Mainos

Liigajoukkueiden voimasuhteet kaudella 2022–2023

  • 1 067 523
  • 5 040

Samppakalja69

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen ILVES
Et pelkästään muista oikein vain myönnän tämän edelleen. Sen verran kuitenkin olen itsekeskeinen ihminen, että mielestäni Tapparaa vastaan saadut havainnot oikeastaan alleviivasivat kaiken sen, mitä ennakoin Ilveksen pelille tapahtuvaksi playoffeissa. Mutta toisaalta - käytän omaa muistiani ja jälkikäteen toki on aina kiva huudella, että mitäs minä sanoin, mutta viime kaudella osuin nimenomaan Ilveksen pelin suhteen hyvin haarukkaan sekä ennakoissa että lopputulemassa.

Sitäkin sanon myös, että olin yksi harvoista viime kesänä ylipäätään, jotka avoimesti täällä liputtivat Ilvekselle top 3 sijoitusta ja taisin olla ainoa, joka ehdotti runkosarjan voiton olevan Tapparan & Ilveksen välinen tamperelainen kilpailu. Sekään ei lopulta mennyt aivan ohisektoriin toteutuman kannalta. Pitkin kauden purnasin (kutsun sitä purnaukseksi) Ilveksen *ituttavaa pelitapaa, joka on minusta jääkiekon irvikuva - en missään nimessä henkilökohtaisesti pidä Ilveksen pelistä - minusta se ei ole hyvää jääkiekkoa, mutta kauden aikana jouduin usein toteamaan, että ainakin Tapparaa vastaan se toimii kuin unelma. Se on taas toisen tarinan juttu, millaiset traumat on Tapparan kannattajalla siitä, kuinka iso yleisö vikisee Tapparan pelatessa trappia ja vastahyökkäystä, kuinka se tappaa jääkiekon, mutta Ilveksen toteuttaessa samaa huomattavasti paljon myöhemmin se onkin yhtäkkiä taktista nerokkuutta ja seksiä tihkuvaa lätkää. Emme kuitenkaan halua vuoden 2022-23 ennakointiketjussa mennä tähän tapparalaiseen syvän päädyn traumaan, mutta se antanee kuitenkin perspektiiviä siihen, millaista antipatiaa koen yleisesti Ilveksen peliä ja pelitapaa kohtaan.

Olisikin täysin epäinhimillistä olettaa, ettei tämä antipatia lähtökohtaisesti vaikuttaisi arvioihini. Sehän suoraan sanoen alleviivaa niitä, mutta muistan myös elävästi, kun Tappara nimenomaisesti perusti suhteellisen paljon samoille prinsiipeille pelinsä (erityisesti 2013-14, 2015-2017) niin lopputulos oli Tapparalle toki kahden mestaruuden myötä kovin suosiollinen, mutta myös finaalitappioita tuli paljon ihan puhtaasi siihen, kuinka kiekoton joukkue Tappara oli. Erityisesti kiekollisen pelin hallinnassa Tappara hävisi useita finaalisarjoja suoraan Kärpille.

Ja kun Ilveksen viime kauden peli - sillä vähäiselläkin otannalla - perustui Tapparaa vastaan joka ikinen kerta siihen, että omalla alueella sumputettiin keskusta, pyrittiin katkoon siinä keskellä ja hyökkäämään nopeilla laitureilla vastaan - niistä Ilves teki viime kaudella Tapparaakin vastaan semmosen ison repullisen maaleja. Runkosarjassa, kun mikään joukkue ei pelaa asian varsinaisessa merkityksessä verenmaku suussa niin silloin tämä oma maalintekopotentiaali kiekottomassa pelissä saattaa antaa virheellisen kuvan voimasuhteista. Huomioiden kaikki Kärppien viime kauden vaikeudet ja Marjamäen suhteellisen lyhyen valmistautumisajan joukkueessa niin Kärppien suoritus sabotoida Ilveksen peli totaalisesti laittamalla Ilvekselle kiekkoa ja estämällä Ilveksen pääsy kiekollisena keskelle oli sulka Kärppien hattuun, ei Ilveksen. TPS sitten tuhosikin Ilveksen ihan täysin ja siitä ei tarvitse edes keskustella - Ilveksellä ei ollut TPS:ää vastaan palaakaan pelissä. Sarjan loppua kohti Ilves jopa alkoi riskilläkin pelata omaa vauhtilätkäänsä, mutta sekään ei mihinkään enää siinä vaiheessa riittänyt.

Nyt kun olen helvetin pitkästi kerrannut menneisyyden niin se lyhyt johtopäätökseni on, että Ilveksen pelitavan ensi kaudella pitää sisältää enemmän omaa kiekollista tuotantoa ja vähemmän sitä brändättyä vastahyökkäys-Ilvestä. Ja minä haluan nähdä joukkueen kokoamisessa sen niin, että hankinnoissa päätellen siitä vauhdista on annettu vähän pois pikkuisen isomman kiekollisen dominanssin nimissä. Se, miten se realisoituu ensi kaudella - aika näyttää - mutten edelleenkään suostu tässä hetkessä sijoittamaan Ilvestä suoraan Tapparan ja Kärppien perään enkä näe heidän olevan edes hajuraon päässä. Ilveksen takana seuraavat ovat lähempänä Ilvestä kuin Ilves Kärppiä ja Tapparaa ennakoissa.

Realisoituminen ensi kaudella taas riippuu monesta eri asiasta. Se jää nähtäväksi.

Itse näen Ipan kokoonpanon niin, että edelleen nopeutta löytyy vastahyökkäyksiin (Oden yksittäinen nosto tähän, muitakin on), mutta pakisto on vahvistettu jotta omissa ei kolise/kolisisi yhtä paljon kuin viime kaudella. Viime kaudella mm Suomi ja Konna oli aika telineissä ja sieltä sitä maalintekovoimaa on tulevaan kauteen paljon ulosmitattavissa, taas yksittäisinä nostoina.

Oikeastaan vähän on hämärän peitossa miten Ipan kokonaisuus toimii, saadaanko koko viisikko paremmin hyökkäämään ryhmänä vai jääkö alakerta enemmän varmistavaan rooliin antaen hyökkäykselle enemmän selkänojaa ja vapautta taiteilemaan kiekkoa vastustajan verkkoon.

Oikeastaan YV on ainoa pelko persiissä, saataisko se vihdoinkin toimimaan. Toimisto vahvisti rajusti pakistoa, joka sakkasi viimeksi pleijareissa. Valmennuksella sitten tekemistä saada se YV kuntoon joka sakkasi koko kauden, poislukien Haapalan pelaamat pelit.

Alkais jo niin ei tarvis ihmetellä..
 

Ragulin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Et pelkästään muista oikein vain myönnän tämän edelleen. Sen verran kuitenkin olen itsekeskeinen ihminen, että mielestäni Tapparaa vastaan saadut havainnot oikeastaan alleviivasivat kaiken sen, mitä ennakoin Ilveksen pelille tapahtuvaksi playoffeissa. Mutta toisaalta - käytän omaa muistiani ja jälkikäteen toki on aina kiva huudella, että mitäs minä sanoin, mutta viime kaudella osuin nimenomaan Ilveksen pelin suhteen hyvin haarukkaan sekä ennakoissa että lopputulemassa.

Sitäkin sanon myös, että olin yksi harvoista viime kesänä ylipäätään, jotka avoimesti täällä liputtivat Ilvekselle top 3 sijoitusta ja taisin olla ainoa, joka ehdotti runkosarjan voiton olevan Tapparan & Ilveksen välinen tamperelainen kilpailu. Sekään ei lopulta mennyt aivan ohisektoriin toteutuman kannalta. Pitkin kauden purnasin (kutsun sitä purnaukseksi) Ilveksen *ituttavaa pelitapaa, joka on minusta jääkiekon irvikuva - en missään nimessä henkilökohtaisesti pidä Ilveksen pelistä - minusta se ei ole hyvää jääkiekkoa, mutta kauden aikana jouduin usein toteamaan, että ainakin Tapparaa vastaan se toimii kuin unelma. Se on taas toisen tarinan juttu, millaiset traumat on Tapparan kannattajalla siitä, kuinka iso yleisö vikisee Tapparan pelatessa trappia ja vastahyökkäystä, kuinka se tappaa jääkiekon, mutta Ilveksen toteuttaessa samaa huomattavasti paljon myöhemmin se onkin yhtäkkiä taktista nerokkuutta ja seksiä tihkuvaa lätkää. Emme kuitenkaan halua vuoden 2022-23 ennakointiketjussa mennä tähän tapparalaiseen syvän päädyn traumaan, mutta se antanee kuitenkin perspektiiviä siihen, millaista antipatiaa koen yleisesti Ilveksen peliä ja pelitapaa kohtaan.

Olisikin täysin epäinhimillistä olettaa, ettei tämä antipatia lähtökohtaisesti vaikuttaisi arvioihini. Sehän suoraan sanoen alleviivaa niitä, mutta muistan myös elävästi, kun Tappara nimenomaisesti perusti suhteellisen paljon samoille prinsiipeille pelinsä (erityisesti 2013-14, 2015-2017) niin lopputulos oli Tapparalle toki kahden mestaruuden myötä kovin suosiollinen, mutta myös finaalitappioita tuli paljon ihan puhtaasi siihen, kuinka kiekoton joukkue Tappara oli. Erityisesti kiekollisen pelin hallinnassa Tappara hävisi useita finaalisarjoja suoraan Kärpille.

Ja kun Ilveksen viime kauden peli - sillä vähäiselläkin otannalla - perustui Tapparaa vastaan joka ikinen kerta siihen, että omalla alueella sumputettiin keskusta, pyrittiin katkoon siinä keskellä ja hyökkäämään nopeilla laitureilla vastaan - niistä Ilves teki viime kaudella Tapparaakin vastaan semmosen ison repullisen maaleja. Runkosarjassa, kun mikään joukkue ei pelaa asian varsinaisessa merkityksessä verenmaku suussa niin silloin tämä oma maalintekopotentiaali kiekottomassa pelissä saattaa antaa virheellisen kuvan voimasuhteista. Huomioiden kaikki Kärppien viime kauden vaikeudet ja Marjamäen suhteellisen lyhyen valmistautumisajan joukkueessa niin Kärppien suoritus sabotoida Ilveksen peli totaalisesti laittamalla Ilvekselle kiekkoa ja estämällä Ilveksen pääsy kiekollisena keskelle oli sulka Kärppien hattuun, ei Ilveksen. TPS sitten tuhosikin Ilveksen ihan täysin ja siitä ei tarvitse edes keskustella - Ilveksellä ei ollut TPS:ää vastaan palaakaan pelissä. Sarjan loppua kohti Ilves jopa alkoi riskilläkin pelata omaa vauhtilätkäänsä, mutta sekään ei mihinkään enää siinä vaiheessa riittänyt.

Nyt kun olen helvetin pitkästi kerrannut menneisyyden niin se lyhyt johtopäätökseni on, että Ilveksen pelitavan ensi kaudella pitää sisältää enemmän omaa kiekollista tuotantoa ja vähemmän sitä brändättyä vastahyökkäys-Ilvestä. Ja minä haluan nähdä joukkueen kokoamisessa sen niin, että hankinnoissa päätellen siitä vauhdista on annettu vähän pois pikkuisen isomman kiekollisen dominanssin nimissä. Se, miten se realisoituu ensi kaudella - aika näyttää - mutten edelleenkään suostu tässä hetkessä sijoittamaan Ilvestä suoraan Tapparan ja Kärppien perään enkä näe heidän olevan edes hajuraon päässä. Ilveksen takana seuraavat ovat lähempänä Ilvestä kuin Ilves Kärppiä ja Tapparaa ennakoissa.

Realisoituminen ensi kaudella taas riippuu monesta eri asiasta. Se jää nähtäväksi.
Pari tarkennusta.

Jos katsoo koko kautta, kyllä Ilves hallitsi kiekkoa pääsääntöisesti enemmän kuin vastustaja. Tappara-pelit poikkesivat muista peleistä. Tappara-pelien perusteella ei voi argumentoida Ilveksen viime kautta. En tunnista tuosta sinun analyysistäsi viime kauden Ilveksen esityksiä.

Ilves hallitsi Kärppiä vastaan 5 vs 5 peliä. Blomqvist piti Kärpät elossa.

TPS oli toki parempi, mutta ei ylivoimainen. Ilves kärsi loukkaantumisista, mitkä sitten ratkaisi loppu viimeksi. Erityisesti pakkeja puuttui, jonka vuoksi pelitavan toteuttaminen sakkasi.

Ilveksen ensi kauden joukkue kykenee pelaamaan nopeaa vastahyökkäyspeliä, mutta pyrkimyksenä on pystyä tarvittaessa luomaan paikkoja viime kautta enemmän päätypelin kautta. Tähän ensi kauden joukkue kykenee paremmin kuin viime kauden joukkue.
 

Yohann

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Sens
Et pelkästään muista oikein vain myönnän tämän edelleen. Sen verran kuitenkin olen itsekeskeinen ihminen, että mielestäni Tapparaa vastaan saadut havainnot oikeastaan alleviivasivat kaiken sen, mitä ennakoin Ilveksen pelille tapahtuvaksi playoffeissa. Mutta toisaalta - käytän omaa muistiani ja jälkikäteen toki on aina kiva huudella, että mitäs minä sanoin, mutta viime kaudella osuin nimenomaan Ilveksen pelin suhteen hyvin haarukkaan sekä ennakoissa että lopputulemassa.

Sitäkin sanon myös, että olin yksi harvoista viime kesänä ylipäätään, jotka avoimesti täällä liputtivat Ilvekselle top 3 sijoitusta ja taisin olla ainoa, joka ehdotti runkosarjan voiton olevan Tapparan & Ilveksen välinen tamperelainen kilpailu. Sekään ei lopulta mennyt aivan ohisektoriin toteutuman kannalta. Pitkin kauden purnasin (kutsun sitä purnaukseksi) Ilveksen *ituttavaa pelitapaa, joka on minusta jääkiekon irvikuva - en missään nimessä henkilökohtaisesti pidä Ilveksen pelistä - minusta se ei ole hyvää jääkiekkoa, mutta kauden aikana jouduin usein toteamaan, että ainakin Tapparaa vastaan se toimii kuin unelma. Se on taas toisen tarinan juttu, millaiset traumat on Tapparan kannattajalla siitä, kuinka iso yleisö vikisee Tapparan pelatessa trappia ja vastahyökkäystä, kuinka se tappaa jääkiekon, mutta Ilveksen toteuttaessa samaa huomattavasti paljon myöhemmin se onkin yhtäkkiä taktista nerokkuutta ja seksiä tihkuvaa lätkää. Emme kuitenkaan halua vuoden 2022-23 ennakointiketjussa mennä tähän tapparalaiseen syvän päädyn traumaan, mutta se antanee kuitenkin perspektiiviä siihen, millaista antipatiaa koen yleisesti Ilveksen peliä ja pelitapaa kohtaan.

Olisikin täysin epäinhimillistä olettaa, ettei tämä antipatia lähtökohtaisesti vaikuttaisi arvioihini. Sehän suoraan sanoen alleviivaa niitä, mutta muistan myös elävästi, kun Tappara nimenomaisesti perusti suhteellisen paljon samoille prinsiipeille pelinsä (erityisesti 2013-14, 2015-2017) niin lopputulos oli Tapparalle toki kahden mestaruuden myötä kovin suosiollinen, mutta myös finaalitappioita tuli paljon ihan puhtaasi siihen, kuinka kiekoton joukkue Tappara oli. Erityisesti kiekollisen pelin hallinnassa Tappara hävisi useita finaalisarjoja suoraan Kärpille.

Ja kun Ilveksen viime kauden peli - sillä vähäiselläkin otannalla - perustui Tapparaa vastaan joka ikinen kerta siihen, että omalla alueella sumputettiin keskusta, pyrittiin katkoon siinä keskellä ja hyökkäämään nopeilla laitureilla vastaan - niistä Ilves teki viime kaudella Tapparaakin vastaan semmosen ison repullisen maaleja. Runkosarjassa, kun mikään joukkue ei pelaa asian varsinaisessa merkityksessä verenmaku suussa niin silloin tämä oma maalintekopotentiaali kiekottomassa pelissä saattaa antaa virheellisen kuvan voimasuhteista. Huomioiden kaikki Kärppien viime kauden vaikeudet ja Marjamäen suhteellisen lyhyen valmistautumisajan joukkueessa niin Kärppien suoritus sabotoida Ilveksen peli totaalisesti laittamalla Ilvekselle kiekkoa ja estämällä Ilveksen pääsy kiekollisena keskelle oli sulka Kärppien hattuun, ei Ilveksen. TPS sitten tuhosikin Ilveksen ihan täysin ja siitä ei tarvitse edes keskustella - Ilveksellä ei ollut TPS:ää vastaan palaakaan pelissä. Sarjan loppua kohti Ilves jopa alkoi riskilläkin pelata omaa vauhtilätkäänsä, mutta sekään ei mihinkään enää siinä vaiheessa riittänyt.

Nyt kun olen helvetin pitkästi kerrannut menneisyyden niin se lyhyt johtopäätökseni on, että Ilveksen pelitavan ensi kaudella pitää sisältää enemmän omaa kiekollista tuotantoa ja vähemmän sitä brändättyä vastahyökkäys-Ilvestä. Ja minä haluan nähdä joukkueen kokoamisessa sen niin, että hankinnoissa päätellen siitä vauhdista on annettu vähän pois pikkuisen isomman kiekollisen dominanssin nimissä. Se, miten se realisoituu ensi kaudella - aika näyttää - mutten edelleenkään suostu tässä hetkessä sijoittamaan Ilvestä suoraan Tapparan ja Kärppien perään enkä näe heidän olevan edes hajuraon päässä. Ilveksen takana seuraavat ovat lähempänä Ilvestä kuin Ilves Kärppiä ja Tapparaa ennakoissa.

Realisoituminen ensi kaudella taas riippuu monesta eri asiasta. Se jää nähtäväksi.
Tapparahan ei ole koskaan pelannut samanlaista kiekkoa, kuin mitä Ilves viime kaudella, kuin ehkä yrittänyt hieman jotakin sentapaista Rautakorven johdolla yhden kauden alussa (Ja ihan hyvin siinä ainakin harjoituskaudella onnistuenkin), kunnes ongelmien tullessa vaihdettiin vanhaan. Eli modernia, pelipaikatonta, nopeisiin kääntöihin perustuvaa lätkää, jossa pyritään puolustamaan mahdollisimman paljon etuperin, ei valumalla takaperin trappiin.

Eli riisto halutaan mahdollisimman aikaisessa vaiheessa hyökkäysalueella, vastustajan sinisellä tai keskialueella ja jos vastustaja pääsee alueelle, pyöritys pyritään katkaisemaan mahdollisimman pian, jotta olisi energiaa hyökätä vastaan. Mikäli vastustaja onnistuu saamaan pitkää pyöritystä, silloin puolustetaan keskustaa ja maalinedustaa ja annetaan vastustajan pyörittää laidoilla, mutta tämä on vasta vihoviimeinen vaihtoehto. Tappara toki on usein saanut laadukkaalla kiekollisella pelillä Ilveksen pakotettua tähän vaihtoehtoon. Vaikka Tappara on pelannutkin jossain vaiheessa vastahyökkäyksiin perustuvaa kiekkoa, on sen ollut mielestäni perustavanlaatuisesti erilainen pelitavallisesti.

Tämä pelitapavalintahan ei mitenkään kuitenkaan poissulje sitä, että pelin hitaampien rytmien ja kiekonhallinan, sekä pitkien hyökkäysten variaatioita voitaisiin vahvistaa, eikä sen tarvitse tarkoittaa sitä että Ilves olisi riisuttu aseista. Ja tähän uskon Ilveksen pyrkineenkin ja kuten edellä todettuakin, monessa pelissä eri joukkueita vastaan Ilves hallitsi ja ajoittain jopa dominoi kiekkoa, mutta Tappara taas yksinkertaisesti pelasi sen verran laadukkaasti kiekollisesti omaa peliään, että sai pakotettua kiekonhallinnan itselleen ja pelin pidemmäksi aikaa Ilveksen päätyyn, kuin ehkä Ilves olisi halunnut. Ilveksen vastahyökkäysten laatu, vaarallisuus ja tehokkuus sitten ratkaisi monet pelit sille, eikä se sattumaa ollut.

Yksi tekijä joka varmasti vaikutti Ilveksen oman pelin toimivuuten etenkin Tepsiä vastaan, oli se että Ilveksen vastahyökkäyspelissä erittäin tärkeä seikka, kiekollisten pakkien osasto, oli melkolailla kokonaan telakalla (Johansson, Lööf) tai päätällin jäljiltä erittäin vaisuna (Lancaster) ja voidaan kai Parikkakin jonkinnäköiseksi menetykseksi laskea kiekollisen pelin osalta (52 peliin 10+11=21) ollessaan varjo itsestään koronan jäljiltä.

Sen jälkeen kun pakiston kiekollinen vastuu siirtyy Tuomas Salmelan, Juuso Pullin ja hieman puolikuntoisen Aleksi Elorinteen haltuun, niin siitä voi miettiä mitä se tekee pelin avaukselle nopeatempoisessa kääntöpelissä. Muutenkin paha loukkaantumis- ja sairastelusuma ei voinut olla vaikuttamatta pelitavan ykkösprioriteettien noudattamiseen joukkueen päästessä harjoittelemaan vain muutaman kerran viisikkopeliharjoituksia kauden lopussa. En nyt rupea jossittelemaan sarjojen tuloksilla, vaan puhun nyt ylipäätään pelitavallisten asioiden toteuttamisesta.

Kärpistä puhutaan, että olisi riisunut Ilveksen aseista, mutta ei Kärpillä juuri 5 vs. 5 - pelissä palaa ollut Ilvestä vastaan. Sarja saatiin roikotettua seiskapeliin lähinnä Ilveksen surkean erikoistilannepelaamisen ja toisaalta Kärppien hyvän ylivoiman ansiosta.

En näe mitään syytä siihen, että Ilveksen täytyisi alkaa muuttamaan pelitapaansa - vaan vahvistaa vain sekundäärisiä variaatioita siinä vahvemmiksi - enkä usko että Ilves näin tekeekään. Onneksi.
 
Viimeksi muokattu:

peterra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Tapparahan ei ole koskaan pelannut samanlaista kiekkoa, kuin mitä Ilves viime kaudella, kuin ehkä yrittänyt hieman jotakin sentapaista Rautakorven johdolla yhden kauden alussa (Ja ihan hyvin siinä ainakin harjoituskaudella onnistuenkin), kunnes ongelmien tullessa vaihdettiin vanhaan. Eli modernia, pelipaikatonta, nopeisiin kääntöihin perustuvaa lätkää, jossa pyritään puolustamaan mahdollisimman paljon etuperin, ei valumalla takaperin trappiin.

Kuten vähän pelkäsin, kun tuon kommentin kirjoitin niin tässä valutaan täysin toiseen suuntaan keskustelussa kuin se, mitä oikeastaan sanoin. Ymmärrän sen, miksi sanot näin, mutta haluan korostaa, että minähän en sanonut noin. En sanonut, että Tappara on joskus pelannut samanlaista kiekkoa kuin Ilves vaan sanoin ihan tarkalleen ottaen, että Tappara on joskus rakentanut muutamankin kauden peliään samojen prinsiippien varaan kuin Ilves viime kaudella. Nämä on niin voimakkaasti mielipidekysymyksiä kuin olla ja voi, mutta Ilveksen viisi äijää maalin edessä ja vastahyökkäyksiin perustuva pelaaminen ei ole mitään uutta - se, että Tappara aikanaan perusti oman variaationsa enemmän keskialueella seisovaan trappiin ja siitä kääntämiseen vs. Ilveksen omalle alueelle valuva viiden miehen lihamuuri - kysymys on minun mielestäni samasta prinsiipistä kahden eri toteutuksen välillä. Ilves ei ollut hyvä kiekollinen joukkue viime kaudella ja sen voi jokainen käydä katsomaan tilastoista - ja tämä ei suinkaan ollut ainoastaan Tapparaa vastaan.

Kärpistä puhutaan, että olisi riisunut Ilveksen aseista, mutta ei Kärpillä juuri 5 vs. 5 - pelissä palaa ollut Ilvestä vastaan. Sarja saatiin roikotettua seiskapeliin lähinnä Ilveksen surkean erikoistilannepelaamisen ja toisaalta Kärppien hyvän ylivoiman ansiosta.

Ilves menetti sarjassa 2-0 johdon, se oli materiaalilla täysin ylivoimainen ja ennakoissa sen piti pyyhkiä Kärpät hommasta pois 4-1 tai 4-0. Ja siltä se sarja myös kahden ekan pelin jälkeen näytti. En ymmärrä edelleenkään, miten se ei ole Ilveksen riisumista aseista, että sarja saadaan venytettyä pitkäksi - ihan samalla tavalla 2016-17 Ilves riisui Tapparan puolivälierissä aseista ja sai pelin vietyä seitsemänteen peliin saakka. Kärpät oli todella lähellä samaa temppua Ilvestä vastaan. Onhan se hyvä mennä loukkaantumisten taakse, mutta kyllä niitä puutteita oli enemmän Kärpillä ja tuon sarjan voittaminen itsessään ei todellakaan imartele Ilvestä. Kärpät onnistui lähes täydellisesti tuhoamaan Ilveksen pelin - ja juuri niin kuin sen kaikki muutkin viime kaudella tekivät - Ilvekselle paljon kiekkoa ja oma keskusta tukkoon. Ilveksen maalimäärät playoffeissa tippuivat alas ja sitä myöten pienien marginaalien pelissä Ilves ei sitten ollutkaan hyvä.

En näe mitään syytä siihen, että Ilveksen täytyisi alkaa muuttamaan pelitapaansa - vaan vahvistaa vain sekundäärisiä variaatioita siinä vahvemmiksi - enkä usko että Ilves näin tekeekään. Onneksi.

Meillähän on tässä ihan mielettömän iso näkemysero :) En usko, että kumpikaan tulee näkemyksestään luopumaan - luulen kuitenkin, että sinun kanssasi keskustelemme nyt aidan seipäistä enemmän kuin aidasta ja mahdollisesti olemme jopa jossakin määrin samaa mieltä, mutta käytämme asiasta eri sanoja. Minun mielestäni Ilveksen pelitapa tarvitsee totaalisen käännöksen siihen kiekolliseen juttuun - sinä katsot, että tämä on vain pienen "variaatiomuutoksen tarpeessa". Aika näyttää kumpi on oikeassa, mutta minusta se ei ole ihan pieni variaatiomuutos lähtökohtaisesti, jos lähdetään muuttamaan 75 % kiekotonta peliä 75 % kiekollista peliä. Kyseessä on totaalinen muutos ja jos Ilves ei lähde tekemään tätä pelinsä kiekollistamista niin todennäköisesti ensi kaudella nähdään samanlaisia tuloksia kuin viime kaudella.

Edit: edelleen kiitän @Yohann @Ragulin panoksesta keskusteluun, vaikkei asiasta lähellekään samaa mieltä ollakaan :) Eikä näistä tietysti kauden alla tarvitse ollakaan. Ehkä kuitenkin itse luovun tässä pikku hiljaa viime kauden Ilveksen puimisesta ja lähden eteenpäin myös.
 
Viimeksi muokattu:

Myyntimies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Tapparahan ei ole koskaan pelannut samanlaista kiekkoa, kuin mitä Ilves viime kaudella, kuin ehkä yrittänyt hieman jotakin sentapaista Rautakorven johdolla yhden kauden alussa (Ja ihan hyvin siinä ainakin harjoituskaudella onnistuenkin), kunnes ongelmien tullessa vaihdettiin vanhaan. Eli modernia, pelipaikatonta, nopeisiin kääntöihin perustuvaa lätkää, jossa pyritään puolustamaan mahdollisimman paljon etuperin, ei valumalla takaperin trappiin.

Eli riisto halutaan mahdollisimman aikaisessa vaiheessa hyökkäysalueella, vastustajan sinisellä tai keskialueella ja jos vastustaja pääsee alueelle, pyöritys pyritään katkaisemaan mahdollisimman pian, jotta olisi energiaa hyökätä vastaan. Mikäli vastustaja onnistuu saamaan pitkää pyöritystä, silloin puolustetaan keskustaa ja maalinedustaa ja annetaan vastustajan pyörittää laidoilla, mutta tämä on vasta vihoviimeinen vaihtoehto. Tappara toki on usein saanut laadukkaalla kiekollisella pelillä Ilveksen pakotettua tähän vaihtoehtoon. Vaikka Tappara on pelannutkin jossain vaiheessa vastahyökkäyksiin perustuvaa kiekkoa, on sen ollut mielestäni perustavanlaatuisesti erilainen pelitavallisesti.

Tämä pelitapavalintahan ei mitenkään kuitenkaan poissulje sitä, että pelin hitaampien rytmien ja kiekonhallinan, sekä pitkien hyökkäysten variaatioita voitaisiin vahvistaa, eikä sen tarvitse tarkoittaa sitä että Ilves olisi riisuttu aseista. Ja tähän uskon Ilveksen pyrkineenkin ja kuten edellä todettuakin, monessa pelissä eri joukkueita vastaan Ilves hallitsi ja ajoittain jopa dominoi kiekkoa, mutta Tappara taas yksinkertaisesti pelasi sen verran laadukkaasti kiekollisesti omaa peliään, että sai pakotettua kiekonhallinnan itselleen ja pelin pidemmäksi aikaa Ilveksen päätyyn, kuin ehkä Ilves olisi halunnut. Ilveksen vastahyökkäysten laatu, vaarallisuus ja tehokkuus sitten ratkaisi monet pelit sille, eikä se sattumaa ollut.

Yksi tekijä joka varmasti vaikutti Ilveksen oman pelin toimivuuten etenkin Tepsiä vastaan, oli se että Ilveksen vastahyökkäyspelissä erittäin tärkeä seikka, kiekollisten pakkien osasto, oli melkolailla kokonaan telakalla (Johansson, Lööf) tai päätällin jäljiltä erittäin vaisuna (Lancaster) ja voidaan kai Parikkakin jonkinnäköiseksi menetykseksi laskea kiekollisen pelin osalta (52 peliin 10+11=21) ollessaan varjo itsestään koronan jäljiltä.

Sen jälkeen kun pakiston kiekollinen vastuu siirtyy Tuomas Salmelan, Juuso Pullin ja hieman puolikuntoisen Aleksi Elorinteen haltuun, niin siitä voi miettiä mitä se tekee pelin avaukselle nopeatempoisessa kääntöpelissä. Muutenkin paha loukkaantumis- ja sairastelusuma ei voinut olla vaikuttamatta pelitavan ykkösprioriteettien noudattamiseen joukkueen päästessä harjoittelemaan vain muutaman kerran viisikkopeliharjoituksia kauden lopussa. En nyt rupea jossittelemaan sarjojen tuloksilla, vaan puhun nyt ylipäätään pelitavallisten asioiden toteuttamisesta.

Kärpistä puhutaan, että olisi riisunut Ilveksen aseista, mutta ei Kärpillä juuri 5 vs. 5 - pelissä palaa ollut Ilvestä vastaan. Sarja saatiin roikotettua seiskapeliin lähinnä Ilveksen surkean erikoistilannepelaamisen ja toisaalta Kärppien hyvän ylivoiman ansiosta.

En näe mitään syytä siihen, että Ilveksen täytyisi alkaa muuttamaan pelitapaansa - vaan vahvistaa vain sekundäärisiä variaatioita siinä vahvemmiksi - enkä usko että Ilves näin tekeekään. Onneksi.
Olin juuri vastaamassa Peterralle, mutta ehdin lukea kirjoituksesi. Juurikin meni näin. Lisäisin vielä, että Tepsin piti ottaa yksi voitto Tampereella ja senhän se sitten saikin, jatkoajalla. Salmelan huonosta sijoittumisesta johtuen. Salmela joutui pelaamaan liikaa seiska pakiksi ja Pulllia ei olisi nähty jäällä kuin kääntymässä, jos Lööf ja Johansson olisivat olleet kunnossa. Viimeinen pisara oli se, että Ipan paras pakki pleijareissa, Masin, loukkaantui ennen vikaa peliä. Tähän kun vielä lisää, että Haapala pystyi pelaamaan vaan kaksi ja puoli peliä Tepsiä vastaan, niin siinäpä selitys, ettei pystytty haastamaan kunnolla. En niinkään katsoisi pelitavallisia asioita, vaikka en ihan täysin Peterran ajatuksia tyrmääkään.

itseä harmitti paljon myös koronan aiheuttama pelin hajoaminen (varsinkin Saarelan ja Virtasen kausi ohi). Hienosti toiminut pakka meni pahasti uusiksi. En usko, että oltaisi mestaruutta silti voitettu, mutta olisi tullut paremmat väännöt. Nyt näyttää todella hyvältä ja jos Haapala vielä saadaan, niin ollaan Kärppien ja Tapparan rinnalla. Jos ei, niin positiivisesti ajateltuna muille tulee näyttöpaikkoja enemmän ja joukkueessa on niin paljon lahjakkaita nuoria, joilla on mahdollisuuksia nousta parrasvaloihin, että joku / jotkut sen myös tekevät.
 

R & L

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Katosi maaleja joo. Babtisten ja Saarelan tapauksissa katosi myös paljon joukkuepelaamisen puutetta. Babtisten kyky auttaa joukkuetta muuten kuin maaleilla oli suurimmaksi osaksi heikohkoa. Saarela ei kyennyt näkemään pelikavereitaan… Damage joukkueen näkökulmasta pienentyi, kun siirrettiin sentterin paikalta laitahyökkääjäksi. Ikosen lähtöä suren eniten. Hän oli parhaimmillaan erinomainen. Hyvä laukaus, pelisilmää, syöttötaitoa, mutta ei vääntövoimaa. Mutta kova pyrkimys oli puolustusvelvoitteen täyttämiseen.
Mutta en epäile, etteivätkö Tuulola, Räty, Tikka ja Ruokonen noiden maalien menettämistä paikkaa. Ilves teki viime kaudella muistaakseni eniten maaleja runkosarjaan. En näe mitään syytä ennakoida, etteikö vastaavaa maalimäärää saavutettaisi ensi kaudellakin. Sen sijaan Ilves tulee päästämään viime kautta vähemmän maaleja.

Näin on, mutta tosiaan ketjun aiheeseen liittyen kyse olikin lähinnä siitä, mikä erottaa Ilveksen Tapparasta ja Kärpistä paperilla. Näihin verrattuna Ilves on sen yhden 20+ maalin pelaajan verran jäljessä.

Eikä tosiaan Ilveksen hyökkäys huono ole. Top-4 kamaa Tapparan, HIFK:n ja Kärppien kanssa. HIFK taas jää kolmen sakista veskareiden ja pakiston vuoksi, mutta ihme on jos noita osastoja eivät korjaa samalle tasolle Tampereen ja Oulun kanssa.
 

Mazaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Karsinnat
Lopullinen sarjataulukko

1. Tappara (1.-1.)
2. Ilves (2.-3.)
3. HIFK (2.-7.)
4. TPS (3.-6.)
5. KooKoo (3.-9.)
6. Jukurit (3.-9.)
7. Kärpät (4.-9.)
8. JYP (7.-12.)
9. Lukko (6.-13.)
10. HPK (8.-12.)
11. KalPa (10.-13.)
12. SaiPa (10.-15.)
13. Pelicans (6.-15.)
14. Ässät (13.-15.)
15. Sport (13.-15.)
 

33720

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jauhojengi
Se, että Ilveksestä on paperilla kadonnut maalintekovoimaa, ei hirveästi huolestuta. Ilves teki viime kaudella runkosarjassa eniten maaleja, mutta myös päästi eniten TOP10-joukkueista. Voi olla, että tehtyjen maalien määrä putoaa jonkin verran, mutta eiköhän päästettyjen maalien määrä laske suhteessa enemmän.

Tuulolan ja Baptisten vertaaminen tuntuu jokseenkin turhalta, koska ovat erilaisia pelaajia. Vierastan kovasti sitä, kun puhutaan, että korvaako joku jonkun. Tarkoitus on rakentaa joukkue, eikä korvata edelliskauden pelaajia yksi yhteen, ja mielestäni Ilveksen joukkue on rakennettu viime kauden puutteita paikaten (mutta silti runko säilyttäen). Jos kovasti kärjistetään, niin Baptisten arvo laskettiin maaleissa, kun taas Tuulolalta odotetaan huomattavasti kokonaisvaltaisempaa panosta. Pisteodottamalta Tuulola ei ole niin paljon jäljessä Baptistea, etteikö sitä eroa olisi kurottavissa umpeen muilla hyödyillä. Ja näin sorruin itsekin tähän turhaan vertailuun :)

Edelleenkään nostamatta Ilvestä kuumimmaksi mestarisuosikiksi, on mielestäni päivänselvää, että Ilves on lähtökohtaisesti kovempi kuin viime kaudella.
 

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga, NHL, CHL, SHL
Tapparalla viimeisimpien tietojen mukaan vain 1 puolustaja hakusessa. Rosteri nyt siis tämän näköinen:

N.Ojamäki 2023 - J.Lehterä 2023 - W.Merelä 2024
V.Savinainen 2023 - K.Tanus 2023 - T.Kelleher 2023
P.Puhakka 2023 - P.Virta 2023 - K.Kuusela 2023
S.Moilanen 2023 - O.Rauhala 2023 - P.Granath 2023
-------------------------------------
O.Luoto 2023 - T.Rönni 2023 - J.Henriksson 2023

V.Vittasmäki 2024 - V.Kemiläinen 2024
M.Seppälä 2023 - J.Tuulola 2023
C.Jürgens 2023 - XXX (puuttuva pakki)
T.Hamara 2024
-----------------------
A.Kärki 2024 -- K.Kulonummi 2024
A.Virtanen 2022 syyskuu

Heljanko 2023
(Kohonen 2023)
 

Paastainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP & 80-luvun HoNsU
Tapparalla viimeisimpien tietojen mukaan vain 1 puolustaja hakusessa. Rosteri nyt siis tämän näköinen:

N.Ojamäki 2023 - J.Lehterä 2023 - W.Merelä 2024
V.Savinainen 2023 - K.Tanus 2023 - T.Kelleher 2023
P.Puhakka 2023 - P.Virta 2023 - K.Kuusela 2023
S.Moilanen 2023 - O.Rauhala 2023 - P.Granath 2023
-------------------------------------
O.Luoto 2023 - T.Rönni 2023 - J.Henriksson 2023

V.Vittasmäki 2024 - V.Kemiläinen 2024
M.Seppälä 2023 - J.Tuulola 2023
C.Jürgens 2023 - XXX (puuttuva pakki)
T.Hamara 2024
-----------------------
A.Kärki 2024 -- K.Kulonummi 2024
A.Virtanen 2022 syyskuu

Heljanko 2023
(Kohonen 2023)
Onko Tapparassa rebuild tulossa, kun sopimus on katkolla tulevan kauden jälkeen 14/15 hyökkääjistä, 2/2 maalivahdeista ja pakeista 3-4/10?
 

Yarmolenko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Tapparalla viimeisimpien tietojen mukaan vain 1 puolustaja hakusessa. Rosteri nyt siis tämän näköinen:

N.Ojamäki 2023 - J.Lehterä 2023 - W.Merelä 2024
V.Savinainen 2023 - K.Tanus 2023 - T.Kelleher 2023
P.Puhakka 2023 - P.Virta 2023 - K.Kuusela 2023
S.Moilanen 2023 - O.Rauhala 2023 - P.Granath 2023
-------------------------------------
O.Luoto 2023 - T.Rönni 2023 - J.Henriksson 2023

V.Vittasmäki 2024 - V.Kemiläinen 2024
M.Seppälä 2023 - J.Tuulola 2023
C.Jürgens 2023 - XXX (puuttuva pakki)
T.Hamara 2024
-----------------------
A.Kärki 2024 -- K.Kulonummi 2024
A.Virtanen 2022 syyskuu

Heljanko 2023
(Kohonen 2023)
Eikös tuohon hyökkäykseen se Heponiemi vielä ainakin tule?
 

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga, NHL, CHL, SHL
Onko Tapparassa rebuild tulossa, kun sopimus on katkolla tulevan kauden jälkeen 14/15 hyökkääjistä, 2/2 maalivahdeista ja pakeista 3-4/10?

Ei kai.

Ei vaan kannata jämähtää liikaa samoihin pelaajiin, jos haluaa menestyä joka kausi. Nälkä säilyy ja tulijaa riittää. Nyt hyökkäyksestä uusiutui puolet Top12 pelaajista. Viime kaudella käytännössä lähes koko pakisto.
 

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga, NHL, CHL, SHL
Menee huhuketjun puolelle, mutta jatko P-Amerikassa on hyvinkin mahdollinen.

Tämmöset asiat voi selvitä vasta lokakuussa, joten en nyt ainakaan itse jaksa henkeäni tässä pidätellä kolmea kuukautta Heponiemien suhteen.
 

Borre

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Päivänselvää on, että myös hyökkääjä tulee vielä ennen kauden alkua.
Mihin tämä perustuu? Tapparalla oli viime kauteen lähtiessä 15 hyökkääjän kanssa sopimus kuten nytkin. Turha roikottaa yli ketjullista liigatasoisia pelaajia katsomossa. Tuuraajia ja/tai junnuja aina löytyy jostain, jos tulee useampi poissaolo kerralla.
 

Saarinen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Minä ihmettelen aika paljon sitä, että suurelle osalle on näköjään jäänyt sellainen jälkikuva kuinka Ilves olisi jotenkin epäonnistunut jo Kärpät-sarjassa vaikka menikin siitä otteluparista jatkoon. Ennen puolivälierien alkuahan mm. erittäin hyvin Liigasta perillä ollut Veikkaus asetti Kärpät suosikiksi menemään jatkoon ja yleinen mielipide taisi olla sama myös täällä Jatkoajassa. Itse sarjan voitti kuitenkin Ilves ja pelitapahtumien perusteella myös ansaitusti. Silti tuo sarja nähdään jälkikäteen oudosti jotenkin puoliepäonnistumisena. Ilves oli kiistatta tasavoimin parempi joukkue kuin Kärpät ja voitti tuloksen lisäksi myös sarjan maaliodottaman (mm. siinä tärkeimmässä seitsemännessä ottelussa murskaavasti 4.98 - 1.40!). Kärpät-sarja oli Ilvekseltä ehdottomasti onnistuminen. TPS-sarja oli sitten selkeä pettymys sekä pelillisesti että tuloksellisesti vaikka parin ensimmäisen heikon ottelun jälkeen siinäkin kyllä parannettiin. Turha kuitenkaan sekottaa sarjoja keskenään.

On vähän ristiriitaista jos täällä ollaan huolissaan siitä, että Ilvekseltä on kadonnut viime kauden hurlumheikiekkoon hyvin soveltuvia hyökkääjiä ja samaan aikaan todetaan, että sillä kiekolla ei keväällä menestytä. Eiköhän Ilveksessä ole ymmärretty, että viime kauden runkosarjan pelitapaa on pakko viilata jonkin verran ja sen takia on nyt haettukin hieman eri profiilin hyökkääjiä. Ei tuon pitäisi joukkueen menestysmahdollisuuksia keväällä heikentää. Veikkaan että Ilves tekee runkosarjassa ensi kaudella vähemmän maaleja kuin viime kaudella, päästää huomattavasti vähemmän maaleja kuin viime runkosarjassa ja on tätä kevättä valmiimpi joukkue pudotuspeliväännöissä.
 

George Parros

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim Ducks 06-07
Mihin tämä perustuu? Tapparalla oli viime kauteen lähtiessä 15 hyökkääjän kanssa sopimus kuten nytkin. Turha roikottaa yli ketjullista liigatasoisia pelaajia katsomossa. Tuuraajia ja/tai junnuja aina löytyy jostain, jos tulee useampi poissaolo kerralla.
No, tämähän nähdään...

Oskari Luodon, Topi Rönnin ja Jere Henrikssonin vakituinen liigatasoisuus vielä toteen näyttämättä.
 

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga, NHL, CHL, SHL
No, tämähän nähdään...

Oskari Luodon, Topi Rönnin ja Jere Henrikssonin vakituinen liigatasoisuus vielä toteen näyttämättä.

Niin, ja joskus helmikuussa voi sitten tulla "savinainen", "leskinen" ja "kalinainen".

Kesäringit asia erikseen.
 

Borre

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
No, tämähän nähdään...

Oskari Luodon, Topi Rönnin ja Jere Henrikssonin vakituinen liigatasoisuus vielä toteen näyttämättä.

Uskon, että tässä poikkeustilanteessa riittää pitkälle syksyyn vapaita pelaajia, joita voi tarpeen tullen napata markkinoilta, jos liigan alettua useampi alisuorittaa. Tapparalla ei ole varsinaista yhteistyöseuraa Mestiksessä toisin kuin esim Ilveksellä, joka laittaa kentällisen pelaajiaan joustavasti Kooveeseen. Junnupelit taas eivät jotain 70 liigapelin Henrikssonia enää kehitä pätkääkään.

Kauden aikana liikennettä varmasti on sisään ja ulos aiempien kausien malliin, mutta liiga alkaa noilla hyökkäyksen nimillä.
 

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Tapparalla viimeisimpien tietojen mukaan vain 1 puolustaja hakusessa. Rosteri nyt siis tämän näköinen:

N.Ojamäki 2023 - J.Lehterä 2023 - W.Merelä 2024
V.Savinainen 2023 - K.Tanus 2023 - T.Kelleher 2023
P.Puhakka 2023 - P.Virta 2023 - K.Kuusela 2023
S.Moilanen 2023 - O.Rauhala 2023 - P.Granath 2023
-------------------------------------
O.Luoto 2023 - T.Rönni 2023 - J.Henriksson 2023

V.Vittasmäki 2024 - V.Kemiläinen 2024
M.Seppälä 2023 - J.Tuulola 2023
C.Jürgens 2023 - XXX (puuttuva pakki)
T.Hamara 2024
-----------------------
A.Kärki 2024 -- K.Kulonummi 2024
A.Virtanen 2022 syyskuu

Heljanko 2023
(Kohonen 2023)

Mietin vain sitä ylivoimaa, kun siellä on oikealla laidalla Lehterä pelintekijän roolissa ja hänellä on viivalla Kemiläinen lapa pystyssä, toisella puolella on Ojamäki lapa pystyssä, sitten on neliön keskellä Merelä/Virta (?) lapa pystyssä ja sitten maalinedustalla on Savinainen maskimiehen tontilla, niin onnea vain alivoimanelikoille tuon kanssa. Toki siellä on sitten joku viideskin pelaaja maalinkulmalla valmiina toimimaan syöttölautana tai tekemään itse voimapunnerruksen maalille.
 

Krepo

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Málaga CF
Mietin vain sitä ylivoimaa, kun siellä on oikealla laidalla Lehterä pelintekijän roolissa ja hänellä on viivalla Kemiläinen lapa pystyssä, toisella puolella on Ojamäki lapa pystyssä, sitten on neliön keskellä Merelä/Virta (?) lapa pystyssä ja sitten maalinedustalla on Savinainen maskimiehen tontilla, niin onnea vain alivoimanelikoille tuon kanssa. Toki siellä on sitten joku viideskin pelaaja maalinkulmalla valmiina toimimaan syöttölautana tai tekemään itse voimapunnerruksen maalille.
Kylmää jo nyt ajatuskin tuosta ylivoimasta. 5-3 alivoimallekaan kovin mielellään tuota viisikkoa vastaan kukaan haluaa lähteä kokeilemaan. Voi olla, että ottelupalavereissa hieman korostetaan tyhmien jäähyjen välttämistä Tapparaa vastaan.
 

Sardinho

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Mietin vain sitä ylivoimaa, kun siellä on oikealla laidalla Lehterä pelintekijän roolissa ja hänellä on viivalla Kemiläinen lapa pystyssä, toisella puolella on Ojamäki lapa pystyssä, sitten on neliön keskellä Merelä/Virta (?) lapa pystyssä ja sitten maalinedustalla on Savinainen maskimiehen tontilla, niin onnea vain alivoimanelikoille tuon kanssa. Toki siellä on sitten joku viideskin pelaaja maalinkulmalla valmiina toimimaan syöttölautana tai tekemään itse voimapunnerruksen maalille.
Ei tunnu missään ku Kärpillä on heittää muun muassa semmonen av-nelikko jäälle ku Ohtamaa-Kivistö-Kemppainen-Anttila
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös