Liigajoukkueiden voimasuhteet kaudella 2023–2024

  • 1 001 206
  • 4 512

PorinPoika

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Jos suljetaan pois kaikki mitä medialle ei näy, mikä puoltaa Kiviharjun siirtymistä Helsinkiin?
HIFK on tyylikäs seura jossa asiat hoidetaan käytännössä aina ammattimaisesti ilman suurempia toimistojen sähläyksiä. Aika sekasotkultahan tuo Tepsin toimiston ja johdon toiminta on viime vuosina vaikuttanut. Lisäksi Ahokkaan piti jatkaa Tepsissä, ja ihan selväähän oli että Ahokkaan pelitapaan ei Kiviharju istu.
 

alessi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Wernblom, Lindroth, TPS sekä Ruskon #51
HIFK on tyylikäs seura jossa asiat hoidetaan käytännössä aina ammattimaisesti ilman suurempia toimistojen sähläyksiä. Aika sekasotkultahan tuo Tepsin toimiston ja johdon toiminta on viime vuosina vaikuttanut. Lisäksi Ahokkaan piti jatkaa Tepsissä, ja ihan selväähän oli että Ahokkaan pelitapaan ei Kiviharju istu.

Onhan tuo totta, että johdossa ja toimistolla ollaan sekoiltu, mutta niin vain silti Turusta tulee eniten NHL-varauksia melko useana vuonna myös nykyisen johdon ja toimiston sekoilun alla.

edit: korjataan sen verran, että sopimuksia eikä varauksia, koska pelkästä varauksestahan seura saa melko marginaalisen rahan, ja kasvattajakorvauksia tässä katselin.
 
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Tämänkaltaisen tekstin on kyllä saanut lukea täältä aika monena vuotena...

On ehkä saanut lukea, mutta kuinka realistisia nuo kirjoitukset ovat sitten olleet? Ehkä Peltosen ensimmäisellä kaudella puheissa oli jotain järkeäkin, mutta viime kaudella ei oltu kyllä syksyllä edes paperilla lähellekään mestarisuosikkeja. Eikä olla oltu kovin usein sitä ennenkään.

Tuntuu, että aika monen muun seuran fanit pitävät vuodesta toiseen IFK:ta jotenkin suosikkina, mutta eipä tuolla meidän puolella tällaisia päiväunia olla nukuttu kovinkaan usein. IFK:n joukkueesta on lähes joka kausi puuttunut jotain, että se olisi voinut olla suurin suosikki.

No, nyt ei puutu mitään. Nyt voidaan ihan rehellisesti pitkästä aikaa olla se suurin suosikki. Outo tunne pitkästä aikaa.
 

PorinPoika

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Onhan tuo totta, että johdossa ja toimistolla ollaan sekoiltu, mutta niin vain silti Turusta tulee eniten NHL-varauksia melko useana vuonna myös nykyisen johdon ja toimiston sekoilun alla.

edit: korjataan sen verran, että sopimuksia eikä varauksia, koska pelkästä varauksestahan seura saa melko marginaalisen rahan, ja kasvattajakorvauksia tässä katselin.
Tottakai Tepsistä tulee paljon lahjakkaita pelaajia. Silti minä näen ainakin kaikki syyt miksi nuori peluri haluaisi mielummin Hifkiin kuin Tepsiin.
 

Renegade

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Diego Padres
Jos olet sitä mieltä, että tarvitaan "oikea tieto" eikä Turun kaltaisessa pienessä kaupungissa kuullut jutut ole vielä tarpeeksi, niin mitkä ovat sinun "oikeat tietosi" siitä, että väitteeni ovat hyvin kaukana totuudesta? Jos suljetaan pois kaikki mitä medialle ei näy, mikä puoltaa Kiviharjun siirtymistä Helsinkiin? Äläkä vastaa että Heiskanen, koska jokaisesta kaupungista / seurasta tulee yksi helmi, joka puhkeaa kukkaan missä tahansa - kuten Turussa Kakko.
Minä en mitään tarvitse, elämässä tärkeämpiä juttuja ja joku 2006-syntynyt pelaajasiirto ei hetkauta loppujen lopuksi pätkääkään. Jos ja kun onnistuu, hieno homma. Jos ei onnnisti, silloin IFK:lla 6-8 parempaa pakkia kyseisessä ottelussa tai tilanteessa.

Se vaan on koomista, että porukka oikeasti uskoo että Kiviharju siirtyi IFK:hon jotta saisi enemmän peliaikaa. Tämä olisi aika hassu vitsi varsinkin Pohjois-Amerikassa, eli että tuleva 1-kierroksen varaus valitsee tulevan seurasiirron peliajan takia.
 

alessi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Wernblom, Lindroth, TPS sekä Ruskon #51
Tottakai Tepsistä tulee paljon lahjakkaita pelaajia. Silti minä näen ainakin kaikki syyt miksi nuori peluri haluaisi mielummin Hifkiin kuin Tepsiin.

Minä sitten taas en näe ainuttakaan syytä jos toinen (kotikaupungin!) seura on onnistunut kehittämään enemmän pelaajia NHL:ään, että miksi vaihtaisi pois.

Minä en mitään tarvitse, elämässä tärkeämpiä juttuja ja joku 2006-syntynyt pelaajasiirto ei hetkauta loppujen lopuksi pätkääkään. Jos ja kun onnistuu, hieno homma. Jos ei onnnisti, silloin IFK:lla 6-8 parempaa pakkia kyseisessä ottelussa tai tilanteessa.

Se vaan on koomista, että porukka oikeasti uskoo että Kiviharju siirtyi IFK:hon jotta saisi enemmän peliaikaa. Tämä olisi aika hassu vitsi varsinkin Pohjois-Amerikassa, eli että tuleva 1-kierroksen varaus valitsee tulevan seurasiirron peliajan takia.

Noh, jäädään seurailemaan. Vaikea on ennustaa miten tämä saaga todella päättyy, mutta ainakin Kiviharjujen leirissä toivottu korkea varausnumero ennakkoon vaikuttaa karkaavan.
 

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga, NHL, CHL, SHL
Vaikka ensi alkuun se että hieman kiekkoa seuraava ei kerro Kotkansalo pelaavan tuossa pakistossa ylivoimaa tai Sundin pelaavan tuossa pakistossa alivoimaa.

Top7 lienee selkeä:

Melart - Martin
Lindbohm - Sund
Kotkansalo - Motin
Salin

AV-ajat:
Motin 3:02
Melart 2:45
Lindbohm 2:04 (Frölundassa)
Kotkansalo 2:05
Sund 1:29 (Röglessä)

YV-ajat:
Martin lienee YV-kärkipakki joka pelaa eniten, tulee Rantakarin rooliin.
Melart 2:39
Kotkansalo 1:40
Salin 0:40

Kyllä mää aika arvossa pidän noita alivoimarooleja SHL:ssä. Siellä pienemmän roolin mies voi syödä viime kauden Liiga-miehen helposti elävältä. Ja kovasti sitä Kotkansaloakin on YV:lle laitettu, vaikkei jääkiekkoa seuraavien mukaan kuulu siellä pelata. Jääkiekkoa seuraavien pitäisi ilmeisesti tietää, miksi Ville Peltosen joukkueessa näin tehdään.
 

PorinPoika

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Minä sitten taas en näe ainuttakaan syytä jos toinen (kotikaupungin!) seura on onnistunut kehittämään enemmän pelaajia NHL:ään, että miksi vaihtaisi pois.
Kaikki pelaajat ovat yksilöitä. Ei muiden pelaajien kehittyminen välttämättä meinaa omaa menestymistä. Muutenhan jokainen junnu tulisi Tepsiin.
 

Synyster

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Ja kovasti sitä Kotkansaloa on YV:lle laitettu. Jääkiekkoa seuraavien pitäisi ilmeisesti tietää, miksi Ville Peltosen joukkueessa näin tehdään.

Koska on ollut pakko. Alakerran kiekollisuus on ollut voimakkaasti rajoittunutta, ja Kotkansalolle sattui kuuma putki toissakauden alkuun. Kuitenkin esimerkiksi viime kaudella Salin oli viivassa aivan toista maata.
 

alessi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Wernblom, Lindroth, TPS sekä Ruskon #51
Kaikki pelaajat ovat yksilöitä. Ei muiden pelaajien kehittyminen välttämättä meinaa omaa menestymistä. Muutenhan jokainen junnu tulisi Tepsiin.

Ei tietenkään tarkoitakaan, jokainen on yksilö ja etsii itselleen sen parhaan ympäristön kehittyä ja mennä eteenpäin.

Silti itse jos mietin omaa uraani (en jääkiekon pelaajana) todennäköisesti menisin sinne, jossa mahdollisuudet ovat parhaimmat statistiikkaan pohjautuen. En kiellä sitä, etteikö Kiviharju voisi yhtä hyvin breikata tällä kaudella IFK:ssa, mutta todennäköisyydet historiaan pohjautuen ovat varmasti korkeammalla Turussa. Itse en riskeeraisi, mutta kuten todettua, yksilöt tekevät valintansa.
 

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga, NHL, CHL, SHL
Koska on ollut pakko. Alakerran kiekollisuus on ollut voimakkaasti rajoittunutta, ja Kotkansalolle sattui kuuma putki toissakauden alkuun. Kuitenkin esimerkiksi viime kaudella Salin oli viivassa aivan toista maata.

Eli kuitenkin sinne ylivoimaan on ehdokkaita (kuten Salin), jotka tuon Kiviharjun blokkaa selvästi rosterin ulkopuolelle, koska hänen yleispelaamisessaan on vielä muita puutteita.

Siitähän tässä koko keskustelussa oli alunperin kyse.
 

Nicky Nichols

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Kaikenlaista saa täälläkin lukea. Kiviharju tuli IFKoohon koska halusi ottaa vastaan kovimman haasteen Suomenmaalla?

Samasta syystä meillä on nähty mm. Mikael Granlund ja Roope Hintz, joista ei Kärppä - tai Ilves - kasvatteja enää saa vaikka kuinka haluaisi.
 

Kaukosäädin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves 365 ja Real Madrid
Puolustus Ilveksellä on Liigan paras, mutta hyökkäys- ja maalivahtiosasto menee todella selvästi HIFK:lle.
Todella selvästi IFK:lle?

Jonas Gunnarsson SHL:ssä (Liigaa selvästi kovempi sarja) 205 peliä 90.1% ja 2.51 pmk.
Pudotuspeleissä 21 peliä 92.7% ja 1.91 pmk.

Roope Taponen Liigassa 51 peliä 90.6% ja 2.12 pmk.
Pudotuspeleissä 13 peliä 90.3% ja 2.38 pmk.

En kyllä mitenkään saa. Varsinkin kun ensimmäinen parantaa keväällä ja toinen sulaa. Kakkosvahtina ensimmäisellä nuori lupaus ja toisella häsbiini.
 

alessi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Wernblom, Lindroth, TPS sekä Ruskon #51

Synyster

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Eli kuitenkin sinne ylivoimaan on ehdokkaita (kuten Salin), jotka tuon Kiviharjun blokkaa selvästi rosterin ulkopuolelle.

Siitähän tässä koko keskustelussa oli alunperin kyse.

On varmasti.

Sund, Salin, Martin, Melart ja Kiviharju noista paikoista kisaavat, ja luulen niitä tällä rosterilla tulevan tarjolle vain 2-3 kpl.

Minä en jaksa millään uskoa että Kiviharju vain katkeruuksissaan siirtyy toiseen suurseuraan ja nykyhetki tulisi täytenä yllätyksenä, vaan siellä on tarkkaan polku ja paketti mietittynä jo etukäteen. Minusta on ainakin ennenkaikkea hienoa jos nuori pelaaja lähtee tappelemaan ruudusta ilman mitään siloiteltua tietä.

Messiin varmasti mahtuu TPS:n tyrimistä, mutta Kiviharju on käytännössä rehellisesti saanut valita vapaasti seuran missä haluaa jatkossa pelata. Jollain tavalla IFK on nähty parhaaksi paikaksi.
 

Renegade

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Diego Padres
Kovin haaste kieltämättä saattaa olla voittaa mestaruus IFK:ssa.
Pienet on tulevalla 1-kierroksen varauksella haasteet jos IFK:n mestaruus tai Tony Sundin ohittaminen ylivoimahierarkiassa on näitä
”kovia paikkoja”.

Kiviharju leireineen tiesi tasan tarkkaan mihin ja minne tulee, siksi valitsivat IFK:n. Vaativa arki ratkaisee ja joku tiistai-illan ylivoima-aika on aika toissijainen juttu isossa kuvassa. Kova, vaativa ja kilpaileva ympäristö jokaisessa harjoituksessa tekee parasta Kiviharjulle pelaajana ja ihmisenä.

Tämän päivän sopimukset ja IFK:n puolustus kokonaisuudessaan vahvisti sen, että siirto IFK:hon on tässä vaiheessa juuri se mitä seuraava NHL-askel vaatii ja tarvitsee.

Kaiken kaikkiaan juna kulkee raiteillaan, ja kuten joku täällä mainitsi niin paletti on joka kerta hyvin rakennettu jos junnujen vastuu, roolit ja peliajat huolettaa. Vamos. Röda.
 

alessi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Wernblom, Lindroth, TPS sekä Ruskon #51
Kova, vaativa ja kilpaileva ympäristö jokaisessa harjoituksessa tekee parasta Kiviharjulle pelaajana ja ihmisenä.

Tätähän täällä Turussa on koitettu kovasti jo vängätä, mutta tuloksetta. Mutta kuten sanottu, jäädään seuraamaan. Melkein voisin ottaa vedon Kiviharjun pelimäärästä, jatketaanko vedonlyöntiketjussa jos kovin varma olet asiasta?
 

Renegade

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Diego Padres
Tätähän täällä Turussa on koitettu kovasti jo vängätä, mutta tuloksetta. Mutta kuten sanottu, jäädään seuraamaan. Melkein voisin ottaa vedon Kiviharjun pelimäärästä, jatketaanko vedonlyöntiketjussa jos kovin varma olet asiasta?
Aika näyttää, eihän kukaan voi elokuussa tietää missä Kiviharju, Nättinen tai vaikka Rask menee. Rooleissaan parhaat pelaa, kilpailu käy koko kauden ja näin sen kuulukin mennä. Hassua ettei ollut huolta Koivistoisen roolista kun Lehterä sainattiin, tai Melartin roolista kun Sund sainattiin tai Pakarisen roolista kun 19-maalin Ikonen sainattiin.

Mutta yhtäkkiä kauhea tivoli ja huoli (lue: katellisuus) 2006-syntyneen pelaajan suhteen, kun joukkue vahvistuu kahden pakin toimesta.

IFK teki oikein, hankki lahjakkaan nuoren puolustajan Turusta ja samalla pitää huolen siitä että joukkue on laadukas ja ettei tämä nuori puolustaja pääse liian helpolla tai joudu paikkaan jossa ei pidä vielä olla.
 

Lankershim

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Detroit Red Wings, Los Angeles Dodgers
Kaikenlaista saa täälläkin lukea. Kiviharju tuli IFKoohon koska halusi ottaa vastaan kovimman haasteen Suomenmaalla?

Samasta syystä meillä on nähty mm. Mikael Granlund ja Roope Hintz, joista ei Kärppä - tai Ilves - kasvatteja enää saa vaikka kuinka haluaisi.
Boldaus oma. Vaikka rivien välistä luenkin, että kommenttisi on heitetty kieli poskessa, niin Hintzin IFK:ssa tapahtuneesta läpimurrosta huolimatta Ilveksen junioripolun läpi käyneenä ja liigassakin reilun kauden pelanneena kasvattajaseurasta ei liene epäselvyyttä. Siihen en ota kantaa, kumpaan joukkueeseen hän mieluummin siirtyisi jatkossa, kun puhutaan turhan hypoteettisista jutuista.

HIFKillä on kyllä kasassa melkoinen nippu, ja vanhana en gång, alltid-symppaajana toivon joukkueelle menestystä ensi kaudella. Lindbohm on myös ehdottomasti ykköskorin vahvistus. Alkaisi jo!
 

Vaughan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Joka tapauksessa on ihmeellisen heiveröinen keskikaista (paperilla) Euroopan parhaalla.

Kaikki muut osa-alueet (paperilla) kyllä vertailun kestää.
Camperin onnistuminen keskikaistalla on ainoa todellinen kysymysmerkki. Enkä siis epäile (sen enempää kuin kuka tahansa voi yllättää positiivisesti tai negatiivisesti) hänen yleistä pelin tasoaan, vaan miten sujuu sentterin rooli? Ennakkotietojen perusteella hän vaikuttaa poikkeuksellisen kovalta vahvistukselta. On erittäin harvinaista saada vastaavan historian omaava ulkomaalaispelaaja Suomeen.

Rauhalan poissaolo alkukaudesta on iso menetys, mutta loukkaantumisia sattuu aina kaikille joukkueille, ja on aina parempi olla pois alussa kuin lopussa. Siten se ei vaikuta isoon kuvaan, vaikka joitain pelejä pelataan varasenttereillä. Aika monta vastaavaa ottelua oli viime kaudellakin - eikä niilläkään ollut vaikutusta lopullisiin tuloksiin. Kausi on onneksi pitkä...

JOS Camper onnistuu, tuossa on ihan mestaruuskandidaatille sopiva sentterikaarti. Rauhala lienee Liigan aliarvostetuimpia pelaajia. Aiemmin mainittu vertaus Hannes Björniseen on mielestäni osuva. Somppi on minulle tuntemattomin, mutta silti kokenut pelaaja hyvässä iässä ottaa seuraava askel urallaan. Rönnillä on valtava potentiaali, joka näkyi mm. U20-mestaruuden avainroolissa.

Alkukaudesta Tappara varmasti menettää pisteitä. Ja jo perinteiseen tapaan saadaan syksyllä ihmetellä Tapparan vaisuja otteita (luultavasti myös otsikoita alhaisista katsojaluvuista). Sitten marraskuun pimeinä iltoina joukkueeseen on tullut vahvistus tai pari, Rauhala on palannut, pelitapa löytää muotonsa, ja niiden myötä sijoitus sarjassa alkaa nousta... Tähän asti uskaltaisin jopa lyödä vetoa, mutta...

Tulevalla kaudella Grönborg on tietenkin kokonaan uusi elementti - ja luonnollisesti myös muiden joukkueiden suoritukset vaikuttavat siihen, miten korkealle Tappara lopulta nousee. Siten on myönnettävä, että kolmas mestaruus putkeen on kovan työn takana, mutta asetelma on kuitenkin kokonaisuudessaan hyvä.

HIFK vaikuttaa juuri nyt kovimmalta, Ilves ja Tappara vanavedessään. Kärpät ja Pelicans tällä hetkellä hieman taaempana.

Valmennuksellisesti Pelicans lienee vahvimmalla/varmimmalla pohjalla. Ilveksessä Pendolla on tilillään muutaman vuoden takaa ehkä liigahistorian suurin yllätys, mutta sen jälkeen ei ole vakiinnuttanut asemaansa uutena tähtivalmentajana. Marjamäen ensimmäiset kärppäkaudet olivat onnistuneita, mutta sittemmin tähti on ollut tasaisessa laskussa jo useita vuosia. Peltosen näytöt ovat ohuita, mutta urheiluromantikkona jotenkin haluaisin hänen onnistuvan myös valmentajana - kunhan se ei tapahdu pudotuspeleissä Tapparaa vastaan.

Grönborgin historia onkin käyty niin tarkkaan läpi, että tässä vaiheessa moni varmasti muistaa hänen onnistumisensa ja epäonnistumisensa jo paremmin kuin kenenkään ylempänä mainituista. Hän voi olla Liigan paras, tai flopata täysin. Oma veikkaus on, että joukkueen haltuun ottamisessa kestää, ja tullaan näkemään "kipuilua" (jota skandaaleista elävä media vielä ruokkii), mutta lopulta hän saa Tapparan pelaamaan haluamallaan tavalla kauden kuluessa, ja edes nykyisen kaltaisella materiaalilla tulostakin syntyy. Hänellä on kuitenkin kokemusta sekä junioreiden pitkäjänteisestä kehittämisestä että aikuisten lyhytjänteisestä turnausvalmentamisesta. Sveitsin vuodetkin varmasti opettivat (kuten Peltostakin). Onko Liigassa muuten koskaan aiemmin valmentanut valmentaja, jolla on jo valmiiksi tilillään kaksi aikuisten maailmanmestaruutta päävalmentajana?

Kaikki edelliset mestaruudet vuosien ajan ovat menneet viivelähtöjä viljelleille kiekkokontrollijoukkueille (vaikka pieniä tyylieroja on ollut - jopa Tapparalla itsellään 2022 vs 2023). Saa nähdä tuleeko tähän selkeämpää muutosta...
 

alessi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Wernblom, Lindroth, TPS sekä Ruskon #51
Aika näyttää, eihän kukaan voi elokuussa tietää missä Kiviharju, Nättinen tai vaikka Rask menee. Rooleissaan parhaat pelaa, kilpailu käy koko kauden ja näin sen kuulukin mennä. Hassua ettei ollut huolta Koivistoisen roolista kun Lehterä sainattiin, tai Melartin roolista kun Sund sainattiin tai Pakarisen roolista kun 19-maalin Ikonen sainattiin.

Mutta yhtäkkiä kauhea tivoli ja huoli (lue: katellisuus) 2006-syntyneen pelaajan suhteen, kun joukkue vahvistuu kahden pakin toimesta.

Miksi Koivistoisen, Melartin tai Pakarisen roolista pitäisi olla huolissaan, kun ainoa agenda loppu-uralla on tehdä jääkiekkoilijana rahaa Euroopassa vs. Kiviharjun agenda on todennäköisesti päästä pelaamaan NHL:ään?

Jos sitä kauheaa tivolia haluaa etsiä, voit käydä katsomassa omia viestejäsi TPS-osion Kiviharju -ketjussa tai Markus Nurmea koskevassa ketjussa.
 

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga, NHL, CHL, SHL
Viime kauden Tappara aloitti Lehterä-Virta-Tanus-Moilanen -sentterinelikolla. Eli kolmella sentterillä, Moilanen kun oli yleisemmin laituri.

Lehteräkin vuoti omiin pahasti. Kelleher oli rosterissa floppaamassa, Henriksson päästettiin myöhemmin Hämeenlinnaan ja Kuuselakin oli vielä 3.kentän mies. Lopussa ei mahtunut pelaavaan kokoonpanoon.

Rauhala palasi joskus lokakuun puolella rosteriin ja sitten Moilanen putosikin rosterista kokonaan ulos. tosin palasi Davos-matsiin ottamaan viidennen CHL-matsin voiton. Tanus jatkoi edelleen keskellä, vaikka hänen ei kuuluisi monien palstaniilojen mielestä keskellä pelata.

Rauhala - Lehterä - Virta - Tanus oli sentterinelikko lokakuun lopulle asti.

Rauhala - Camper - Somppi - Tanus/Liedes - Rönni, onko tässä kauden 2023-24 rosterissa nyt joku vaje, kertokaahan jääkiekkoa enemmän seuraavat?
 
Viimeksi muokattu:
Lähtökohtaisesti niissä, tai etenkin maalivahtiosastolla, ollaan kuitenkin reilusti takamatkalla.
EnnakkoVEIKKAUKSESSA kyllä. Saman mahdollisen epävarmuuden tuomaa riskiä on joka ainoalla joukkueella. Ei ole sanottua saako Pelsujen kaksikko kiekkoa juuri tällä kaudella kiinni, ei ole sanottua jatkuuko Taposen vire ja mikä on Karhusen taso. Ja monta monta muuta. Sen tiedämme että Heljanko saa kiekkoja kiinni kun on tärkeät pelit, meni runkosarja sitten miten hyvänsä. :D
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös