Mainos

Liigan yleisömäärät kaudella 2022–2023

  • 246 832
  • 1 543

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga, NHL, CHL, SHL
Ihan mielenkiinnosta katsoin mitä maksaa liput Brynäsin matsiin. Seisomapaikka aikuiselle n.8€/ lippu ja lapselle 4€/lippu. Kyllä se on yleisö joka sen tunnelman luo, lisää yleisö = parempi tunnelma!

Kyllähän Ruotsissa on osattu kaikki vähän paremmin

NIin, tv-soppari tuo Ruotsin seuroille isoimmat tulot, jotta lipuista ei tarvitse nyhtää epätoivoisia summia.

Sama paine nyt vaan sinne Telialle. Tulonjako pitää neuvotella uusiksi. Se mikä Liigapassilla kotikatsomoista menetetään, niin pitää juurikin korvata seuroille niin ruhtinaallisesti, että lippujen hinnan voi painaa noin alas.
 
Suosikkijoukkue
Ilves
Eli voisi ajatella niin, että joka toisessa pelissä yksi maali enemmän (ja allekin)? Onko se "merkittävä". Jaa-a.
Itse peilaan vedonlyönnin näkökulmasta. Merkittävyys kokonaisuutena suurempi kuin verratessa yksittäiseen otteluun, jossa ero maalimäärässä ei ole merkittävä jos se on alle yksi.
 

Myyntimies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Muutaman kerran on jäänyt matsi väliin, kun oltaisiin lähdetty hallille kaveriporukalla, ja vierekkäisiä paikkoja ei ollut tarjolla, vaikka vapaita paikkoja hallissa oli parisen sataa. Suuremmassa areenassa vierekkäisiä tai laadukkaampia katsomopaikkoja olisi varmasti ollut tarjolla riittävästi.
Olette sitten olleet aika myöhässä liikkeellä. Yleensä kyllä tilaa muutamalle kaverille löytyy halliin kun halliin, jos liput hankitaan muutamaa päivää ennen. Ja jos kyseessä on joku yli viiden hengen porukka niin silloin yleensä liput hommataan paljon aiemmin. Tämä siis näin yleensä. Joitain poikkeuksia voi toki joskus tulla kuten ex-tempore idea mennä peliin, mutta niillä ei ole paljon merkitystä kokonaiskuvaan. Eli väitteelläsi ei ole mielestäni kovin suurta merkitystä.
 

Fireblade

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät & Baby Beast
Olette sitten olleet aika myöhässä liikkeellä. Yleensä kyllä tilaa muutamalle kaverille löytyy halliin kun halliin, jos liput hankitaan muutamaa päivää ennen. Ja jos kyseessä on joku yli viiden hengen porukka niin silloin yleensä liput hommataan paljon aiemmin. Tämä siis näin yleensä. Joitain poikkeuksia voi toki joskus tulla kuten ex-tempore idea mennä peliin, mutta niillä ei ole paljon merkitystä kokonaiskuvaan. Eli väitteelläsi ei ole mielestäni kovin suurta merkitystä.
Totta, joskus on päässyt käymään niin, että pelipäivänä joku ehdottaa, että lähdetään illalla hallille katsomaan lätkää. Silloin on yleensä hankalampi saada isommalle porukalle (8-10 henkilöä) enää lippuja lähelle toisiaan. Tässä nyt odotellaan sitä Oulun areenapäätöstä (pitäisi tulla vuoden loppuun mennessä). Jos tänne päätetään viimein rakentaa se kaavailtu 10 000 hengen monitoimiareena, niin tuollaiseen paikkaan olisi helpompi saada liput vielä pelipäivänä, isommankin porukan.
 

Delta88

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa
Totta, joskus on päässyt käymään niin, että pelipäivänä joku ehdottaa, että lähdetään illalla hallille katsomaan lätkää. Silloin on yleensä hankalampi saada isommalle porukalle (8-10 henkilöä) enää lippuja lähelle toisiaan. Tässä nyt odotellaan sitä Oulun areenapäätöstä (pitäisi tulla vuoden loppuun mennessä). Jos tänne päätetään viimein rakentaa se kaavailtu 10 000 hengen monitoimiareena, niin tuollaiseen paikkaan olisi helpompi saada liput vielä pelipäivänä, isommankin porukan.
Eikös tämä nyt kuitenkin ole kiekkoilun kannalta positiivinen ongelma että halli on täynnä. Kuopiossa vastaavaa ongelmaa ei ole ollut moneen vuoteen.

Toki jos Oulussa halli on usein täynnä niin silloinhan se kertoo siitä että halli on kyllä liian pieni.
 

Ränse

Jäsen
Ruotsin yleisömääriin kun vertaa niin hyvä toki muistaa että on siellä myös populaa tuplat verrattuna meikäläisiin, keskimäärin on helpompaa myydä halli täyteen jos aivan jokaisen vastaantulijan ei tarvitse lippua ostaa. Toki sitten nuo Röglet erikseen jotka vetää ihan järjettömiä yleisömääriä kylän asukaslukuun suhteutettuna.

Ruotsin SHL joukkueet ovat keskimäärin pienemmistä kaupungeista kuin Suomen Liigajoukkueet. Ei toimi suoranaisesti argumenttina.

Monissa isoissa kaupungeissa ei ole edes pääsarjajoukkuetta, kuten Uppsala, Uumaja, Helsingborg, ym.

En ole ikinä käsittänyt miten esimerkiksi Leksand, joka on tyyliin Pihtipudas tyylinen maalaiskylä(eikä lähellä ole edes isoja kaupunkeja) vetää väkeä yli 7000 keskiarvolla about. Ihan käsittämätöntä.
 

Ränse

Jäsen
Muistetaan myös että Liigassa oli n. vielä 15v sitten oli paljon lähempänä yleisömäärät Ruotsiin verrattuna. Eihän silloin edes tiistai-illan El-Classicot olleet koskaan alle 3000 katsojan lukemissa. Kärpillä oli muutama peli kaudessa jossa kävi alle 5000 katsojaa.
 

Roger Moore

Jäsen
Suosikkijoukkue
Upeeta Ville upeeta, KuPS
Muistetaan myös että Liigassa oli n. vielä 15v sitten oli paljon lähempänä yleisömäärät Ruotsiin verrattuna. Eihän silloin edes tiistai-illan El-Classicot olleet koskaan alle 3000 katsojan lukemissa. Kärpillä oli muutama peli kaudessa jossa kävi alle 5000 katsojaa.
Eihän tässä tarvitse mennä kuin kauteen 2013-14 kun Kärppien yleisökeskiarvo oli vähän päälle 6000 katsojaa. Tämän jälkeen ei olekaan sitten vastaavia lukemia ollut, seuraavalla kaudella oli joku 5600 ja jos miettii vaikka niitä Mannerin paria ekaa kautta, kun pelin piti olla viihdyttävimmillään niin silloin vain n. 5300 katsojaa per peli.
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Eihän tässä tarvitse mennä kuin kauteen 2013-14 kun Kärppien yleisökeskiarvo oli vähän päälle 6000 katsojaa. Tämän jälkeen ei olekaan sitten vastaavia lukemia ollut, seuraavalla kaudella oli joku 5600 ja jos miettii vaikka niitä Mannerin paria ekaa kautta, kun pelin piti olla viihdyttävimmillään niin silloin vain n. 5300 katsojaa per peli.
Toki tärkeä on myös muistaa, että kapasiteetti on laskenut aitioiden tieltä. Paikkoja halliin on nyt selvästi vähemmän, jopa reilun tuhannen verran? Halvempia lippuja on myynnissä vähemmän, mutta aitioilla tehdään tili. Vaikka katsojakeskiarvo on laskenut, ottelukohtaiset tuotot ovat kasvaneet.
 

Roger Moore

Jäsen
Suosikkijoukkue
Upeeta Ville upeeta, KuPS
Toki tärkeä on myös muistaa, että kapasiteetti on laskenut aitioiden tieltä. Paikkoja halliin on nyt selvästi vähemmän, jopa reilun tuhannen verran?
Eikai nyt millään matikalla ole yli tuhatta paikkaa vähemmän. Wikipedia tarjoaa kapasiteetiksi vuodesta 2018 eteenpäin 6485 ja ennen sitä se oli vuodesta 2004 alkaen 6614.
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Eikai nyt millään matikalla ole yli tuhatta paikkaa vähemmän. Wikipedia tarjoaa kapasiteetiksi vuodesta 2018 eteenpäin 6485 ja ennen sitä se oli vuodesta 2004 alkaen 6614.
Ok. Näin se aika etenee. Minä muistelin vielä niitä 7600 tahi 7400 aikoja. Paljonko kapasiteetti on nykyään? Kuitenkin viime kaudeksi tuli taas uusi aitio.
 

Glove

Jäsen
Ruotsin SHL joukkueet ovat keskimäärin pienemmistä kaupungeista kuin Suomen Liigajoukkueet. Ei toimi suoranaisesti argumenttina.

Monissa isoissa kaupungeissa ei ole edes pääsarjajoukkuetta, kuten Uppsala, Uumaja, Helsingborg, ym.

En ole ikinä käsittänyt miten esimerkiksi Leksand, joka on tyyliin Pihtipudas tyylinen maalaiskylä(eikä lähellä ole edes isoja kaupunkeja) vetää väkeä yli 7000 keskiarvolla about. Ihan käsittämätöntä.
Vissiin niinkuin Vimepli, jossa 2700 asukkaan kylässä on pesiksen loppuottelussa lähes 3900 katsojaa.
 

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
NIin, tv-soppari tuo Ruotsin seuroille isoimmat tulot, jotta lipuista ei tarvitse nyhtää epätoivoisia summia.

Sama paine nyt vaan sinne Telialle. Tulonjako pitää neuvotella uusiksi. Se mikä Liigapassilla kotikatsomoista menetetään, niin pitää juurikin korvata seuroille niin ruhtinaallisesti, että lippujen hinnan voi painaa noin alas.
Voihan sinne painetta laittaa, mutta se ei ehkä johda mihinkään, kun Telia maksaa sopimuksesta kipurajoilla olevia summia tälläkin hetkellä. Itse Liiga-tuotteet tuottavat Telialle tappiota. Liiga on Telialle ns. sisäänheittotuote, jonka avulla pyritään myymään Telian muita tuotteita mahdollisimman paljon.

Toki näin se taitaa jossain määrin mennä myös Ruotsin puolella, mutta siellä on tv-pakettien hinnat selvästi korkeampia ja tilausmäärät myös.

Teliahan on systemaattisesti hilannut Liiga-tuotteiden hintoja ylöspäin vähitellen, koska jos siihen iskisi suorilta tuplahinnat nykyiseen nähden, niin se olisi asiakkaille liian suuri pommi.

Toivottavasti Telia kokee, että Liigasta on heille riittävästi hyötyä, niin ehkä seuraava sopimus on vähän parempi seurojen kannalta, mutta mitään valtavaa loikkaa en vielä odottaisi.
 

Learn2Play

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampa Bay Lightning , Kärpät
SHL:n avauskierrosta seurailin niin about joka paikkakunnalla tupa täynnä. Miten tuo onnistuisi myös Suomessa? Ihan yhtälailla Ruotsissa jyllää inflaatio, sähkönhinta nousee ja TV-paketit väh. yhtä hyviä kuin Suomessa.
Sarja auki, joukkueet on ylpeyden aihe kaupungeille, fanit ovat ylpeitä joukkueista (esim Röglen peleissä kaikilla vihreää/valkoista päällä), yhteisöllisyys jne… Se on aivan eri laji ruotsissa ja pelitavat on pienin ero, kulttuurista ne erot tulee.

Oulussa tällä hetkellä Kärpät on nousussa koska Marjamäki ja Kukkonen saa luotua Kärpistä koko kaupungin (pohjoisen) yhteisen jutun. Ei ketään kiinnosta vittuakaan mikään pelitapa kun hallilla voi olla ylpeä omasta joukkueesta ja nähdä joukkueen joka välittää ja siitä välitetään.
 

Glove

Jäsen
Sarja auki, joukkueet on ylpeyden aihe kaupungeille, fanit ovat ylpeitä joukkueista (esim Röglen peleissä kaikilla vihreää/valkoista päällä), yhteisöllisyys jne… Se on aivan eri laji ruotsissa ja pelitavat on pienin ero, kulttuurista ne erot tulee.

Oulussa tällä hetkellä Kärpät on nousussa koska Marjamäki ja Kukkonen saa luotua Kärpistä koko kaupungin (pohjoisen) yhteisen jutun. Ei ketään kiinnosta vittuakaan mikään pelitapa kun hallilla voi olla ylpeä omasta joukkueesta ja nähdä joukkueen joka välittää ja siitä välitetään.
Kyllä pelitapa kiinnostaa ja sillä on suora vaikutus ottelun viihdearvoon. Voin toki olla ainoa, joka ajattelee näin, mutta vaikka olisin ainoa niin silloin "kaikki" ei ajattele toisella tavalla.
 

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Kyllä pelitapa kiinnostaa ja sillä on suora vaikutus ottelun viihdearvoon. Voin toki olla ainoa, joka ajattelee näin, mutta vaikka olisin ainoa niin silloin "kaikki" ei ajattele toisella tavalla.
Molempiin suuntiin tykätään liioitella ja heitellä argumentteja, joiden mukaan "kaikki" ajattelevat näin.

Tottakai niitäkin löytyy, joille pelitaktiset asiat merkkaavat. Sellaisia lienee täällä jatkiksessa aika paljon. Kun kuitenkin puhutaan siitä massasta, joka pääosin hallit täyttää, niin suhtautuminen lätkään ei ole ihan niin syväluotaavaa, kuin se meidän kohdalla on.

Itse näkisin, että 70-80% katsojista on kiinnostunut vain seuraamaan sitä omaa joukkuetta ja lähtee hallille sen vuoksi. Maalit ja voitot sytyttävät, mutta muuten pelitaktiset asiat ovat sivuseikka, jos nyt pyörivät mielessä ollenkaan. Ja sitten löytyy toki meitä, joita pelitaktiset asiat kiinnostavat, mutta usein se ei silti ole suurin syy lähteä katsomaan ottelua hallille tai jättää lähtemättä.

Jos Ruotsiin vertaillaan, niin pelitaktiset asiat ja niiden tuoma viihdyttävyys ovat yksi vaikuttava asia, mutta mielestäni lopulta varsin pieni sellainen. 90% eroista Suomen ja Ruotsin välillä jääkiekon kannattamisessa tulee muista asioista. Ruotsissa on oltu edellä vuosikymmeniä ja siellä on luotu ihan erilaista pohjaa, kuin Suomessa. Mistä tämä on lähtenyt, niin sitä on vaikea sanoa, mutta alkujaan tämä eroavaisuus on voinut lähteä hyvinkin pienistä asioista, jotka ovat vähitellen levinneet koko maahan.

Vertailua Ruotsiin on hyvä tehdä jossain määrin ja hakea sieltä oppia, mutta lopulta tähän tilanteeseen ei todellakaan ole mitään yksittäistä ratkaisua, eikä varsinkaan nopeaa ratkaisua. Suomessa tykätään syyttää Liigaa ja seuroja, mutta lopulta vähintään yhtä paljon on kiinni myös meistä lätkäfaneista. Aina voidaan odotella, että joku muu korjaa kaiken, mutta jos kukaan ei itse tee mitään, niin mitään ei myöskään tapahdu.
 

Shejbal

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Ruotsissa näyttää toimivan myös hyvin kiinteät pelipäivät tiistai, torstai ja lauantai. Painottuen torstaille ja lauantaille. Näihin pelipäiviin on vain yksittäisiä poikkeuksia silloin tällöin.

Samaan ”perinteiseen” tiistai-torstai-lauantai rytmiin palaamista olen peräänkuuluttanut SM-Liigankin osalta. Satunnaisille seuraajillekin iskostuisi selkäytimeen, että suurella todennäköisyydellä tiistaina, torstaina tai lauantaina on ottelu tarjolla. Nykyään sellaisilta sivukorvalla Liigaa seuraavilta kuulee viikottain kysymyksen ”milloin Pelsulla on seuraava peli?, koska peli voi olla periaatteessa ihan minä päivänä tahansa, tai yht’ äkkiä olla viikon tauko ilman näkyvää syytä.

Myös aktiiviseuraajat kiittäisivät. Nykyään pelit on painottuen perjantaille ja lauantaille. Viikonloput on siis täytetty jääkiekolla ja viikonloppuisin olisi monesti muitakin menoja tarjolla. On siis valittava menojen välillä ja joskus joutuu pelejä jättämään väliin kausarista huolimatta, koska ”harvinaisemmat” menot perjantaisin tai lauantaisin ajavat edelle.

Minä ainakin tykkäsin aiemmin tiistaista, kun ne kivasti toivat toimintaa monesti muuten turhalle päivälle. Torstaina kun oli peli, niin tuntui, että viikonloppu alkoi jo siitä. Lauantai-peleissäkin olisi enemmän lauantai-illan huumaa, kun olisivat ainoita todellisia viikonloppupelejä.
 

Hereworth

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kerho, Joni Puurula, Ikaalisten Nouseva-Voima
En ole ikinä käsittänyt miten esimerkiksi Leksand, joka on tyyliin Pihtipudas tyylinen maalaiskylä(eikä lähellä ole edes isoja kaupunkeja) vetää väkeä yli 7000 keskiarvolla about. Ihan käsittämätöntä.

Palloilukulttuuri on valovuosia Suomea edellä. Ruotsissa näissä pikkupaikoissa oman kylän joukkue on se mistä ollaan ylpeitä, mitä käydään katsomassa kävi miten kävi. Halliin mennään olemaan aidosti yhteisöllisiä, annetaan seuran värien näkyä jne. eikä mietitä, mitä nämä muut minusta ajattelevat, jos taputan.

Samaan aikaan Suomessa katsotaan runkosarjasijoitus, no eihän hallille voi mennä kun joukkue ei pärjää. Urheiluhulluus vs. menestyshulluus. Ja onhan se vähän junttia kannattaa oman kylän joukkuetta, eihän se pelaa NHL:ssä. Siellä on kuulkaa niin hyvää hokia, se mäcdavidkin siellä pelaa. Tai aina voi rääkyä telkkaruudulle You Never Walk Alonea, jos jo äidinmaidossa sattui tulemaan Liverpoolin kannattajaksi!

Vähän meni kärjistetyksi tajunnanvirraksi, mutta siis iso ongelma on kulttuurin puute tai sen erilaisuus verrattuna Ruotsiin.
 
Viimeksi muokattu:

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Tuon kun vielä vaihtaisi keskiviikko, perjantai ja lauantai -yhdistelmään niin täydellinen. Joukkueille jäisi alkuviikkoon aikaan harjoitellakin ja viikonlopun tuplapeli olisi hyvä kassalle.
Käsittääkseni tämä on se mihin Liiga pääsääntöisesti pyrkii, mutta joutuu jatkuvasti joustamaan, kun halleilla on muitakin käyttäjiä. En sitten tiedä miten Ruotsissa on saatu SHL-joukkueiden osalta priorisoitua hallien käyttöä, jos siellä ei ole heittelyä pelipäivissä ollenkaan.
 

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga, NHL, CHL, SHL
Käsittääkseni tämä on se mihin Liiga pääsääntöisesti pyrkii, mutta joutuu jatkuvasti joustamaan, kun halleilla on muitakin käyttäjiä. En sitten tiedä miten Ruotsissa on saatu SHL-joukkueiden osalta priorisoitua hallien käyttöä, jos siellä ei ole heittelyä pelipäivissä ollenkaan.

PE+LA oli silloin aikanaan Liigan äänestyksessä ylivoimaisesti suosituimmat pelipäivät. Itse en tuota torstaita kaipaa yhtään, vaikka se olikin se vanha perinteinen pelipäivä. Perjantaista muodostunut oma suosikki itselle, tuntuu että lauantaisin usein olisi paljon muuta touhua. Myöhäispelit lauantaisin maistuisivat paljon paremmin, mitä tuo klo 17.

Välipäivät Ruotsissa matsien välillä varmasti nostaa tuota pelin tasoa, kun väsyneiden back-to-bäckiä ja etenkin 3 peliä 4 päivään -rytmiä ei nähdä. Pleijareissakin menivät viime vuonna aika jämptisti TI, TO, LA. Jollain pääsiäispyhällä ei ollut mitään väliä. Olikohan vain puolivälierissä poikkeus, jolloin puolet jengeistä pelasi KE,PE,SU rytmiä, jolloin joka päivä maanantaita lukuunottamatta oli pelejä nähtävillä.

Valmennustahot ovat taasen Suomessa halunneet tuota tiistaita vapaaksi, jotta ehtii harjoitella. Eli kyllä se KE, PE, LA on minun mielestäni paras Suomeen. Joskus sitten poikkeuksena noita perhepäiviä sunnuntaille. Ja ne kannattaisi ottaa lauantaista pois, jotta pelin taso nousee välipäivän ansiosta, KE,PE,SU.
 

Jaakko

Jäsen
Suosikkijoukkue
RFC Liege
Käsittääkseni tämä on se mihin Liiga pääsääntöisesti pyrkii, mutta joutuu jatkuvasti joustamaan, kun halleilla on muitakin käyttäjiä. En sitten tiedä miten Ruotsissa on saatu SHL-joukkueiden osalta priorisoitua hallien käyttöä, jos siellä ei ole heittelyä pelipäivissä ollenkaan.
Jos sarja vaatii. Kyllä ne paremmat peliajat löytyy, jos kissanäyttelyiden takia ei tarvi vetää kalenteria uusiksi.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Noin puolitoista miljoonaa per liigaseura (miinus se osa mikä menee liigan yhteisiin kuluihin). Ruotsissa taitaa olla about tuplat.
1,3M€ Liiga 4,5M€ SHL /seura/vuosi. Sarjat ottaa loput kokonaissummasta puskurirahastoihin. Ero sopparissa on kyllä aikamoinen...


Asiat on pitkiä jatkumoita. SHL alkoi koordinoida joukkueiden markkinointia ja pelitapahtumia 2000 -luvun alussa ja katsojamäärät eroutuivat tuolloin Liigan katsojaluvuista, jotka tuolloin olivat samalla tasolla Elitserienin kanssa (nyk. SHL). Tällä yhteistä ajatusta "sarja ensin" on vastustettu paljon, varsinkin Harkimo harasi vastaan aikanaan, ja monen pienemän kaupungin suprajohtaja ei oikein ymmärtänyt mikä idea ammattilaissarjoissa on.. se on se Sarja, ei ne joukkueet (kannattajille tietty joukkueet, mutta bisneksenä se on sarja ja sen kokonaisuus).
Kyllä Liiga vieläkin on vähän sellainen seurojen pyrittämä sirkus joukkueiden omin intressein, kun Rutoissa osataan enemmän katsoa sitä sarjakokonaisuutta ja sen vetovoimaa. . ja tästä sitten vuosikymmenissä kasvaa seurakulttuureita ja katsomisen tapoja. Toki kilpailutilanne katsojista Ruotsissa on ollut aina kovempi, siellä kun on se Alssvenskan.
 

PH7

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Ruotsin SHL joukkueet ovat keskimäärin pienemmistä kaupungeista kuin Suomen Liigajoukkueet. Ei toimi suoranaisesti argumenttina.

Monissa isoissa kaupungeissa ei ole edes pääsarjajoukkuetta, kuten Uppsala, Uumaja, Helsingborg, ym.

En ole ikinä käsittänyt miten esimerkiksi Leksand, joka on tyyliin Pihtipudas tyylinen maalaiskylä(eikä lähellä ole edes isoja kaupunkeja) vetää väkeä yli 7000 keskiarvolla about. Ihan käsittämätöntä.
Helsingborgin naapurikunnassa pelaa tosin Rögle ja helsingborgin oma joukkue kolmannella sarjatasolla. Rögle varmaan kerää katsojat koko alueelta. Leksand on kyllä ihmetys.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös