Linnanjuhlat ja Kuokkavieraat

  • 32 812
  • 252

mixu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hifk
Varjo kun on täällä taas jonain Nokian asianmiehenä niin täytyy sen verran sanoa että näiden suuromistajien isänmaallisuus loppuu tasan sillä hetkellä kun jostain muusta maasta saadaan senttikin enemmän voittoa.
Suurpääomalla ja isänmaallisuudella ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa.

Eikä ole kysymys siitä pärjäiskö nämä yritykset Suomessa vaan siitä että voittoa ei tule tarpeeksi osakkeenomistajille.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Viestin lähetti Iceman

Ettei nyt päädyttäisi aivan lohduttomaan lopputulokseen niin pitää kai mainita että keskustelu ja mielipide-erot tarpeellisia, ainakin luomaan erilaisia aspekteja asioihin. Kaipa näkökannan laajentamista voidaan sanoa ainakin osittain tietoisuuden kehittämiseksi.

Hyvin pitkälti samaa mieltä, rohkenen tunnustaa samaan syssyyn minulla olevan vielä melkoisesti kehitettävää oman näkökantani laajentamisen suhteen.

Olet myös pitkälti oikeassa sen suhteen, että ihmisen toimintaa värittää aina tietty subjektiivisuus, joten täysin objektiivista määrittelyä ei taidakaan olla olemassa. Mutta onko edes mitään konsensusta löydettävissä esitetyn kysymyksen ympäriltä. Vaikea sanoa. - Täysin mahdotonta niin kauan kuin on kyse inhimillisestä toiminnasta.

vlad#16.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
mixu:
Oma Nokiaintressini on täysin osakesidonnaista ja niin kauan kuin omat osakkeeni eivät romahda niin muuten Nokian toiminta on aivan sama.
Itseasiassa, jos Nokia päättäisi muuttaa pois Suomesta niin osake saattaisi loppujen lopuksi nousta.

Muuten en oikein ymmärrä viestisi sisältöä koska sanoin suunnilleen samat asiat hieman eri muodossa. Ero on lähinnä siinä että en usko Nokian johdolla (herroilla) olevan mitään erityisempiä ambitioita Nokian kotipaikan suhteen.
Ja ne suuromistajathan ovat nimenomaan ulkomaalaisia joilla mitään isänmaallisuutta ei ole nimeksikään.
 

Seti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Viestin lähetti Gagarin
Käsittääkseni lipun polttaminen on sallittu tapa osoittaa mieltään.

Laki Suomen lipusta 26.5.1978/380

8 §

Joka julkisesti turmelee Suomen lipun tai käyttää sitä epäkunnioittavasti taikka luvattomasti ottaa paikaltaan yleisesti nähtäville asetetun Suomen lipun, on tuomittava Suomen lipun häpäisemisestä sakkoon. (21.4.1995/588)

http://www.finlex.fi/linkit/ajansd/19780380000
 

korkki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porilainen urheilu (ja yks raumalainenkin joukkue)
Viestin lähetti Maple Leaf
korkki,
laajennat nyt Sinun käsityksesi isänmaasta ja sen symbolien arvostamisesta yleiseksi ja absoluuttiseksi totuudeksi. Itse pidän lippujen polttamista (ja koko kuokkavierastouhua) lapsellisena touhuamisena, mutta et Sinäkään voi tietää sitä, tekikö kyseinen lipunpolttaja tekonsa siksi, että hän mielestään nimenomaan arvostaa Suomea, ja haluaa muuttaa maataan vielä nykyistäkin paremmaksi? Se, että Sinä olet asiasta jotain mieltä, ei tee mielipiteestäsi vielä luonnonlakia.
Tarkoitukseni ei ollut kirjoittaa mitään absoluuttista totuutta (kirjoitinhan minun mielestäni). Varmasti saan sanoa mielipiteeni. On se tietysti hienoa että minua niin kunnioitetaan että minun mielipiteeni on heti jokin absoluuttinen totuus tai luonnonlaki...

Todennäköisesti lipun polttaja ei tajunnut mitä teki vaan hän hetken mielijohteesta ajatteli toimivansa "hienosti" ja olevansa kova jätkä. Oikeasti hän oli täysi raukka.

Ja HN:lle vielä sen verran että en halua vetää uskontoa tähän mukaan, koska vaikka olenkin isänmaallinen olen myös ateisti. (käsittääkseni nämä eivät riipu toisistaan)
 

Pressiboxi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Palloseura
Viestin lähetti korkki
Ja HN:lle vielä sen verran että en halua vetää uskontoa tähän mukaan, koska vaikka olenkin isänmaallinen olen myös ateisti. (käsittääkseni nämä eivät riipu toisistaan)

Oletko varma että et sittenkin ole uskovainen? Nationalismin nykymuodot rinnastetaan alan tutkimuksessa hyvin usein eräänlaiseksi maallistuneen hengellisyyden muodoksi. Ristillä riippuvan Jessen sijaan "sydämen totuutena" onkin nyt risti lipussa ja Maamme-laulu kaupanpäälle. Eric Hobsbavmin "Nationalismi" tulee referenssinä nyt ainakin mieleen.

EDIT: säätöä
 
Viimeksi muokattu:

Gagarin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Viestin lähetti Seti
Laki Suomen lipusta 26.5.1978/380

8 §

Joka julkisesti turmelee Suomen lipun tai käyttää sitä epäkunnioittavasti taikka luvattomasti ottaa paikaltaan yleisesti nähtäville asetetun Suomen lipun, on tuomittava Suomen lipun häpäisemisestä sakkoon. (21.4.1995/588)

http://www.finlex.fi/linkit/ajansd/19780380000

Niinpä, mutta tulkinnassa ei tietääkseni pidetä polttamista lipun turmelemisena. Mutta kuten sanottu tämä nyt liittyy vain polttamiseen sinänsä, en tiedä mitä tässä tapauksessa muuten on tehty (vrt. epäkunnioittava käyttö).

Toisin sanoen, koska polttaminen on arvokas tapa hävittää lippu, on se myös ollut käytännössä sallittua mielenosoituksen keinona (joskaan ei Suomessa erityisen yleistä). Sen sijaan lakipykälässä tarkoitettua lipun turmelemista ja häpäisemistä edustaa esimerkiksi se, että kirjoitetaan lippuun "MIKA HÄKKINEN" tai "HJK HELSINKI" ja sidotaan se miten sattuu johonkin kaiteeseen.
 

Gellner

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Viestin lähetti Snakster

Kyllä tuo kuokkavierasjengi on minusta niin turhaa porukkaa, että voisivat ihan oikeasti mennä vaikkapa johonkin töihin. Myös yhteiskunnalliseen toimintaan voi osallistua, mutta olisko liikaa vaadittu, että se tehtäisiin samoja kanavia pitkin, kuin mitä muutkin vaikuttavat?

Mikä saa sinut uskomaan että "kuokkavierasjengi" ei kävisi töissä? Itse satun tuntemaan muutamia mielenosoittajia ja voin vakuuttaa että ainakin he käyvät töissä ja ovat kyllä järjestöissäkin mukana. Todennäköisesti joukossa on myös ihmisiä jotka eivät käy töissä, mutta tekeekö se heistä jollain tavalla huonompia?

Tuosta kuokkavierasjutusta sen verran että itselläni ei ole mitään mielenosoituksia vastaan niin kauan kun ihmisiin ei kohdisteta väkivaltaa. Ovathan mielenosoitukset saaneet aika paljon hyvääkin aikaan. Miksi pitäisi passiivisena hyväksyä kaikki mitä valtiovalta päättää? Demokratiaanhan kuuluu mielipiteen ilmaisemisen vapaus. Tuskin kukaan tänne Pohjois-Korean mallia haluaa? Kuokkavierashäppeningissä häiritsee kylläkin se että ainakin minä sain sen vaikutelman, että mielenosoittajat osoittavat mieltään mielenosoittamisen vuoksi, ilman mitään konkreettista kohdetta.
 

rapster

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Kolarin Turmio
Pahoittelut pitkähköstä viestistä, toivottavasti joku jaksaa lukea.

Viestin lähetti varjo
Tuloerojen kasvu on vain näennäistä ja vielä ollaan kovin kaukana siitä tilanteesta joka vaikkapa USA:ssa vallitsee, oliko se nyt niin että Suomessa yritysjohtaja saa 15 kertaa enemmän palkkaa kuin tehdastyöntekijä mutta UK:ssa suhde on 40 ja USA:ssa 400.
Ja kuten yleensä, tuosta vastuusta yms. kannattaa maksaa jos halutaan saada aikaan yhtiöitten talouden kasvua, nyky-yhteiskunnassa työpaikkaan sitoutuminen on sen verran heikompaa ettei työtä enää paljoakaan jakseta tehdä pelkästään yhteisen (firman) edun vuoksi vaan myös rahapalkan on oltava merkittävä. (miltei suoraan kopioituna Robbinssin Essentials of Organizational Behavior -kirjasta)
Seuraa kysymys: halutaanko yhtiöitten talouden kasvua itseisarvoisesti? Vai halutaanko jotain muuta ennen sitä, talouskasvua unohtamatta? Siitä asti, kun Suomi on ollut teollinen maa, näen ettemme "ole halunneet saada aikaan yhtiöitten talouden kasvua", vaan priorisoineet jonkin muun tulevaksi tätä ennen yhteiskunnan arvoja laskettaessa. Ja mielestäni olemme tässä onnistuneet - tähän asti.

Ja mitä tulee tuohon mitä sanoit työpaikkaan sitoutumisesta... jos kysytään esimerkiksi pelkästään viimeisen kolmen kuukauden aikana Suomessa irtisanotuilta työntekijöiltä tai niiltä lukemattomilta (mahdollisesti laittomilla) viikkojen tai kuukausien määräaikaisilla työsopimuksilla työskenteleviltä, luulen, että heidän näkemyksensä on hieman erilainen. Eli työpaikkaan sitouttaminen on nyky-yhteiskunnassa hieman heikkoa. Ja tähän ei taida olla työntekijöillä osaa tai arpaa - haluttuja huippuosaajia lukuunottamatta, mutta heidän puolestaan erityisesti en usko linnan edessä mieltä osoitetun.

Viestin lähetti varjo
Karu fakta kuitenkin on että nuokin optiomiljonäärit yms. eliitti ovat tehneet omilla verotuloillaan niin paljon enemmän yhteiskunnan eteen kuin koko "hippipoppoo". Puhumattakaan konkreettisista vaikutuksista muuhun talouselämään.
On juuri sen takia ironista että, useinmiten vasemmisto/sosialismi -suuntautuneet, mielenosoittajat jaksavat vaahdota asiasta vaikka eivät itse ole saaneet oikeastaan mitään aikaan (pari vallattua taloa, wuuhuu juhlat pystyyn) ja toisaalta nauttivat vähintäänkin välillisesti tuon "eliitin" aiheuttamista verotuloista yms.
Menee ehkä vähän offtopicciin, mutta ovat tehneet, joo. Ovatkin todellisia marttyyreja (kaikki eivät tosin valita, propsit heille). Ja niin epämiellyttävää on ollut että mieluummin ulosliputetaan nuo vähäiset verotulot, tai hitto vie koko firma työntekijöineen jonnekin, missä on vähän lämpimämpää. Haluaisin muuten tietää lisää esim. optioiden konkreettisista vaikutuksista muuhun talouselämään (olen antanut itseni ymmärtää, ettei optioista ole oikeastaan mitään hyötyä), mutta en tiedä, onko tämä oikea ketju sille.

Hauskaa, hippipoppoo nauttii välillisesti eliitin verotuloista... No, mistäs kuvittelet eliitin rahansa saaneen? Tai työvoimaa sen ansaitsemiseksi? "Vaikka eivät itse ole oikeastaan saaneet mitään aikaan" - kaikella kunnioituksella, olet kyllä olkiukkojen kruunaamaton kuningas :)

Viestin lähetti varjo
Jos Pentti Linkola sanoisi (tai sanoo) vastaavaa niin jaksan jopa kuunnellakin mutta kun kyse on Mannerheimintien trendikahviloissa cafe Lattea lipittävistä _aktivisteista_ niin enemmäkseen huokailen. Vaikka tuon nyky-yhteiskunnan rakenteita vastustavan joukon määrä on suuri niin kovin yksin Linkola taitaa vielä kalastella.
Tämä on kyllä mielenkiintoista. Imagolla on hitosti tekemistä auktoriteetin kanssa tänä... (aargh) brändäytymisen aikana. Jo mugshot-tv-haastattelukuva kertoo ihmisestä kaiken oleellisen: mitä ja missä hän syö/juo, mitä hän ajattelee, onko hänen puheissaan totta... Linkolan munakkuudesta olet toki ihan oikeassa. Aika harva ihminen vaan on hänen kaltaisensa yli-ihminen. Kovin monet (tekisi mieli sanoa kaikki) ovat ihan tavallisia heikkouksineen ja vahvuuksineen. Elämäntapojen täydellinen muuttaminen on loppujen lopuksi aika vaikeaa (oletko kokeillut askeesia?) ja sekin vähä, mitä joku tekee, voi merkitä lopulta paljon. Minusta on ainakin ihan hienoa, jos jopa keskiluokkaiset tai porvarilliset ihmiset jaksavat altruistisesti innostua yhteiskunnan epäkohdista. Itse vain en ole lattea juonut - enkä juo.

Viestin lähetti varjo
Jos 2 miljoonaa ihmistä sitä seuraa niin bailut ovat oikeutettuja koska kansa selkeästikin äänestää toiminnallaan kutsujen puolesta...se että muutama ihminen on niitä vastaan ei merkitse mitään. Tuetaan Suomessa isommilla rahoilla jotain Kiasmaakin josta nauttii ehkä prosentti Linnan juhlia seuraavista.
Tekeekö hornuloista eettisesti hyväksyttävää se, että kiljoona ihmistä koomaa töllön ääressä joka viikonloppu, kun 20 autoa ajaa rinkiä ja lopussa saksalainen ruiskii mujut häviäjien niskaan? Emme voi tosiasiassa laskennallisesti tietää, kuinka moni ihminen on linnan juhlia vastaan, mutta "muutama ihminen" on todennäköisesti tietoinen, retorinen aliarviointi. Emme voi myöskään tietää, kuinka moni ihminen on Ruotsin tai Britannian monarkian lakkauttamisen kannalla, tai kuinka moni irakilainen oli Saddam Husseinin syrjäyttämisen kannalla. Monesti muutoksista, johon kansa suhtautuu joko epäillen tai välinpitämättömästi, saattaa seuratakin heille hyvää. En usko, että linnan juhlia voidaan koskaan lopettaa (enkä tiedä, onko sille tarvettakaan, enkä muuten kannata Irakin sotaakaan), mutta olisihan sekin ideaali saada ihmiset vaikka käyttämään ne 3 tuntia itsenäisyyspäivän illastaan seuraamalla innolla dokumentteja sellaisista suomalaisista, joilla menee heikommin. Ei tulle vaan koskaan tapahtumaan, koska olemme oppineet ajan myötä rakastamaan "kuninkaallisiamme" ja itseämme seuraamassa näiden vuotuista promenadia tv:stä. Syksyllä linnut muuttavat etelään... joulukuun kuudentena pingviinit presidentinlinnaan.

Joku sanoi jossain (täälläkin) että se, että tällaisiakin protesteja (tai kettutarhaiskuja tai...) tapahtuu on oikeastaan merkki siitä, etteivät asiamme niin kovin huonosti loppujen lopuksi voi olla, kun ihmisillä on aikaa ja energiaa sellaiseen uhrata. Olen osittain samaa mieltä, mutta totta on sekin, että jos jotkin asiat ovat suhteellisen hyvin, ei se tarkoita sitä, etteivät ne voisi olla vieläkin paremmin. Ajatusleikki: jos suuri isänmaanystävä on sellainen, joka on kiinnostunut maansa tilasta, haluaa maansa ja sen kansalaisten parasta ja on valmis myös pistämään itsensä likoon, eikö toimiminen, jopa mielensä (väkivallaton) osoittaminen tämän asian puolesta silloin ole isänmaallista? Jos ei, miten perustella kielteinen kanta asiaan?
 
Viimeksi muokattu:

Cougar

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Detroit Red Wings
Asiallista keskustelua.

Keskustelua tällä foorumilla on yleensä aina ollut hauska lukea. Nyt lähinnä oksettaa kun Suomen lipun polttamistakin pidetään tuossa tilanteessa "hyväksyttävänä". Lisäksi väitetään toisen kirjoittamaa MIELIPIDETTÄ absoluuttiseksi totuudeksi.

Mikä on järkevä tapa osoittaa mieltä ”tärkeistä asioista”? Onko se sitä, että mennään vain muun jengin mukana tietämättä asiasta muuta kuin, että jotkut paremmin elämässään pärjänneet ja muiden asioista päättävät ihmiset juhlivat presidentin kanssa? Jos minä en pääse megeen, niin ei toisetkaan saa juhlia noin "kivasti".

Fiilikseni on tässä asiassa, että syy mielenosoittamiseen, on vain halu kuulua johonkin ryhmään. Toisilla - radikaaleimmilla - halu saada epäjärjestystä aikaan. Onneksi (suuri?) osa mielenosoittajista on mukana sentään puhtaalla tarkoituksella saada hyvää aikaan.

Mitkä ovat oikeita arvoja?

En tiedä tarkasti, mutta kuka tietäisi. Valtaväestön mielipidettä kuitenkin pidän oikeimpana ja sen mukaan pyrin elämään. Näitä arvoja on hyvä aika-ajoin kritisoida, mutta mikä on se oikea tapa näin tehdä? Tuota voi jokainen mielessään miettiä - ja myös kuinka ne tulee toteuttaa.

Tämäkin on vain yhden ihmisen mielipide. Ei siis mikään absoluuttinen totuus.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
enpäs sitten mennytkään nukkumaan...

rapster:

Ja mitä tulee tuohon mitä sanoit työpaikkaan sitoutumisesta... jos [snip]...[/snip]tai arpaa - haluttuja huippuosaajia lukuunottamatta, mutta heidän puolestaan erityisesti en usko linnan edessä mieltä osoitetun.

Jaa-a, itsehän vain lainasin alan asiantuntijoitten näkemyksiä (Sennett&Robbins) mutta omaa kokemusta asiasta minulla ei ole.
Kuitenkin tuossa populistisessa vertauksessasi on kääntöpuolensa, moniko työntekijä jäisi Elisaan jos saisi parempipalkkaisen työpaikan Soneralta tms.
Eli on kyseenalaista irtisanomisten perusteella väittää mitään työntekijöitten sitoutumisesta. On kovin helppo syyllistää yhtiöitä sen sijaan että mietittäisiin miksi potkut tulivat.
Harvoin pois potkitaan niitä tuottavia työntekijöitä vaan useinmiten poispotkitut ovat sellaisia työntekijöitä joitten arvo yhtiölle ei vastaa palkkaa (luonnollisesti), ellei kyse ole pakkoirtisanomisista.
Tässä voi myös esittää kysymyksen kun niin innokkaasti korostat tuota solidaarisuutta yms.
"Kuinka moni olisi valmis alentamaan omaa palkkaansa jotta Teuvo ei saisi potkuja?".
Ay-liikkeet ovat jo pitkään harrastaneet politiikkaa jossa palkkoja nostetaan hyvinä aikoina mutta pidetään kaikin voimin kiinni palkoista huonoina aikoina, tuntuu siltä että mieluummin irtisanotaan 1000 ihmistä "jossain" kuin että laskettaisiin kaikkien palkkoja. Tosin sitten kun potkut osuvat omalle kohdalleen niin syytetään herkästi isoja pomoja yms.

Jokaisen joka kovinkin katkerasti aikanaan kritisoi Rytsölän veljesten toimintaa kannattaa miettiä mitä heidän rahoilleen tapahtui kuplan puhjettua, sama pätee moneen muuhunkin "osakemiljonääriin"...yhtenä päivänä miljonääri, toisena päivänä miljoonaveloissa...



Työpaikkaan ei kenties edes haluta sitouttaa, koska ei voida olla varmoja siitä että työntekijä pysyy firmassa. Tästä hyvänä esimerkkinä lääkärit jotka hankkivat mielellään koulutuksen ja erikoistumisen julkisella puolella mutta sen jälkeen sitten katoavatkin(eivät kaikki tietenkään mutta hälyttävän suuri osa) yksityiselle sektorille ja jättävät entisen työnantajansa ja kouluttajansa nuolemaan näppejään.

Ja niin epämiellyttävää on ollut että mieluummin ulosliputetaan nuo vähäiset verotulot, tai hitto vie koko firma työntekijöineen jonnekin, missä on vähän lämpimämpää

Ja tätä on tapahtunut missä? Älä sekoita todellista maailmaa ja vasemmiston propagandaa keskenään.

Haluaisin muuten tietää lisää esim. optioiden konkreettisista vaikutuksista muuhun talouselämään (olen antanut itseni ymmärtää, ettei optioista ole oikeastaan mitään hyötyä), mutta en tiedä, onko tämä oikea ketju sille.

En tiedä miten optiot ovat vaikuttaneet talouselämään mutta yritysmaailmaan ne ovat tulleet jäädäkseen ( siis tulospalkkausjärjestelmä), eli täysin huonosta systeemistä tuskin on kyse. Huomioitavaa on vielä se että henkilöstö itse on usein tulospalkkauksen järjestämisen takana, ei pelkästään johto.
Tästä asiasta on jonkinsortin tutkimus "Tulospalkkaus yksityisillä palvelualoilla vuonna 2001" joka ilmeisesti saattaa löytyä www.palvelutyonantajat.fi -sivustolta koska muita referenssejä en tuosta monistenivaskasta löytänyt.

Sitten jos taas ajatellaan siltä kannalta (esim. nyt Nokia) että suomalaisille johtajille maksetut optiot ovat suoraan pois ulkomaalaisten sijoittajien osingoista niin eivätkö optiot ole pelkästään positiivinen asia, etenkin kun niistä vieläpä maksetaan verot Suomeen.

Hauskaa, hippipoppoo nauttii välillisesti eliitin verotuloista... No, mistäs kuvittelet eliitin rahansa saaneen? Tai työvoimaa sen ansaitsemiseksi? "Vaikka eivät itse ole oikeastaan saaneet mitään aikaan" - kaikella kunnioituksella, olet kyllä olkiukkojen kruunaamaton kuningas :)

Eikun ihan tosissaan, moniko tästä hippipopposta on tehnyt sentinkään edestä työtä vaikkapa Nokialle?
Kuten sanoin aikaisemmin, ne todelliset työn sankarit harvemmin mieltään osoittavat, heille riittää se että perhe saa ruokaa pöydälle. Vaikka kenties teenkin olkiukkoja niin asetat nyt itsesi asemaan jossa argumentoit sillä että minä olen väärässä, sinun pitäisi nyt kyetä osoittamaan että juuri tuo mielenosoittajaporukka on todellakin merkittävä tekijä Suomen taloudelle.
Vaikka kenties tahdot vääntää asian siihen että ilman duunareita ei ole Nokiaa niin voinen naurahtaa ja todeta että voidaan niitä kännyköitä tehdä Malesiassakin jos ei Suomessa ole työvoimaa.
Ei Nokia kaipaa "hippejä" jolleivat satu omaavaan DI-koulutusta tms. (puhuttaneen promilleista) koska valmistusprosessin yms. voi kilpailuttaa ulkomaille ja hoitaa sitten suunnittelun ja johtamisen Suomesta käsin.
Itseasiassa globaalin markkinatalouden yksi vaikutus on se että yritykset ja johtajat ovat merkittäviä, eivät työntekijät. Tänä päivänä merkitsevät vain ne henkilöt jotka kykenevät tekemään "eroja" koska niitä rutiinin suorittajia kyllä löytyy miljoonittain muista maista jos tarve vaatii!
Ja jos taas haluat aivan tosissaan väitellä tuosta että mistä eliitti saa rahansa niin kannattaa miettiä tarkoin että mistä esim. Nokia rahansa tuo, ei se ole suomalaisen palkansaajan lompakosta vaan ulkomailta. Ja mistä ne rahat konkreettisesti ovat tulleet?
Pääsyy on se että muutama henkilö aikanaan teki päätöksiä lähteä valloittamaan maailmaa (tätä päätöstä eivät tehneet ne jotka sitä mieltään tuolla linnan edessä osoittavat).



Elämäntapojen täydellinen muuttaminen on loppujen lopuksi aika vaikeaa (oletko kokeillut askeesia?) ja sekin vähä, mitä joku tekee, voi merkitä lopulta paljon

n. kuukauden päivät vuodessa metsässä viettävänä tyydyn siihen mitä nyt teen, ei tuo askeesi sen enempää houkuta mutta ei tarpeen vaatiessa mitään äärettömiä ponnistuksia vaatisikaan.

Tekeekö hornuloista eettisesti hyväksyttävää se, että kiljoona ihmistä koomaa töllön ääressä joka viikonloppu, kun 20 autoa ajaa rinkiä ja lopussa saksalainen ruiskii mujut häviäjien niskaan?

Itseasiassa tekee, koska eettisyys ja moraali ovat tasan tarkkaan sopimusasioita ja jos "kiljoona" ihmistä pitää formuloita hyväksyttävinä niin silloin ne myös ovat sitä. Miksi raiskaaminen on väärin? Ei sen takia että _se olisi sitä_ vaan koska me annamme itsemääräämisoikeudelle arvon ja pidämme sen rikkomista vääränä.


itsenäisyyspäivän illastaan seuraamalla innolla dokumentteja sellaisista suomalaisista, joilla menee heikommin

Näin raadollisesti sanoen:Miksi käyttää aikaa paskan seuraamiseen, miksi nuo ihmishylkiöt ovat merkityksellisiä?
Eikö parempi ole seurata niitä jotka pärjäävät ja yrittää ottaa esimerkkejä heistä?

Miksi koulutettujen lapset kouluttavat itseään ja miksi hyvätuloisten lapsista tulee usein hyvätuloisia(enkä nyt puhu perinnöistä)?
Ettei vain esimerkeillä ole tekemistä tässä asiassa?

Miksi siis meidän pitäisi kilpailuyhteiskunnassa tietoisesti heikentää kilpailukykyämme seuraamalla niitä jotka eivät pärjää sen sijaan että voisimme yrittää "ottaa oppia" niiltä jotka pärjäävät?

Toki onhan se jonkun näkemyksen mukaan tärkeää että näemme miten huono-osaisilla asiat ovat mutta tämä on yksi näkemys muitten joukossa.
Ennemmin tai myöhemmin olemme tulossa tilanteeseen jossa hyvinvointiyhteiskuntaa täytyy priorisoida.
Koska maailmassa on iso joukko kansakuntia jotka tahtoisivat mielemmään Suomeksi Suomen paikalle niin pitää kysyä, onko meillä varaa inhimillisyyteen?
En nyt yritä maalata mitään kauhukuvia tai yrittää peloitella ketään "riistokapitalisteiksi" (joita en edes itse mielestäni edusta) vaan tarkoitukseni on lähinnä herätellä ihmisiä siitä unesta että hyvinvointiyhteiskunta olisi pysyvä rakenne.

Olen osittain samaa mieltä, mutta totta on sekin, että jos jotkin asiat ovat suhteellisen hyvin, ei se tarkoita sitä, etteivät ne voisi olla vieläkin paremmin

Mutta kuka määrittelee sen paremmuuden...eräs itävaltalainen taidemaalari määritteli sen Endlösungina...otammeko mallia hänestä?
 

Snakster

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Viestin lähetti Gellner
Mikä saa sinut uskomaan että "kuokkavierasjengi" ei kävisi töissä? Itse satun tuntemaan muutamia mielenosoittajia ja voin vakuuttaa että ainakin he käyvät töissä ja ovat kyllä järjestöissäkin mukana. Todennäköisesti joukossa on myös ihmisiä jotka eivät käy töissä, mutta tekeekö se heistä jollain tavalla huonompia?

Tuosta kuokkavierasjutusta sen verran että itselläni ei ole mitään mielenosoituksia vastaan niin kauan kun ihmisiin ei kohdisteta väkivaltaa. Ovathan mielenosoitukset saaneet aika paljon hyvääkin aikaan. Miksi pitäisi passiivisena hyväksyä kaikki mitä valtiovalta päättää? Demokratiaanhan kuuluu mielipiteen ilmaisemisen vapaus. Tuskin kukaan tänne Pohjois-Korean mallia haluaa? Kuokkavierashäppeningissä häiritsee kylläkin se että ainakin minä sain sen vaikutelman, että mielenosoittajat osoittavat mieltään mielenosoittamisen vuoksi, ilman mitään konkreettista kohdetta.

Olet ihan oikeassa. Ehkä osa tuosta porukasta tosiaan käy töissä eikä mielenosoituksessa itsessään ole mitään vikaa. Tuossa kuokkavierasjutussa minua tökkii lähinnä se, että ainakin minulle on jäänyt epäselväksi mitä vastaan sitä mieltä osoitetaan. Jos kyseessä on globalisaation ja markkinavoimien vastainen mielenosoitus, luulisi sille löytyvän parempi kohde kuin itsenäisen kansallisvaltion itsenäisyyttä juhliva porukka.

Joku sanoi TV:ssä myös syyksi mielenosoitukselle sen, että on irvokasta kun järjestetään juhlia samaan aikaan kun osa on pätkätöissä. Eipä tuossakaan minusta ole järin suurta logiikkaa.

Jos taas vallanpitäjiä yleensä haluaa vastustaa, lienee paras tapa liittyä heihin. Ei siis muuta kuin ehdolle ensi kerralla, jos vaikkapa pääsisi "fuck the police" -huutojen sijasta laatimaan ihan konkreettisia lakialoitteita.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
No täällähän on keskustelu hurjana... mikäpä siinä. Itse en nyt viitsi kahlata keskusteluketjua läpi, ja ottaa kantaa muutamaan asiaan ja juuttua väittelemään tunneiksi, koska tentit painavat päälle...

Mutta itsenäisyyspäivä oli upea. Vaikka alkuun meinasin lukea koko päivän tentteihin, tein onneksi toisen päätöksen. Perinteinen TTY:n ja TAMY:n yhteinen soihtukulkue oli se, johon tieni vei. Tämän jälkeen Keskustorin juhla ja sitten Ratinan ilotulitus. Sitten kaveripariskunnan luokse katselemaan linnanjuhlia ja juomaan glögiä.

Kuokkavieraita tuli kyllä naurettua porukalla, ja heidän tarkoitusperänsä olivat kyllä aika lailla hämärän peitossa. Eniten huvitti se neropatti, joka TV:ssä haastattelussa kertoi olevansa paikalla siksi, että "11 vuotta sitten, kun tulin Suomeen, ei tarvinut maksaa veroja niin paljoa, kuin nyt, ja silti asiat olivat paremmin!". Helvetti, menisi takaisin sinne, mistä on tullut, jos tämän maan asiat eivät kelpaa!

Ylipäätään tuon joukon kokoonpanoa kun tarkasteli, huomasi, että pissiksiä siellä vaelsi melkoisesti. Tai lähinnä näitä pissis-ikäluokan wannabe-kettutyttöjä. Taitaapi 90% porukasta olla mukana lähinnä siksi, että halutaan näyttää jotenkin näennäisfiksuilta tai kapinoida vaikkapa omia vanhempiaan vastaan. Suurin osa tuosta porukasta ei edes tiedä, mikä on oma ideologia, tai miksi ylipäätään jotkut harvat tuolla seisovat.

Paras konsti noiden mielenosoitusten lopettamiseksi olisi median selkeä nollatoleranssi. Ei haastateltaisi kuokkavieraita. Ei kuvattaisi heitä. Ei kerrottaisi heistä mitään julkisuudessa. Näin he eivät saisi mediajulkisuutta, mikä todennäköisesti ehkäisisi suurimman osan näiden idioottien tulosta paikalle. Suomen kansa kyllä jo tietää, että tällaisia idiootteja siellä on. Median informaatioarvo on siis nykyään melko vähäpätöinen tässä asiassa. Suurempi on julkisuusarvo, ja se on negatiivinen asia.

Pöljää sakkia, suurin osa on tuolla siis vain "huvikseen".
 

Gagarin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Viestin lähetti Snakster
Jos kyseessä on globalisaation ja markkinavoimien vastainen mielenosoitus, luulisi sille löytyvän parempi kohde kuin itsenäisen kansallisvaltion itsenäisyyttä juhliva porukka.

Tässä tuli tosi fiksu lause liittyen näihin riitoihin. Koko mielenosoitus herättää varmasti eniten vastustusta juuri siksi ettei se ole selkeästi määritellyt vastustuksen kohdetta. Ja asia on pääpiirteissään juuri niin kuin sanot.

Toki tuohon voi väittää vastaan sen verran (jos haluaa logiikkaa hakea), että pääsääntöisesti linnassa juhlii se jengi joka on tätä kansallisvaltiota ollut entistä globaalimpaan ja markkinavoimien ohjaamampaan suuntaan viime vuosina viemässä. Mutta hiukan ontuu tuokin ajatus, juhlien perinne on kuitenkin vanha jne.

Kohde lieneekin valittu vain siksi että saataisiin julkisuutta. Nyky-yhteiskunnassa ei riitä että sijoitetaan nimi Kekkonen rock-biisiin niin saadaan aikaan skandaali. Pahennusta herättämään pyrkivät bändit yms. ovat yleensä epäkiinnostavia. Lavalla pitää kiduttaa siiliä että joku huomaa mitä tapahtuu. Ja nämä itsenäisyyspäivän juhlat ovat kuitenkin aika usealle sillä tavalla "tabu" että niiden häiriköiminen tuo sitä julkisuutta - sen sijaan että olisi yhden palstan pikku-uutinen vaan jonain päivänä että "noin 200 mielenosoittajaa rikkoi paikkoja Suomen Pankin edustalla".
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Viestin lähetti Sistis

Paras konsti noiden mielenosoitusten lopettamiseksi olisi median selkeä nollatoleranssi. Ei haastateltaisi kuokkavieraita. Ei kuvattaisi heitä. Ei kerrottaisi heistä mitään julkisuudessa. Näin he eivät saisi mediajulkisuutta, mikä todennäköisesti ehkäisisi suurimman osan näiden idioottien tulosta paikalle. Suomen kansa kyllä jo tietää, että tällaisia idiootteja siellä on. Median informaatioarvo on siis nykyään melko vähäpätöinen tässä asiassa. Suurempi on julkisuusarvo, ja se on negatiivinen asia.

Pöljää sakkia, suurin osa on tuolla siis vain "huvikseen".

Minusta taasen on ihan hyvä, että media ottaa esille myös nämä kuokkavieraat, vaikka siinä piilee riskinsä, eli kiihkeät anarkistit saavat paikan näyttää voimansa. Ehkäpä tämä joulukuinen hyytävä ilma hivenen hillitsee näitä anarkistejakin, tiedä millainen mekkala olisi paikalla jos itsenäisyyttämme vietettäisi jouku kesäinen päivä.

Ikävä kyllä kuokkavieraiden ollessa kyseessä, pääosan huomiosta vievät juuri ne joiden ei soisi sitä ansaitsevan ja taasen he joilla tuntuisi olevan eniten kerrottavaa, eivät välttämättä saa mielipidettään esille. Media ei ole kiinnostunut heistä jotka protestoivat rauhallisesti, ja ehkäpä tämä kuokkavieraiden protesti ei edes herätä median mielenkiintoa minkään muun kuin "mediaseksikkyyden" mielessä. Jotenkin vaan tuntuu siltä, että he joilla olisi eniten kerrottavaa loistavat poissaolollaan, tai sitten, he ovat yksinkertaisesti havainneet kuokkavieraiden mielenosoituksen trendin sen suuntaiseksi, etteivät he halua olla sen kanssa missään tekemisissä.

Jos media vaikenisi epäkohdista ja heistä jotka haluavat nostaa epäkohdat esille, vaikkakin osin kyseenalaisin keinoin, muistuttaisi tämä yhteiskunta hyvin pian sellaista paikkaa jossa minä en haluaisi elää. Eläisimme tuolloin, nähdäkseni, "näennäisdemokratiassa" jossa on vain yksi totuus. Medialta kaipaisin kuitenkin selkeää kriittisyyttä käynissä olevaan keskusteluun, nyt tuntuu, että monissa tapauksissa kritiikinmiekka on kovin tylsä.

vlad#16.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Viestin lähetti HN
Poliittiset vangitsemiset ja fyysinen väkivalta monessa eri muodossa lienevät kaipaamasi sensuurin ohella suosituimmat ja tehokkaimmiksi havaitut konstit.

Missäs minä niin sanoin?

On se niin hienoa tehdä johtopäätöksiä...
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Viestin lähetti HN
Tuo on täysin yksiselitteinen ja selkeä kannanotto poliittisen sensuurin puolesta.

Ääh... lukaisin hieman väärin viestisi... lukaisin, että oletit minun kaipaavan myös poliittisia vankeja ja fyysistä väkivaltaa näiden kohteluun, elikkäs sorry tästä.

Mutta ei, en kannata sensuuria. Mutta: Kuokkavieraita on jo monena vuonna esitelty televisiossa ja heidän tarkoitusperänsä ovat jo tulleet selviksi. Enää heistä kerrottaessa ei saada mitään uutta informaatiota suomalaisille. Ainoa, mitä heidän näyttämisensä vuodesta toiseen saa aikaan, on, että monet heistä kokevat tilaisuuden hyväksi tavaksi saada julkisuutta, mikä lisää taas mielenosoittajien määrää - uskoisin että varsin radikaalistikin.

Eli siis: Suomalaiset tietävät jo nämä mielenosoittajat. Jos heitä ei enää näytettäisi mediassa (ainakaan niin isossa määrin, kuin nykyään), eivät he enää saisi "kaipaamaansa julkisuutta" asialleen. Tämä estäisi ainakin suurimman osan näistä 'huvikseen mukana olijoista' ja rähisijöistä mukana olon.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Viestin lähetti Sistis

Eli siis: Suomalaiset tietävät jo nämä mielenosoittajat. Jos heitä ei enää näytettäisi mediassa (ainakaan niin isossa määrin, kuin nykyään), eivät he enää saisi "kaipaamaansa julkisuutta" asialleen. Tämä estäisi ainakin suurimman osan näistä 'huvikseen mukana olijoista' ja rähisijöistä mukana olon.

Tai, vaihtoehtoisesti kävisin juuri toisinpäin, kun ei muuten saada julkisuutta otetaan käyttöön keinot joilla varmasti saadaan julkisuutta, eli otteet kovenisivat mikä toisi median taasen paikalle. Ainakin näin minä toimisin jos kaipaisin julkisuutta enkä sitä muutoin saisi, tai jos olisin anarkisti ja havaitsisin etten enää saa suht rauhallisella mielenosoituksella laisinkaan julkisuutta.

Mihin muuten vedettäisi sitten se raja millaisista vuosittain järjestettävistä mielenosoituksista/mielenilmauksista media kertoisi ja mistä se ei kertoisi. Eivätkö lakot kuuluisi pian samaan kategoriaan?

vlad#16.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Viestin lähetti vlad
Mihin muuten vedettäisi sitten se raja millaisista vuosittain järjestettävistä mielenosoituksista/mielenilmauksista media kertoisi ja mistä se ei kertoisi. Eivätkö lakot kuuluisi pian samaan kategoriaan?

Lakoista voidaan toki kertoa, koska ne pysyvät väkivallattomina ja koskevat yhteiskunnallisesti huomattavasti suurempaa osaa väestöä, kuin tämä wannabe-anarkistien touhu Linnanjuhlien alla.

Ja kyllähän tuosta mielenosoituksesta voi näyttää vaikka pienen kuvan, mutta se media-arvo, mitä se saa tänäpäivänä, on mielestäni kohtuuttoman suuri. Sitä voisi mielestäni todellakin pienentää, koska se nykyisellään provosoi ihmisiä mukaan. Nykyisellään se on paras paikka näyttää lähes koko Suomelle, että "Hei, on kivaa, mä olen erilainen, mä tykkään kapinoida!".

Suurin osa tuolla ei edes tiedä, mitä vastaan kapinoi... näin ainakin uskon. Haastatteluissa en kuullut yhtään järkeävää kommenttia ja kaikkien tarkoitusperät tuntuivat olevan erilaiset. Siellä siis ollaan vaan siksi, että "Hei mä oon erilainen!"
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
HN: Ei toki, minun mielipiteeni ovat vain minun mielipiteitäni. Mutta koska en ole mikään Jumalasta seuraava, tai muukaan auktoriteetti, enkä edes hallituksen jäsen (jos ei oteta mukaan kahta hyvin paljon pienempää hallitusta, joissa olen mukana), ei minun sananvaltani paina. Eikä sen pidäkään painaa. Sitä varten ovat laillisesti valitut päättäjät ja johtajat. He sen päättävät.

Ylipäätään tällaiset keskustelupalstojen ja yleisönosastokirjoitusten mielipiteet (esimerkiksi minun tai sinun) tehtävä ei ole mitenkään muuttaa nykyisiä asetuksia ja käytäntöjä, vaan korkeintaan saada aikaan keskustelua. Mutta toivon silti, että lopullinen päätösvalta pysyy AINA päättäjillä. He ovat kuitenkin demokraattisessa yhteiskunnassa aina ne pätevimmät, vaikka kaduilla tai foorumeilla huudeltaisiin mitä tahansa.
 

SergeiK

Jäsen
Suosikkijoukkue
pelaajamarkkinoiden varteenotettava vaihtoehto
Sistis

Ellei vapaa media miellytä, niin suosittelen muuttamaan johonkin vähemmän demokraattiseen maahan, jossa mediaa kontrolloidaan. Voisin suositella Venäjää ja sieltä eritoten Siperian aluetta. Jos Suomi ei kelpaa niin painu pois. Tietysti lopetuslaukaus saunan takana olisi ollut toinen vaihtoehto sinulle.

Sinänsä vähemmän dramaattisena toimenpiteenä sinun karkoituksesi ilman passia Siperiaan sopisi tämän ketjun henkeen, koska sinä olet ainakin mainostanut olevasi opiskelija. Elät siis veronmaksajien rahoilla. Saatanan iilimato. Täällä keskustelupalstoilla elvistelet miten taas tuli dokattua - ja meidän rahoilla! Sylettää tuollaiset, saatana...
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Re: Sistis

Viestin lähetti Sergei_Krivokrasov
koska sinä olet ainakin mainostanut olevasi opiskelija. Elät siis veronmaksajien rahoilla. Saatanan iilimato.

Tämän lisäksi olen myös osa-aikatyöläinen ja maksoin muuten mätkyjä tänä vuonna 286€.
 

SergeiK

Jäsen
Suosikkijoukkue
pelaajamarkkinoiden varteenotettava vaihtoehto
Re: Re: Sistis

Viestin lähetti Sistis
Tämän lisäksi olen myös osa-aikatyöläinen ja maksoin muuten mätkyjä tänä vuonna 286€.
Eli et siis nosta täysmääräistä opintotukea ja asumislisää?
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Re: Re: Re: Sistis

Viestin lähetti Sergei_Krivokrasov
Eli et siis nosta täysmääräistä opintotukea ja asumislisää?

Nostan toistaiseksi. Ehkä jo ensi vuonna en.

Opintotuki ja asumislisä ovat mielestäni osoituksia siitä, että tämä yhteiskunta oikeasti toimii. (Toisin kuin kuokkavieraiden mielestä). Mielestäni ne ovat täysin oikea kohde verorahoille. Sitten kun minä tienaan palkkaa, maksan siitä mielelläni veroja juuri tällaisia tarkoituksia varten.
 

SergeiK

Jäsen
Suosikkijoukkue
pelaajamarkkinoiden varteenotettava vaihtoehto
Re: Re: Re: Re: Sistis

Viestin lähetti Sistis
Nostan toistaiseksi. Ehkä jo ensi vuonna en.
Ai, sen jälkeen valmistut ja ilmoittaudut työttömäksi?

Ei. En kritisoi opintotukijärjestelmää, enkä työttymyyskorvauksia, vaan tässä ketjussa esiintyvää ajatusmallia ettei "koukkavierailla ole oikeutta mielipiteeseensä, koska ovat yhteiskunnan iilimatoja". Haluan tarkennusta; mitä se tarkoittaa? Työtön? Opiskelija? Eläkeläinen? Julkishallinnon työntekijä? Onko sananvapaus siis vain Nokian dippi-inssien etuoikeus?

Joo, Sistis - tiedän ettet sinä esittänyt noita mielipiteitä. Sinä vain kannatat sensuuria. Sen suhteen pysyn kannassani: Helvetti, mene takaisin sinne, mistä olet tullut, jos tämän maan asiat vapaine medioineen ei kelpaa!
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös