helvetin isoja, niin minä uskon että pidemmällä tähtäimellä se kannattaisi (jos tähän sitouduttaisiin laajasti).

 

[niksu]

Joo, tosi kivaa että tästä aiheesta löytyy keskustelua ja mielipiteitä. Halusinkin vaan teitää että onko machoiksi luokitelluilla lätkämiehillä minkälainen näkökulma luontoon ja sen arvostukseen.

Arvasin kyllä, että se menee kohta kettutyttö-armeija-binladen -väittelyksi, jossa itse aihe on lähinnä syy lyödä toista. Pelkäsin kyllä enemmän sitä, että aihe lytätään turhana varsinkin jos ketjun avaajana on tyttö.

Mutta itse asiassa halusin vaan tietää sellasta jokapäiväistä toimintaa aiheena luonto. Mun mielestä luonnonsuojelu lähtee siitä tietoisuudesta, että luonto on meille kaikille välttämätön. Välttämättömämpi kuin auto, bensa, bensakauppias, kännykkätehdas, jopa jääkiekko. Sitä kautta voimme sitten olla noiden edellämainittuje asioidenkin kanssa tekemisissä.

Esim. tällaisia asioita, alkeista kun lähdetään:

Asenne "pidä suomi siistinä, aloitetaan tästä autosta" - ja sitten roskat ikkunasta ulos - on väärä

Voin lajitella roskat

Voin ostaa kierrätettyä tavaraa

Voin käyttää kirpputoreja hyväkseni

Voin kävellä sen kauppamatkan, kun matkaakaan ei ole kuin 500 metriä

Esim. semmonen homma, että pullojen palautus on täällä ihan automaatio. Sehän ei kyllä lähde siitä, että kaikki haluaa suojella luontoa, vaan siitä että kaikki haluaa ne maksetut pantit pois niistä. Niin tai näin, tulos on kuitenkin hyvä. Kuitenkaan kaikissa maissa se ei ole automaattinen toimenpide. Tällaisia "hyviä tekoja" saattaa olla meillä paljonkin, mutta niitä ei ehkä tajua kun ne ovat "automaattisia". Mutta kun niitä miettii ja hoksaa miten helppoja ne oikeastaan ovat, saattaa huomata että ei se luonnonsuojeluun osallistuminen välttämättä vaadi kymmenen metrin ketjunpätkää ja metsäkonetta johon lukita sen.

 

[Carlos]

Viestin lähetti niksu
Mun mielestä luonnonsuojelu lähtee siitä tietoisuudesta, että luonto on meille kaikille välttämätön. Välttämättömämpi kuin auto, bensa, bensakauppias, kännykkätehdas, jopa jääkiekko.

Juu, juu, juu, juu, mutta ei mennä silti liiallisuuksiin, MIKÄÄN ei voi olla tärkeämpää kuin jääkiekko. ;-)

Viestin lähetti niksu
Esim. semmonen homma, että pullojen palautus on täällä ihan automaatio. Sehän ei kyllä lähde siitä, että kaikki haluaa suojella luontoa, vaan siitä että kaikki haluaa ne maksetut pantit pois niistä. Niin tai näin, tulos on kuitenkin hyvä. Kuitenkaan kaikissa maissa se ei ole automaattinen toimenpide.

Kierrätys on muuten yksi asia missä Suomessa ollaan keski-eurooppaa edellä n. valovuoden verran. Mm. kun täällä toimistolla ehdotin paikalliselle väelle, että mitä jos nuo paperit pantaisiin eri roskikseen kuin muut roskat, tuli täysin hiljaista, minua katsottiin vähän kieroon, sitten toimistopäällikkö kirjoitti asian ylös, ja lupasi neuvotella siitä esimiehensä kanssa. Pari kuukautta mennyt, mitään ei ole tapahtunut.

Ja sama pätee monessa muussa jätehuollollisessa toimenpiteessä, täällä sentään jotkut yrittävät "vähän sinnepäin" säästää luontoa, mutta käytönnössä kierrätys on kyllä vielä täysin lapsenkengissä.

Edelleen en voi kuin ihmetellä että Suomea pidetään joka asiassa takapajulana, mutta tarkemmin asioita katsellessa tuntuu että meillä ollaan kaikessa muita edellä. Jännää. Minkähänlainen maailma olisi jos esim. USA olisi yhtä kiinnostunut ympäristöstä, kuin meillä täällä pienessä Suomessa ollaan? Liian hyvä ollakseen totta...

 

[varjo]

"Arvasin kyllä, että se menee kohta kettutyttö-armeija-binladen -väittelyksi, jossa itse aihe on lähinnä syy lyödä toista. Pelkäsin kyllä enemmän sitä, että aihe lytätään turhana varsinkin jos ketjun avaajana on tyttö."

Öh väittely taisi enemmänkin syntyä siitä että "luonnonsuojelua" harrastetaan hieman eriskummallisilla tavoilla...tässäkin ketjussa fninja innokkaasti vaahtoaa erinäisten asioiden puolesta mutta toisessa ketjussa hän vaatii oikeudekseen "ajaa kovaa"...unohtaen täydellisesti sen että samalla polttoaineen kulutus nousee aika rankasti...

Ja tota, en minä kyllä tiennyt/huomannut että ketjun aloittaja olisi ollut nainen...Onko sillä mitään väliä, tosin ehkä omakohtainen osallistuminenkin olisi ollut paikallaan kun kerran ketjua aloitellaan. On paljon helpompi arvostella muita jos ei itse osallistu mitenkään keskusteluun ja pistä omia tietojaan/näkemyksiään peliin.

"Välttämättömämpi kuin auto, bensa, bensakauppias, kännykkätehdas, jopa jääkiekko. Sitä kautta voimme sitten olla noiden edellämainittuje asioidenkin kanssa tekemisissä."

Ilman em.(pl.jääkiekko) ei kuitenkaan olisi nykyaikaista yhteiskuntaa ja toisaalta jopa ihmiskuntaa. 2000 vuotta sitten toki saastutimme vähemmän mutta voidaanko sitten suoraan sanoa että siihen tilanteeseen pitäisi päästä?
Ilma autoja ei ole logistiikkaa joka kuljettaa ruokaa ihmisille, ilman bensaa autot eivät kulje jne. Ilman kännykkätehdasta valtio ei saa verotuloja ja ihmiset työllisty.

Eli vaikka luonto on tärkeä niin suhteellista sekin on.

 

[dana77]

Se mitä Carlos sanoit edistyksestä on ihan totta, mutta osittain kyse on siitä että Suomi on niin pieni maa verrattuna moniin muihin, että täällä on helpompi saada käytännöt kattaviksi. Lisäksi Suomessa valtion rooli on ollut aina vahvasti ohjaava.

Kun olin joskus Saksassa, niin siellä kierrätettiin useampia artikkeleita kuin Suomessa. Silti systeemit eivät taida(?) kattaa koko maata. Ja jopa Yhdysvalloissa oli joissain osavaltioissa mm. pantti-systeemi ja kierrätyskippoja.

 

[Carlos]

Viestin lähetti dana77
Se mitä Carlos sanoit edistyksestä on ihan totta, mutta osittain kyse on siitä että Suomi on niin pieni maa verrattuna moniin muihin, että täällä on helpompi saada käytännöt kattaviksi. Lisäksi Suomessa valtion rooli on ollut aina vahvasti ohjaava.

Jotenkin minä arvelinkin että kohta joku jenkki-fani vetoaa tähän suuren maan erilaiseen asemaan. Onhan se iso maa, ja pirusti ihmisiä, mutta kyllähän siellä sitten luulisi löytyvän myös niitä varoja ja työvoimaa luonnosta välittämiseen. Ja se on jännä että aseteollisuuteen on varaa kaataa lukemattomia miljardeja dollareita vuosittain, mutta ei ole varaa sitten välittää ympäristöstä.

Kai senkin joku näkee sitten hyvänä asiana, kun se jenkit on niin hieno maa.

Mitä tuohon mainitsemaasi Saksaan tulee, niin juuri se kierrätyksen kaikenkattavuuden puute oli mitä tarkoitin. Suomessahan löytyy nykyään kierrätyspisteet käytännössä joka kylästä ja pitäjästä, kun taas muualla euroopassa tulee usein semmoinen olo että sitä tehdään lähinnä näön vuoksi siellä täällä. En tietenkään osaa sanoa varmasti joka maasta, mutta tämmöinen yleiskuva minulla on...

 

[Taito-Ojanen]

Viestin lähetti Carlos
Mitä tuohon mainitsemaasi Saksaan tulee, niin juuri se kierrätyksen kaikenkattavuuden puute oli mitä tarkoitin. Suomessahan löytyy nykyään kierrätyspisteet käytännössä joka kylästä ja pitäjästä, kun taas muualla euroopassa tulee usein semmoinen olo että sitä tehdään lähinnä näön vuoksi siellä täällä. En tietenkään osaa sanoa varmasti joka maasta, mutta tämmöinen yleiskuva minulla on...

Tähän välliin en ehdi kommentoimaan muuta kuin tämän. Tuo, mitä Saksasta sanoit, ei pidä paikkansa. Ainakin Pohjois-Saksassa, jossa vietin neljä kuukautta, kierrätys oli sakon uhalla pakollista. Ja siitä oltiin aivan pirun tarkkoja juuri sakotuksen takia. Jengillä oli pihallakin kolme eri roskista. Tällainen tilanne oli ainakin viisi vuotta sitten.

 

[Carlos]

Viestin lähetti Taito-Ojanen
Tähän välliin en ehdi kommentoimaan muuta kuin tämän. Tuo, mitä Saksasta sanoit, ei pidä paikkansa. Ainakin Pohjois-Saksassa, jossa vietin neljä kuukautta, kierrätys oli sakon uhalla pakollista. Ja siitä oltiin aivan pirun tarkkoja juuri sakotuksen takia. Jengillä oli pihallakin kolme eri roskista. Tällainen tilanne oli ainakin viisi vuotta sitten.

Ok, my mistake. En ole koskaan asunut Saksassa, pisimmillään olen majoittunut hotellissa 2vkoa putkeen, joten en ole nähnyt tätä toimintaa ihan "normaalielämässä". Ja oikein hyvä jos näin todella on asiat.

 

[Kattila]

Viestin lähetti varjo

Eli vaikka luonto on tärkeä niin suhteellista sekin on.

Viestin lähetti varjo
fninja: Jos kyse on argumentoinnista niin silloin mielipide ja suhteellinen asia on tulkittava virheelliseksi kunnes se toisin todistetaan. Tämä siksi koska muutenhan kaikki maailman asiat olisivat totta jos vain joku pitäisi niitä sellaisena.

Omasta mielestäni luonnon tärkeydessä ei ole mitään suhteellista, vaan sen elinkelpoisuus on ihmiskunnan säilymiselle välttämätöntä. Taisi olla mjr, joka tuolla aiemmin totesi luonnonsuojelun olevan lähinnä ihmissuojelua ja osui mielestäni naulankantaan, itse asiassa ihmissuojelusta on tietyssä mielessä kysymys myös keskustelussa eläinten oikeuksista. Ihminen ei ole kaikkivoipainen, minkä jokainen mennyt ja tuleva onnettomuus esimerkiksi tuotantolaitoksissa tulee todistamaan. Uskoakseni pahinta, mitä ihminen voi saada aikaan on omien elinmahdollisuuksiensa tärvääminen. Luonnon merkitystä ihmiselle ei kukaan pahemmin silti ole tässä ketjussa kyseenalaistanutkaan. Kysymys on siis enemmän keinoista, joilla elinolosuhteiden ylläpitoa edistetään.

Varjo näyttää asettaneen luonnonsuojelun ja teknisen "kehityksen" vastakkaisiksi, toisensa poissulkeviksi pyrkimyksiksi. Tyypillistä retoriikkaa, kun halutaan välttää vaikkapa uusia päästömääräyksiä, mutta voiko kehitys olla kehitystä, jos sillä ei ole suuntaa. Minkälaista kehitystä mitataan ainoastaan tuotettujen hyödykkeiden määrällä?

Länsimainen yhteiskunta on kyllä teknisesti kehittynein tunnettu sivilisaatio, ainakin mitä tavaroiden tuottamiseen tulee, mutta kuinka suuri osa tästä hyödykevirrasta on tärkeää edes nykyisen elintason ylläpitämiseksi ja kuinka suuri osa siitä todella parantaa olojamme. Toinen pointti on siinä, että rikkoutuneen tuotteen korvaaminen uudella on nykyisin tapa selviytyä monista ongelmista. Harva yhtiö edes suunnittelee tuotteistaan pitkäikäisiä.

No, nyt astuttiin jo kehityksen kärjestä sivupoluille, joten takaisin. Jos tekninen tietotaitomme koko ajan kehittyy, niin mihin esimerkiksi teollisuus sitten jatkuvasti tarvitsee lisää energiaa, eikö tehtaiden energiankulutuksen pitäisi kääntyä laskuun ja hukkatehon osuuden vähentyä teknisen kehityksen myötä? Kehitystä ei siis ohjaa arvo- vaan hyötyrationalismi, eli suomeksi sanottuna laskelmamme koskevat useammin voitto-osuuksia ja optioita kuin fissiotekniikan lainalaisuuksia.

Tämän sfääreissä kulkevan ja yksilön omistusoikeutta polkevan heiton jälkeen voikin seuraavaksi syvnetyä pohdiskelemaan, mitä tehdään, kun kaikki kiinalaiset haluavat henkilöauton ja jääkaapin.

 

[varjo]

"Varjo näyttää asettaneen luonnonsuojelun ja teknisen "kehityksen" vastakkaisiksi, toisensa poissulkeviksi pyrkimyksiksi. Tyypillistä retoriikkaa, kun halutaan välttää vaikkapa uusia päästömääräyksiä, mutta voiko kehitys olla kehitystä, jos sillä ei ole suuntaa. Minkälaista kehitystä mitataan ainoastaan tuotettujen hyödykkeiden määrällä"

Ja tämän teen missä? En ole aivan varma mutta omassa sanakirjassani suhteellisuus saa hieman eri merkityksiä.

"Omasta mielestäni luonnon tärkeydessä ei ole mitään suhteellista, vaan sen elinkelpoisuus on ihmiskunnan säilymiselle välttämätöntä"

Hmm joko et ymmärrä mitä suhteellisuus tarkoittaa tai sitten todellakin ajattelet tavalla jonka kärjistetysti voisi sanoa "ihmisen täytyy lopettaa kaikki teollinen tuotanto, luopua sähköstä ja muuttaa asumaan savimajoihin". Voit itse valita pidätkö yhä kiinni siitä että luonnon tärkeydessä ei ole mitään suhteellista vaiko myönnätkö jättäneesi ajattelun hieman vähemmälle.

Mitä ihminen oikeasti pystyy suuressa mittakaavassa tekemään maapallolle, sitä ei voida varmasti edes sanoa.

"Toinen pointti on siinä, että rikkoutuneen tuotteen korvaaminen uudella on nykyisin tapa selviytyä monista ongelmista. Harva yhtiö edes suunnittelee tuotteistaan pitkäikäisiä."

Jos Nokia tekisi ikuisen kännykän niin se ei kovinkaan kauaa tuottaisi voittoa kun ihmisten ei tarvitsisi ostaa uutta kännykkää parin vuoden välein...Triviaalia asiaa.


"Tämän sfääreissä kulkevan ja yksilön omistusoikeutta polkevan heiton jälkeen voikin seuraavaksi syvnetyä pohdiskelemaan, mitä tehdään, kun kaikki kiinalaiset haluavat henkilöauton ja jääkaapin."

Tämäkin on otettu esille jo useita kertoja, tosin lähinnä siinä mielessä että mitä tehdä kun ne maailman 2 mrd köyhää tahtovat päästä nykymaailman tasolle...

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Carlos

Mitä sitten tulee lyhyemmän kantaman kuljetuksiin, esim tämä satamista seuraavaan pisteeseen kuljetukset jotka nyt hoidetaan rekoilla, siihen on tulossa helpotusta ilmasta käsin. Jo pitkään on ollut kehitteillä Zeppelinien come-back.

Saman suuntaisista suunnitelmista olen itsekin lukenut, samalla mieleeni on noussut joukko erinäisiä kysymyksiä.

Vaikka nämä zeppelinit käyttävätkin pääsääntöisesti eri lentokorkeutta kuin lentokoneet, (tällainen mielikuva minulle on syntynyt), ei tästä suunnitelmasta puhuttaessa voida unohtaa täyteen buukattua keskisen Euroopan ilmatilaa. Ilmailussa on otettava huomioon tietyt säännöt ja tietyt hyvin tarkat turvarajat. tästä aiheutuu väistämättä se, että syntyy jonkin verran lentokieltoalueita - eihän zeppelinejä voi laskea lentämään esim. suurten lentokenttien läheisyyteen, eikä varsinkaan lasku- ja nousukäytäville ainakaan kentän välittömässä läheisyydessä. Riski onnettomuuden synnylle on aivan liian suuri.

Sen ohella, että on otettava huomioon varsinainen lentoliikenne on otettava huomioon myös X+ kappaletta muita zeppelinejä. Näitä varten on perustettava oma lennonseurantajärjestelmä, lentäjiä varten luotava runsaasti koulutuspaikkoja, zeppelinien omat huoltoalueet vaativat huomattavasti tilaa, samoin niitä varten on perustettava "paikoitusalueita" (tai huolto- ja "paikoitusalueet" yhdistetään) etc. etc.

En kiellä etteikö zeppelineillä olisi käyttöä tulevaisuudessa mutta sen verran skeptisesti suhtaudun ideaan etten usko, että aivan muutaman vuoden kuluessa tulemme näkemään taivaalla zeppelinarmadoja. Ken elää hän näkee.

vlad#16.

 

[heinähattu]

Viestin lähetti varjo

Ilman em.(pl.jääkiekko) ei kuitenkaan olisi nykyaikaista yhteiskuntaa ja toisaalta jopa ihmiskuntaa. 2000 vuotta sitten toki saastutimme vähemmän mutta voidaanko sitten suoraan sanoa että siihen tilanteeseen pitäisi päästä?
Ilma autoja ei ole logistiikkaa joka kuljettaa ruokaa ihmisille, ilman bensaa autot eivät kulje jne. Ilman kännykkätehdasta valtio ei saa verotuloja ja ihmiset työllisty.

No eikös tuossa ole jo joku ajatusvirhe? (tai ainakin ajatusvirheen varjo...??

Vai onnistuitko vaan johtamaan harhaan, sain sen käsityksen että ilman autoa, bensaa, bensakauppiasta ja kännykkätehdasta ei olisi ihmiskuntaa? ja sitten, seuraavassa lauseessa puhutaan 2000 vuotta vanhoista asioista. Millähän autolla, varjoseni, meidän esi-isät ajeli handsfreet korvilla? Ja minkä merkkiseen kännykkään se kyseessä olevan handsfreen piuhan toinen pää oli kiinnitetty?

Ja sitten vielä yksi asia: mitenkähän tuo vastauksesi liittyy siihen asiaan, mitä nimimerkki niksu tuossa viestissään sanoi? Vai oletko tosissaan sitä mieltä, että esim. auto ja bensa on tärkeämpiä kuin luonto?

Viestin lähetti varjo

Eli vaikka luonto on tärkeä niin suhteellista sekin on.

No joo. Ainoita asioita mikä ei ole suhteellista, on luonto. Tietysti vaan minun mielestäni, mielipide joka varmastkin on väärä.

 

[Kattila]

Ja tämän teen missä?

Teet sen tässä: (siis vastakkainasettelun luonto-kehitys)

Viestin lähetti varjo

Ilman em.(pl.jääkiekko) ei kuitenkaan olisi nykyaikaista yhteiskuntaa ja toisaalta jopa ihmiskuntaa. 2000 vuotta sitten toki saastutimme vähemmän mutta voidaanko sitten suoraan sanoa että siihen tilanteeseen pitäisi päästä?
Ilma autoja ei ole logistiikkaa joka kuljettaa ruokaa ihmisille, ilman bensaa autot eivät kulje jne. Ilman kännykkätehdasta valtio ei saa verotuloja ja ihmiset työllisty.

Edellisen viestini lainauksista näkeekin sitten millaisia merkityksiä suhteellinen-sana saa käytössäsi.

Luitko viestini todella? Jos luit, niin pahoittelen ilmeistä epämääräisyyttäni. En todellakaan halua palata edes 1800-luvulle vaan päinvastoin siirtyä eteenpäin.

Niin kauan kuin hengitämme, syömme ja ulostamme on luonnon kiertokulun jatkuminen meille todella välttämätöntä, ei suhteellista/suhteellisen tarpeellista. Nähdäkseni teknologian kehityksen ei tulisi tapahtua luontoa vastaan vaan sen puolesta, toisin sanoen keskittyä enemmän nyt vallitsevien epäkohtien korjaamiseen kuin uuden tuhon kylvämiseen.

Kestämättömien tuotteiden valmistaminen ei ole triviaalia asiaa, vaan nykyisen markkinatalouden tuottama vinoutuma. Tähän asiaan voidaan palata heti, kunhan olen saanut kehiteltyä toimivamman systeemin.

 

[Carlos]

Viestin lähetti vlad
Saman suuntaisista suunnitelmista olen itsekin lukenut, samalla mieleeni on noussut joukko erinäisiä kysymyksiä.

Hassua sinänsä, pohdin viimeksi tänään ihan samaa. Kyllähän mahdollinen "ilmalaiva" -liikenne tuo tullessaan monia kysymyksiä, mutta uskon että niihin on löydettävissä ratkaisut. Kyllähän ilmaankin voitaisiin luoda "katuja" mitä nämä Zeppelinit sitten saisivat käyttää vaikka mielensä mukaan. Ne liikkuvat kuitenkin sen verran hitaasti ja ovat niin helposti havaittavissa (helvetin isoja), että ainakin uskon niiden tulevan toimeen keskenään, kunhan vain muu lentoliikenne saadaan pidettyä pois jaloista.

Mitä huolto-alueisiin tulee, niin näillehän voisi olla verraten helppoa rakentaa varikkoja vaikka mereen rakennettaville keinotekoisille varikoille. Nehän ovat erittäin kevytrakenteisia, sekä yksinkertaisia huoltaa, ne voisi periaatteessa ankkuroida vaikka poijuun meren päälle, tai johonkin kelluvaan laituriin.

Sanoisin että tässä tehdään semmoinen uusi aluevaltaus, että moni asia täytyy ajatella todella kokonaan uudestaan. Saa nähdä milloin sitten tämä on todellisuutta, vai onko milloinkaan, mutta mielenkiintoinen näkymä joka tapauksessa.

Sääli sinänsä että Zeppelinit saivat huonon maineen viime vuosisadan alussa, ja täysin syyttä. Onnettomuuden syynä pidettiin herkästi syttyvää kaasua pallossa, jonka pitkään uskottiin aiheuttaneen onnettomuuden, vaikka vika olikin Zeppelinin kankaassa, joka syttyi leimahtaen palamaan staattisen sähkön takia.

Jos kangas olisi ollut palamatonta materiaalia, tiedä kuinka kovassa käytössä tuo liikennöintimuoto olisikaan nykyään.

 

[finnishninja]

Viestin lähetti varjo
"Öh väittely taisi enemmänkin syntyä siitä että "luonnonsuojelua" harrastetaan hieman eriskummallisilla tavoilla...tässäkin ketjussa fninja innokkaasti vaahtoaa erinäisten asioiden puolesta mutta toisessa ketjussa hän vaatii oikeudekseen "ajaa kovaa"...unohtaen täydellisesti sen että samalla polttoaineen kulutus nousee aika rankasti...

- Minulla ei ole autoa;-) Ja prätkä vie paljon vähemmän polttoainetta kuin auto. Talvella käytän yleisiä kulkuneuvoja. Kävelen ja fillaroin. Aika puhdas jäbä eiks je? Työn puolesta tulee tosin autokilometrejä, tosin uusilla ja todella puhtailla autoilla.

Rekalla pääsee kurvaamaan joka hallin ja mökin pihaan, mutta raiteita menee vain tiettyihin paikkoihin. Junakuljetus tulee kannattavaksi vasta kun määrä on erittäin suuri ja kuljetusmatka pitkä. Mikään näistä ei juuri toteudu Rotterdamin tapauksessa.

Hyvää palautetta Carlos. Jatkoaika on siitä hyvä että aina löytyy joku, joka on perillä asioista. Näinhän se toimii kuljetusalalla ja on helppo arvata miksi.

Junakuljetus ei ole kannattavaa, koska valtio ei tue sitä tarpeeksi. Kuljetusalan tuet taas ovat sen mukaan, että kaikilla on varaa rekkailla tuotteitaan ympäri Eurooppaa. Myös jakelu on sovitettu rekka-liikenteen mukaan, elikkä juuri niin kuin kirjoitat - suoraan pihaan!

Minusta se on kuin huono vitsi kun näkee italialaisen rekan laivassa matkalla Suomeen. Giuseppi on siis tuksutellut alppien yli vanhalla Renaultillaan. Juna tai laiva olisi hoidellut homman paljon nopeammin. Onko kukaan nähnyt koskaan rekkajonoa, joka odottaa yön tuloa päästäkseen ylittämään alpit? Jos sattuu samaan aikaan vasemmalle kaistalle, niin ei itseään näe mustan pakokaasun seasta. Jonot saattavat olla useita kilometrejä ja kalusto voi olla todella vanhaa.

Itävaltalaiset ovat tästä käärmeissään. He ovat uhanneet nostaa tiemaksuja ruotosti. Naapurimaat tietenkin protestoivat. Heillähän on kuljetustarve Itävallan läpi. Se jos sinne jää läjä diiseliä ei paljon heilauta makaroonikuskia.

Myös perinne on samaa linjaa. En usko että kuljetuksesta vastaavat tarjouksia ja suunnitelmia tehdessään edes vaivautuvat tutkimaan mitä vaihtoehtoinen kuljetus tulisi maksamaan, vaan tarjouspyynnöt menevät automaattisesti kuljetusliikkeille.

EU ohjaa meitä paljon myös tässä asiassa. Jos Absolut tekee vodkansa Ruotsissa, niin kyllä luulisi että se voisi tehdä myös pullonsa itse. Sama monessa muussa tuotteessa. Ihan pähkähullua kuskaamista edestakaisin.

Rotterdamin satamasta sen verran, että mitähän tapahtuisi jos satamamaksut nousisivat sen verran, että voitto pysyisi samana, vaikka osa närkästyneistä asiakkaista valitsisikin jonkun muun kuljetustavan?

Suomi on kuljetusalalla pieni maa. Kuljetustarve tosin ei ole laskusuunnassa, vaan se kasvaa koko ajan. En tiedä niin paljoa esim. Suomen ja Venäjän välisestä rekkarallista, mutta kyllä se näyttää aika sairaalta kun katsoo tullissa olevia rekka jonoja. Ei voi olla tervettä hommaa.. Okei, siinä on hieman myös rajapolitiikkaa kuvassa mukana, mutta miten riittää isoilla miehillä kärsivällisyys moisessa pelleilyssä?

Rekat saavat lisääntyä paljon, ennen kuin suomenpojalla alkaa olla mitta täyttä, mutta mitä suuremmaksi systeemi paisuu, sitä vaikeampaa se on muuttaa ongelmien alkaessa käymään sietämättömiksi.

 

[varjo]

Kattila:

"Edellisen viestini lainauksista näkeekin sitten millaisia merkityksiä suhteellinen-sana saa käytössäsi.

Luitko viestini todella? Jos luit, niin pahoittelen ilmeistä epämääräisyyttäni. En todellakaan halua palata edes 1800-luvulle vaan päinvastoin siirtyä eteenpäin. "

Et sanonut missään niin enkä sitä väittänytkään.
Mutta jos me emme ajattele ympäristöasioissa suhteellisesti niin ainoat vaihtoehdot ovat käytännössä täydellinen taantumus/totaalinen ympäristökatastrofi tms. Jostain tuolta väliltä löytyy ratkaisu mutta itse en näe "saavutettujen etujen" leikkaamista tai jopa kieltämistä kestävän kehityksenä vaikka kenties luonto siitä enemmän pitäisikin.

"Teet sen tässä: (siis vastakkainasettelun luonto-kehitys)


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Viestin lähetti varjo

Ilman em.(pl.jääkiekko) ei kuitenkaan olisi nykyaikaista yhteiskuntaa ja toisaalta jopa ihmiskuntaa. 2000 vuotta sitten toki saastutimme vähemmän mutta voidaanko sitten suoraan sanoa että siihen tilanteeseen pitäisi päästä?
Ilma autoja ei ole logistiikkaa joka kuljettaa ruokaa ihmisille, ilman bensaa autot eivät kulje jne. Ilman kännykkätehdasta valtio ei saa verotuloja ja ihmiset työllisty.

--------------------------------------------------------------------------------

Kyseisessä kohdassa lähinnä otin esiin tekniikan tuomat mahdollisuudet kun edellisessä viestissä oltiin esitetty että luonto on kaikista tärkeintä tms. Jos ymmärsit sen vastakkainasetteluksi niin silloin vika _luonnollisesti_ siinä päässä, vastakkainasetteluksi en sitä kuitenkaan tarkoittanut.

Carlos: Zeppelineissä on oikeastaan muutama iso ongelma joiden takia niiden soveltuvuus oikeastaan mihinkään on kyseenalaista.
1. Kantokyky kasvaa paljon hitaammin kuin koko->rakentaminen kallista.
2. Hitaus suhteessa kuljetuslentokoneisiin.

+ vladinkin mainitsemia asioita.

heinähattu:
"Vai onnistuitko vaan johtamaan harhaan, sain sen käsityksen että ilman autoa, bensaa, bensakauppiasta ja kännykkätehdasta ei olisi ihmiskuntaa? ja sitten, seuraavassa lauseessa puhutaan 2000 vuotta vanhoista asioista. Millähän autolla, varjoseni, meidän esi-isät ajeli handsfreet korvilla? Ja minkä merkkiseen kännykkään se kyseessä olevan handsfreen piuhan toinen pää oli kiinnitetty?"

Kyse on ihmiskunnan määritelmästä, minulle on aivan sama puhutaanko vuodesta 0 vaiko vuodesta 40 000 EAA(jolloin voidaan sanoa ettei ihmiskuntaa varsinaisesti vielä ollut, oli vain yksi eläinlaji muitten joukossa). Se yhteiskunta joka oli 2000 vuotta sitten ei reaalisesti eronnut mitenkään eläimistä jos tarkastellaan planeettaa ulkopuolisen tarkkailijan silmin.

"Ja sitten vielä yksi asia: mitenkähän tuo vastauksesi liittyy siihen asiaan, mitä nimimerkki niksu tuossa viestissään sanoi? Vai oletko tosissaan sitä mieltä, että esim. auto ja bensa on tärkeämpiä kuin luonto?"

Suhteellista, suhteellista...miten vaikea se on ymmärtää....

 

[Carlos]

Viestin lähetti varjo
Carlos: Zeppelineissä on oikeastaan muutama iso ongelma joiden takia niiden soveltuvuus oikeastaan mihinkään on kyseenalaista.
1. Kantokyky kasvaa paljon hitaammin kuin koko->rakentaminen kallista.
2. Hitaus suhteessa kuljetuslentokoneisiin.

1. Koko suhteessa kuljetettavaan rahtiin on kyllä suuri, suorastaan giganttinen, mutta rakentaminen on itse asiassa varsin halpaa. Ison kaasusäiliön kyhääminen varsinkin ajan mittaan suuremmissa erissä on jopa yllättävän edullista, ja sitä on käytetty mm. perusteluina näistä puhuttaessa.

2. Zeppelinien tarkoitus ei olekaan kilpailla kuljetuslentokoneiden kanssa, vaan rekkojen kanssa. Zeppelin kantaa saman kuorman kuin rekka, voi toimittaa sen samaan paikkaan, tuplasti nopeammin, ja voi toimittaa kuorman jopa paikkaan minne ei mene minkään valtkunnan tietä. Jos joku haluaa pistää kesämökin pystyyn vaikka Saana-tunturin päälle, hirsipaketti on helppo viedä Zeppelinillä, mutta yritäppä Scanialla. :-)


Asiasta eteenpäin kuljetusten parissa, Boeing on kehittelemässä jättiläismäistä kuljetuslentokonetta, jonka kuljetuskapasiteetti tulisi olemaan pienen rahtilaivan luokkaa. Kone lentäisi vain noin 4metrin korkeudessa käyttäen hyväkseen maa-efektiä. Onnistuessaan tämä saattaisi mullistaa merirahdinkin varsin perusteellisesti, mutta kuulostaa kyllä aika utopistiselta suunnitelmalta.

 

[heinähattu]

Viestin lähetti varjo
Mutta jos me emme ajattele ympäristöasioissa suhteellisesti niin ainoat vaihtoehdot ovat käytännössä täydellinen taantumus/totaalinen ympäristökatastrofi tms. Jostain tuolta väliltä löytyy ratkaisu mutta itse en näe "saavutettujen etujen" leikkaamista tai jopa kieltämistä kestävän kehityksenä vaikka kenties luonto siitä enemmän pitäisikin.

Ja suhteellisesti ajatteleminenhan on siis sitä mitä varjo meille ylhäältä päin heittää.

Teit muuten taas sen, asetit tekniikan ja luonnon vastakkain tuossa lainauksessa. Halusit sitä tai et.

Viestin lähetti varjo

Kyseisessä kohdassa lähinnä otin esiin tekniikan tuomat mahdollisuudet kun edellisessä viestissä oltiin esitetty että luonto on kaikista tärkeintä tms. Jos ymmärsit sen vastakkainasetteluksi niin silloin vika _luonnollisesti_ siinä päässä, vastakkainasetteluksi en sitä kuitenkaan tarkoittanut.

Täysin turha kommentti, johan se on selvää että vika on aina jossain muualla kuin varjon päässä.

Viestin lähetti varjo

Se yhteiskunta joka oli 2000 vuotta sitten ei reaalisesti eronnut mitenkään eläimistä jos tarkastellaan planeettaa ulkopuolisen tarkkailijan silmin.

No nyt ylitit jo itsesikin, olispa kiva kuulla edes jonkunlaisia perusteluita miksi 2000 vuotta sitten elänyt yhteiskunta, siis _ihmiset_, ei "reaalisesti eronnut mitenkään eläimistä"? Ihan vaikkapa "planeetan ulkopuolisen tarkkailijan" kommentti olis mukava saada? :) *1000

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Carlos
Asiasta eteenpäin kuljetusten parissa, Boeing on kehittelemässä jättiläismäistä kuljetuslentokonetta, jonka kuljetuskapasiteetti tulisi olemaan pienen rahtilaivan luokkaa. Kone lentäisi vain noin 4metrin korkeudessa käyttäen hyväkseen maa-efektiä. Onnistuessaan tämä saattaisi mullistaa merirahdinkin varsin perusteellisesti, mutta kuulostaa kyllä aika utopistiselta suunnitelmalta.

Itseasiassa ei niin kovinkaan utopistista. Neuvotoliitto ja sittenmmin Venäjä on kehitellyt runsaasti näitä nk. WIG-koneita (Wing In Ground effect). Tosin nykyään Venäjän kehitystyö on rahanpuutteen vuoksi hiipunut ja osittain jopa jäissä mutta Neuvotoliiton armeijalle ehdittiin toimittaa jo muutamia "Ekranoplan" (?) nimellä kulkevia koneita. Netistä voi kokeilla millaisen tuloksen tuottaa WIG tai vaihtoehtoisesi Caspian seamonster tai Ekranoplan.

Suurin suunniteltu "Ekranoplan" ei ehtinyt koskaan koelentovaihetta pidemmälle mutta kyseessä oli melkoisen massiivinen lentovehje. Se olisi kyennyt kuljettamaan useita satoja tonneja rahtia (monta kertaa enemmän kuin tavallinen kuljetuskone) tai vaihtoehtoisesti yli 20 merimaaliohjusta laukaisualustoille asennettuna. Tätäkin suurempia oli suunnitteilla mutta ne eivät ehtineet päätyä ajatuksia tai hahmotelmia pidemmälle.

vlad#16.

edit: linkkejä:

http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/904.htm

http://www.se-technology.com/wig/

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/row/rus/903.htm

 

[Kattila]

Antonymia=vastakohtaisuus

Voi rähmä, typerää vetää tätä tällaiseksi juupas-eipäs -leikiksi, mutta koetan nyt kuitenkin osoittaa, että ajattelussasi on kyse luonnon ja kehityksen asettamisesta toisilleen vastakkaisiksi. Vastakohtaisuuksia on kahta lajia, komplementaariset (joko-tai, elävä-kuollut) ja astevastakohdat, eli saman jatkumon eri päihin asettuvat (pitkä-lyhyt).

Viestin lähetti varjo

Mutta jos me emme ajattele ympäristöasioissa suhteellisesti niin ainoat vaihtoehdot ovat käytännössä täydellinen taantumus/totaalinen ympäristökatastrofi tms. Jostain tuolta väliltä löytyy ratkaisu mutta itse en näe "saavutettujen etujen" leikkaamista tai jopa kieltämistä kestävän kehityksenä vaikka kenties luonto siitä enemmän pitäisikin.

Jos kiellät tässä kohtaa asettavasi kehityksen ja luonnon saman jatkumon eri ääripäihin, niin luovutan. Sen verran täytyy vetää takaisin, että viestissäsi vastakohdat eivät ole toisensa poissulkevia, kuten aiemmin väitin.

Oma lähtökohtani edelleen on, ettei kehitystä tulisi asettaa luonnon kanssa edes saman jatkumon ääripäihin, vaan päinvastoin teknologian Todellinen kehitys on luonnon säilymisen ehtona.

Sanan 'luonto' käyttäminen alkaa muuten pidemmän päälle tuntua aika vieraannuttavalta, aivan kuin kyse ei enää olisikaan jokapäiväisestä elinympäristöstämme.

Muuten, jos joku nyt kokee tarvetta erotella ihmistä muista eläimistä, suosittelisin käyttämään ennemmin määrittelyjä kuten: kyky käyttää kieltä ja kyky luoda työkaluja, kuin määrittelyjä kuten: kyky ajaa autoa.

 

[varjo]

"Muuten, jos joku nyt kokee tarvetta erotella ihmistä muista eläimistä, suosittelisin käyttämään ennemmin määrittelyjä kuten: kyky käyttää kieltä ja kyky luoda työkaluja, kuin määrittelyjä kuten: kyky ajaa autoa."

Ensimmäiset asiat ovat loppujen lopuksi merkityksettömiä, auton tekeminen vaatii jollain tasolla jo luonnontieteitten hallitsemista ja samalla usein aiheutetaan selkeitä ulospäin näkyviä merkkejä sivilisaatiosta. Auto(siis käsitteenä) myös tarkoittaa käytännössä sitä että etäisyydet muuttuvat merkityksettömiksi ja ihmiskunta alkaa yhdistymään kokonaisuudeksi, ei joukoksi yksittäisiä populaatioita.

Jos nyt siihen kehitykseen palataan niin mielestäni toki on ihan mukavaa sovittaa teknistä kehitystä ympäristöön, mm. vaikkapa kierrätysteknologiaa kehittämällä jne. mutta en missään nimessä ole mielellään rajoittamassa kehitystä sen takia että tiukkapipoisesti tulkittuna kasvu saattaisi aiheuttaa ympäristöongelmia. Tekniikan ja luonnon säilymisen voi yhdistää ja oikeastaan siihen pitäisi pyrkiä mutta ainakin toistaiseksi on valittava jompikumpi ja pyrittävä sitten tekemään asialle jotakin, tällä hetkellä kehitys(joka tulevaisuudessa sitten mahdollistaisi kenties luonnonkin huomioonottamisen) vaatii mielestäni kasvua ja tuotantoa ja sitä kautta syntyvää ylijäämää joka edesauttaa kehitystä.

Minkä takia ihmiskunta alunperinkään lähti kehittymään?
Koska kaupungistumisen ja maatalouden kehittymisen myötä onnistuttiin tuottamaan enemmän ravintoa kuin itse kulutettiin joten kaikkien ihmisten ei tarvinnut käyttää elämäänsä ravinnon hankintaan, tämä sitten mahdollisti ajattelutoiminnan joka laajeni. Vähiinpä olisivat jääneet(mutu) Sokrateen tai Platonin teot jos he olisivat viettäneet päivät pelloilla/metsästämässä elukoita ravinnoksi.

heinähattu:
"Ja suhteellisesti ajatteleminenhan on siis sitä mitä varjo meille ylhäältä päin heittää.

Teit muuten taas sen, asetit tekniikan ja luonnon vastakkain tuossa lainauksessa. Halusit sitä tai et."

Siltä se tuntuu jos ei itse sitä hahmota.

Ja se että asetanko asioita vastakkaisiksi on enemmänkin itsestäsi kiinni. Kenties kannattaa lukaista muutamaan kertaa uudelleen ne viestit jos asia tuntuu vaikealta sisäistää.

"Täysin turha kommentti, johan se on selvää että vika on aina jossain muualla kuin varjon päässä."

Jep, etenkin sarkasmin ja itseironian ymmärrys on usein kovin harvinaista ihmisten joukossa....

"No nyt ylitit jo itsesikin, olispa kiva kuulla edes jonkunlaisia perusteluita miksi 2000 vuotta sitten elänyt yhteiskunta, siis _ihmiset_, ei "reaalisesti eronnut mitenkään eläimistä"? Ihan vaikkapa "planeetan ulkopuolisen tarkkailijan" kommentti olis mukava saada"

1. Ei mitään merkittävää SM-säteilyn tuotantoa
2. Ei mitään mahdollisuutta vaikuttaa erinäisiin mahdollisiin luonnonkatastrodeihin, saati sitten edes minimoida tuhoja.

vielä 2000 vuotta sitten ihminen oli puhtaasti paikallinen ilmiö, nykyään olemme jo sentään saaneet aikaan joitain asioita jotka eivät ole riippuvaisia oman planeettamme olemassaolosta.

 

[Chip]

Viestin lähetti Taito-Ojanen
Tähän välliin en ehdi kommentoimaan muuta kuin tämän. Tuo, mitä Saksasta sanoit, ei pidä paikkansa. Ainakin Pohjois-Saksassa, jossa vietin neljä kuukautta, kierrätys oli sakon uhalla pakollista. Ja siitä oltiin aivan pirun tarkkoja juuri sakotuksen takia. Jengillä oli pihallakin kolme eri roskista. Tällainen tilanne oli ainakin viisi vuotta sitten.

Itse vietin kuukauden saksalaisperheessä kesällä 2000, asuinkyläni sijaitsi Frankfurtin eteläpuolella. Minä en suuremmin nähnyt mitään kierrätysastioita tai muitakaan tuolla alueella. Pantilliset puolentoista litran limppapullot kyllä kannettiin kauppaan, mutta kukaan ei ollut vielä tuolloin keksinyt, että puolen litran pullojakin voisi kierrättää. Ja jätehuoltokin toimi niin, että kertyneet jätesäkit kannettiin tien varteen juuri sinä iltana, kun ukkosmyrsky iski ja levitteli jätteet ympäriinsä... Seuraavana aamuna olikin roska-autolla pieni vaiva korjata se tyhjentynyt jätesäkki kitaansa. Näin siis Keski(?)-Saksassa, Hessenissä.