Arnold

Jäsen
Suosikkijoukkue
SM2013
Veikkaus vetää höpö höpöä. Lasketaanko seuraavaksi tolppamaalit, muikkuverkkosyötöt ja aivastusjäähyt?
 
Porin Ässät - SM-liigan viimeinen voittaja! | "Lukko on todella surkea joukkue 100v kuntopuntarin mukaan" - @AllBehind

Tmoki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport
Joka kausihan Sport aloittaa hyvin (mikäli muistan oikein) ja Tammikuussa ollaankin jo ulkona kaikesta mahdollisesta.
Ei pidä täysin paikkaansa. Kausina 14-15, 17-18 ja 19-20 Sport putosi kelkasta jo alkuvaiheessa. 15-16 tuli pudotuspelipaikka, 16-17 keikuttiin kymppisijalla muistaakseni helmikuuhun saakka ja 18-19 oli pudotuspeleihin pääsy omissa käsissä vielä runkosarjan viimeisellä kierroksella.
 

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Red Wings, Arsenal, Grand Rapids Griffins
Ihan hyvä artikkeli. Tämän Koivulan taustat tiedän vedonlyöntipuolelta (Ylikerroin.com) ja varmasti pätevämpiä voimasuhdearvioita osaa tehdä kuin 99,9% Jatkoaikalaisista.
 
Pelaaja on valmis sitten kun on metri multaa päällä.

SJK10

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team
Ihan hyvä artikkeli. Tämän Koivulan taustat tiedän vedonlyöntipuolelta (Ylikerroin.com) ja varmasti pätevämpiä voimasuhdearvioita osaa tehdä kuin 99,9% Jatkoaikalaisista.
Niimpä, mutta koitapa tätä nyt porilaiselle saada selitettyä.

Ei ne tilastoscoutit/valmentajat ihan turhaan ole yleistymässä nykypäivän kiekossa.
 
Our culture is not for sale.

Rannari

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pata
Saa vaan nähdä kun muut saa pelinsä toimimaan paremmin kuinka Sport sitten pärjää, mutta toisaalta vielä on myös ne kotipelitkin pelaamatta joista yleensä pientä etua saa, eli mahdollisuudet on olla ainakin hetkellisesti yllättävänkin korkealla sarjataulukossa. Vaikea tietenkin sanoa kuinka pitkälle tuo riittää mutta hyvinkin Sport saattaa taistella paikasta 10 joukkoon.
Tää pelin toimiminen on mun mielestäni kaiken väsynein perustelu jonkun joukkueen pärjäämiselle tai päinvastoin. No mitäs oot mieltä, mikä Sportin paikka sarjataulukossa on, kun he saavat pelinsä toimimaan. Nyt on peli ollut sellaista räpeltämistä vielä. Ässiä vastaan pelatessaan pisteitä ei mukaan tarttunut lähinna kahden asian vuoksi. Söderström oli maalilla ei nyt täydellinen, mutta loistava ja Sportin ylivoima ei oikein loistanut loppuun asti.
 

Blackie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Pitää muistaa, että nuo maaliodottamat sisältävät myös erikoistilanteet. Tästä johtuen esim. HPK on noinkin ylhäällä. Ässät otti juuri HPK:ta vastaa kuusi vai seitsemän peräkkäistä rangaistusta.

Maaliodottama tasakentällisin ja maalipaikkojen jakautuminen ykkös-, kakkos- ja kolmosvaaran paikkoihin olisi myös kiinnostava tietää.
 
"I've been to Liverpool, and never walking alone is actually pretty good advice." - Frankie Boyle -

MPN

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team
Pitää muistaa, että nuo maaliodottamat sisältävät myös erikoistilanteet. Tästä johtuen esim. HPK on noinkin ylhäällä. Ässät otti juuri HPK:ta vastaa kuusi vai seitsemän peräkkäistä rangaistusta.

Maaliodottama tasakentällisin ja maalipaikkojen jakautuminen ykkös-, kakkos- ja kolmosvaaran paikkoihin olisi myös kiinnostava tietää.
Tietysti myös ylivoimahyökkäykset (esmes 1-2, 2-3 ja 3-4) olisi kiva tietää. Sekä läpiajot yms. Ja itsekkin viime kaudella puhuin jonkunverran siitä että tuostakin olisi hyvä saada "siivottu" data. Jos peli on ohi kolmannen erän alkaessa, niin toinen joukkue voi saada hyvin nostettua pelinsä maaliodottamaa ja sama sitten viimeisen 5min aikana. 58min peli on ollut hyvin tasaista, maaliodottama vaikka tasan, mutta toinen joukkue johtaa yhdellä maalilla. Kun toinen pelaa kuudella kenttäpelaajalla ja laukoo vaikka kymmenen kertaa, maaliodottama tälle joukkueelle nousee. Toisen joukkueen pakki vippaa oman maalin takaa kiekon tyhjiin vastustajan päähän, maaliodottama pysyy käytännössä paikallaan.

Puutteineenkin tuo on mielestäni yksi parhaista työkaluista ja varsinkin jos vähän suhteuttaa mikä pelitilanne on ollut kyseessä, niin merkitys kasvaa.
 

Blackie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Tietysti myös ylivoimahyökkäykset (esmes 1-2, 2-3 ja 3-4) olisi kiva tietää. Sekä läpiajot yms. Ja itsekkin viime kaudella puhuin jonkunverran siitä että tuostakin olisi hyvä saada "siivottu" data. Jos peli on ohi kolmannen erän alkaessa, niin toinen joukkue voi saada hyvin nostettua pelinsä maaliodottamaa ja sama sitten viimeisen 5min aikana. 58min peli on ollut hyvin tasaista, maaliodottama vaikka tasan, mutta toinen joukkue johtaa yhdellä maalilla. Kun toinen pelaa kuudella kenttäpelaajalla ja laukoo vaikka kymmenen kertaa, maaliodottama tälle joukkueelle nousee. Toisen joukkueen pakki vippaa oman maalin takaa kiekon tyhjiin vastustajan päähän, maaliodottama pysyy käytännössä paikallaan.

Puutteineenkin tuo on mielestäni yksi parhaista työkaluista ja varsinkin jos vähän suhteuttaa mikä pelitilanne on ollut kyseessä, niin merkitys kasvaa.
Juu. Jos tuon saisi vielä jotenkin paloteltua vaikka pelin ollessa tasan tai maalin erolla jommallekummalle tiettyyn pelaikaan asti (koska lopussa tosiaan lähes poikkeuksetta se tappiolla oleva joukkue on se aktiivisempi) niin kertoisi vielä enemmän. 0-7 -tappiotilanteessa on hyvä vähän kaunistella statseja, kun johdossa oleva joukkue on ottanut jalkaa kaasulta. Tuossa on aukkoja, mutta niin on esim. futiksen puolella. Ja futiksessakin pidän sitä parhaana yksittäisenä tilastona, vaikka toki mieluiten sitäkin käyttää kontekstissa muiden tilastojen kanssa ja huomioi noita muuttuvia tekijöitä.
 
"I've been to Liverpool, and never walking alone is actually pretty good advice." - Frankie Boyle -

JPriest

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Lukko menee menojaan jo alkukaudella.... valitettavasti kausi jää varmaankin taas kesken

Olisin kovasti innoissani mikäli tilanne maailmalla olisi toisenlainen. Pekka Virralle tsemppiä se on kova seppä penkin takana. HIFK:lle tulevaaisuudessa tsemppiä ei kannata ensimmäiseen kahteen vuotta odottaa ihmeitä, mutta Pekka luo kyllä dynastian Helsinkiin jos kärsivällisyys riittää.
 
Viimeksi muokattu:

Domi28

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Maple Leafs, Liverpool
Lukko menee menojaan jo alkukaudella.... valitettavasti kausi jää varmaankin taas kesken
Mut hei! Toinen moraalinen mestaruus putkeen...
 
"Should the aggregate score be level after 90 minutes, extra time will be played.” Fulham’s matchday programme for the second leg of the Littlewoods Cup tie in 1986-87. Liverpool were 10-0 up from the first leg

JPriest

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Mut hei! Toinen moraalinen mestaruus putkeen...
Moraaliset mestaruudet on kuin kumiankkoja pesufatissa. Ei kiinnosta kun lapsia.

Lukko nauttii nyt Pekka Virran aikaansaamisista ajassa jossa ei ole mitään hyvää koronasta johtuen. Joukkue on loistavasti koottu ja sitoutuminen pelitapaan on täydellistä, mutta synkät on pilvet Liiga kauden yllä.
 
Viimeksi muokattu:

L4E

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauma Luk
Mikähän tuossa nyt on, että patalapuille ottaa niin koville tuo varjosarjataulukko. Nythän se pitää Ässien osalta lähes kutinsa kun vertaa P/O:hon, sillä Ässät valahtanut siinä jo kymmenenneksi. Eihän tuohon yhdenteentoista sijaan ole enää kuin yhden heitto, kun vertaa P/O:hon.
 
"Raumalla nähdään kierroksen kärkikamppailu, kun sarjakolmonen JYP isännöi vahvistunutta Lukkoa" - Jatkoaika-

Via Dolorosa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hallitsevat Suomen mestarit
Lukon alkukausi on kyllä ollut tilastollisesti jäätävän kovaa valuuttaa ja joukkue jatkaa oikeastaan siitä, mihin se viime kaudella jäi. Mikään yllätys sen ei pitäisi kenellekään olla, kun yhdessä Mannerin Kärppien kanssa Lukon/Virran "projekti" on siinä vaiheessa, missä pelin odotetaankin olevan parhaimmillaan heti alkukaudesta lähtien, kun isoja muuttujia ei ole ollut.

Vuoden 2020 parhaasta joukkueesta ei pitäisi olla mitään epäselvää. Lukko on pelannut vuonna 2020 yhteensä 32 ottelua, joista se on voittanut 27, samalla kun maalisuhde on 125-47, eli sellaiset rapiat 78 maalia plussan puolella. Kotona Lukko on viimeksi hävinnyt joskus viime vuoden joulukuussa ja itseasiassa viimeinen päästetty alivoimamaalikin kotikaukalossa on viime vuoden puolelta. Kotikaukalossa Lukko on muutenkin ollut täysin ylivoimainen, kun nyt mennään 18-ottelun voittoputkessa, jonka aikana maalisuhde on ollut 60-14. Joku voisi sanoa, että aikamoista.

Aivan selvää on, ettei Lukon lento tule kestämään koko kautta samanlaisena. Voisin jopa lyödä pääni tästä pantiksi, että ne vaikeat hetket tulevat eteen myös Raumalla, todennäköisesti jossain vuodenvaihteen aikana, koska nyt meno on ollut jopa liiankin hyvää ja onnetarkin on ollut suotuisasti Lukon puolella. Samalla uskon, että päätään tulevat nostamaan nykyisestä niin IFK, kunhan pääsee karmeista loukkaantumishuolistaan eroon, sekä Tappara, joka mestarivalmentajan alaisuudessa hioo peliään rauhassa kuntoon.

Tilastoista huolimatta en pidä Lukkoa ylivertaisena suosikkina, vaikka niin voisi viestistä päätellä. Nautitaan nyt kuitenkin tästä hetkestä, koska ylipäätään on helvetin hienoa katsoa jääkiekkoa kevään paskan jälkeen ja vielä niin, että oma suosikki pärjää.

Todennäköistä kuitenkin on, että Liiga tulee jälleen jakautumaan kolmeen-neljään hyvin epätasaiseen kategoriaan, jotka tällä hetkellä mielestäni ovat satunnaisjärjestyksessä.

I
IFK
Ilves
Kärpät
Lukko
Tappara

II
KalPa
KooKoo
Ässät

III
JYP
TPS
Sport

IV
HPK
Jukurit
Pelicans
SaiPa

Lainapelaajat kun lähtee, niin voimasuhteissa tullaan näkemään muutama iso muutos. Eniten turpaan tulee ottamaan Ilves sekä Ässät.
 
Viimeksi muokattu:
1963 | 2021

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Lainapelaajat kun lähtee, niin voimasuhteissa tullaan näkemään muutama iso muutos. Eniten turpaan tulee ottamaan Ilves sekä Ässät.
Itseasiassa vaikka Ässilläkin tuossa muutama kova kaveri kyllä tullut niin ei taida olla joukkue niin riippuvainen noista pelaajista, moni muu taitaa enemmän menettää, mutta mielenkiintoinen kausi kyllä tulee olemaan kun joukkueiden kokoonpanotkin todennäköisesti elää aika paljon ja sitten tuossa taitaa olla taas se että jos AHL ei ala niin pelaajia voi sitten myös olla todella paljon tarjolla ja missä pelaa sitten NHL:n reservi. Sitten vielä se että missä kohti alkaa pelaajille riittää se "tonni käteen ja kämppä tarjoukset" että edes joku pelipaikka loppukaudeksi löytyy, silloin joku joukkue voi vahvistua jos pystyy edes vähän pistää rahaa likoon.
 
Hockeyarena.net

Nigi

Jäsen
Itseasiassa vaikka Ässilläkin tuossa muutama kova kaveri kyllä tullut niin ei taida olla joukkue niin riippuvainen noista pelaajista, moni muu taitaa enemmän menettää, mutta mielenkiintoinen kausi kyllä tulee olemaan kun joukkueiden kokoonpanotkin todennäköisesti elää aika paljon ja sitten tuossa taitaa olla taas se että jos AHL ei ala niin pelaajia voi sitten myös olla todella paljon tarjolla ja missä pelaa sitten NHL:n reservi. Sitten vielä se että missä kohti alkaa pelaajille riittää se "tonni käteen ja kämppä tarjoukset" että edes joku pelipaikka loppukaudeksi löytyy, silloin joku joukkue voi vahvistua jos pystyy edes vähän pistää rahaa likoon.
Ässien pelaajat (Merkley ja Borgman) eivät olleet alunperin lainoja, vaan heillä oli ihan sopimukset Ässien kanssa. Nämä sopimukset olivat isosti takapainoisia eli iso osa palkasta olisi ansaittu vasta joulukuusta eteepäin. Nyt kun molemmat lähtevät rapakon taakse, niin pelaajabudjettiin vapautuu paljon rahaa ja hyvätasoiset korvaajat on mahdollista hankkia.

Se on tietenkin eri asia, että halutaanko koko vapautunutta summaa käyttää.
 
Mennää minne vaa
- Timo J

Rannari

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pata
Ässien pelaajat (Merkley ja Borgman) eivät olleet alunperin lainoja, vaan heillä oli ihan sopimukset Ässien kanssa. Nämä sopimukset olivat isosti takapainoisia eli iso osa palkasta olisi ansaittu vasta joulukuusta eteepäin. Nyt kun molemmat lähtevät rapakon taakse, niin pelaajabudjettiin vapautuu paljon rahaa ja hyvätasoiset korvaajat on mahdollista hankkia.

Se on tietenkin eri asia, että halutaanko koko vapautunutta summaa käyttää.
Tällä hetkellä huhujen mukaan osa tuosta mahdollisesti vapautuvasta summasta joudutaan käyttämään maalivahtiin ja hyvään sellaiseen.
 

Creeper

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Lainapelaajat kun lähtee, niin voimasuhteissa tullaan näkemään muutama iso muutos. Eniten turpaan tulee ottamaan Ilves sekä Ässät.
Ainoat varmat kokonaan Amerikkaan jäävät on Ilveksestä pois lähtevät Hayton sekä Välimäki. AHL tuskin pelataan, niin myös Ruotsalainen palaa mitä todennäköisimmin takaisin sekä Maccelli että Thomson. Dostal on vedenjakalla, riippuu täysin Anaheimin veskaritilanteesta.
 

Via Dolorosa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hallitsevat Suomen mestarit
Ainoat varmat kokonaan Amerikkaan jäävät on Ilveksestä pois lähtevät Hayton sekä Välimäki. AHL tuskin pelataan, niin myös Ruotsalainen palaa mitä todennäköisimmin takaisin sekä Maccelli että Thomson. Dostal on vedenjakalla, riippuu täysin Anaheimin veskaritilanteesta.
Mielestäni tämä kuullostaa lähinnä haikailulta sekä kannattajien toiveajattelulta. Sillä oletuksella lähtisin, että ne pelaajat jotka ovat NHL-sopimuksen allekirjoittaneet, tulevat myös siellä Pohjois-Amerikassa pelaamaan.
 
1963 | 2021

-One-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Mielestäni tämä kuullostaa lähinnä haikailulta sekä kannattajien toiveajattelulta.
Tästä samaa mieltä, mutta..

Sillä oletuksella lähtisin, että ne pelaajat jotka ovat NHL-sopimuksen allekirjoittaneet, tulevat myös siellä Pohjois-Amerikassa pelaamaan.
Tämä taas kuulostaa lähinnä asiaan perehtymättömän kommentilta. Maccellin kohdalla suunnitelma oli alun perinkin, että mikäli paikka pelaavassa NHL-kokoonpanossa ei irtoa, palaa tämä Ilvekseen harjoitusleirin jälkeen. Lähtisin siitä, että tämä suunnitelma pitää edelleen.

Dostálin, Ruotsalaisen ja Thomsonin taas piti pelata NHL/AHL akselilla. Heidän kohdallaan voi spekuloida sillä mahdollisuudella, että heidät lainattaisiin takaisin Ilvekseen mikäli AHL:ää ei saada käyntiin, eivätkä mahdu (laajennettuunkaan) NHL-rosteriin. Thomson varsinkin on tällä hetkellä kaukana NHL-tasosta, kun mahtuu hädin tuskin Ilveksen kolmospariin. Mutta näiden pelaajien kohdalla lähtisin kuitenkin samasta oletuksesta kuin sinä, koska kaikki muu on puhdastas spekulaatiota.
 
On vain yksi... #41

Yksi seura, Tampereella, se on Ilves ainiaan.

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Tästä samaa mieltä, mutta..



Tämä taas kuulostaa lähinnä asiaan perehtymättömän kommentilta. Maccellin kohdalla suunnitelma oli alun perinkin, että mikäli paikka pelaavassa NHL-kokoonpanossa ei irtoa, palaa tämä Ilvekseen harjoitusleirin jälkeen. Lähtisin siitä, että tämä suunnitelma pitää edelleen.

Dostálin, Ruotsalaisen ja Thomsonin taas piti pelata NHL/AHL akselilla. Heidän kohdallaan voi spekuloida sillä mahdollisuudella, että heidät lainattaisiin takaisin Ilvekseen mikäli AHL:ää ei saada käyntiin, eivätkä mahdu (laajennettuunkaan) NHL-rosteriin. Thomson varsinkin on tällä hetkellä kaukana NHL-tasosta, kun mahtuu hädin tuskin Ilveksen kolmospariin. Mutta näiden pelaajien kohdalla lähtisin kuitenkin samasta oletuksesta kuin sinä, koska kaikki muu on puhdastas spekulaatiota.
Useamman kerran on jo täällä kerrottu sellainen kaunistelematon fakta, että vaikka sitä AHL:ää ei pelata niin NHL-joukkueet tarvitsee silti sen saman määrän porukkaa rotaatioon. Niitä pelaajia ei mistään Suomesta käydä hakemassa kotiin kun se ykköstykki loukkaantui eilen ja tänään pitäisi pelata. Toki jos olet sitä mieltä, että nämä Dostalit, Maccellit ja Thomsonit ei mahdu sinne 10-15 rotaatiopelaajan joukkoon, niin varmana tulevat maitojunalla takaisin. Taitaa vain se todellisuus olla ihan muuta, pelataan siellä kakkossarjaa tai ei.
 
"Montako kertaa Kunyk on tällä kaudella mahtunut EHT:lle mukaan? Ei kertaakaan." -VapaaehtoisGM perustelee Kerhon osiossa miksi Kunyk on huonompi pelaaja kuin Paajanen.

R & L

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Useamman kerran on jo täällä kerrottu sellainen kaunistelematon fakta, että vaikka sitä AHL:ää ei pelata niin NHL-joukkueet tarvitsee silti sen saman määrän porukkaa rotaatioon. Niitä pelaajia ei mistään Suomesta käydä hakemassa kotiin kun se ykköstykki loukkaantui eilen ja tänään pitäisi pelata. Toki jos olet sitä mieltä, että nämä Dostalit, Maccellit ja Thomsonit ei mahdu sinne 10-15 rotaatiopelaajan joukkoon, niin varmana tulevat maitojunalla takaisin. Taitaa vain se todellisuus olla ihan muuta, pelataan siellä kakkossarjaa tai ei.
No eivät varmasti tarvitse noin isoa määrää rotaatioon. Varmasti huomattavasti pienempi määrä riittää ja jos on loppumassa kesken, niin kyllä tuolla mantereella riittää pelaajia ihan omastakin takaa stunttaamiseen. Varmasti tässä tapauksessa tullaan arvioimaan, mikä on kunkin pelaajan kannalta järkevää ja tuskin ihan herkästi sinne ottavat, jos on isolla vastuulla Liigassa. Oletuksena siis se, että istuu änärissä katsomossa.
 

Okkul

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko ja maajoukkueet
Kertokaa nyt että miksi AHL ei alkaisi jos NHL alkaa?
Ymmärtääkseni ammattisarjat pyritään siellä viemään läpi erityisjärjestelyin. Änäri joukkueet tarvitsee laajan reservin joilla on myös pelituntumaa, tätä reserviä tuskin Euroopan kautta pyöritetään.
 
Säälin saa ilmaiseksi mutta kateus pitää ansaita !

Pepper Jack

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Kertokaa nyt että miksi AHL ei alkaisi jos NHL alkaa?
Ymmärtääkseni ammattisarjat pyritään siellä viemään läpi erityisjärjestelyin. Änäri joukkueet tarvitsee laajan reservin joilla on myös pelituntumaa, tätä reserviä tuskin Euroopan kautta pyöritetään.
Jotain huhuja on ollut siitä ettei AHL ala, jos yleisöä ei saa ottaa katsomoon.
 

kananlento

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Pittsburgh Penguins, ManU, NP Ice Hawks
Tosiasiahan on, että kukaan meistä ei täällä tiedä, että mitä tulee tapahtumaan. esimerkiksi Ilves voi olla aika pirun purjeessa, jos kaikki lähtee. Samoin jokunen muukin joukkue ja silloin käydään kilpalaulantaa vapaana olevista paikallisista pelaajista. Sinällään en usko, että tämä(kään) asia on niin mustavalkoinen, että kaikki lähtee. Veikkaan että jokainen joukkue on tehnyt yksilöllisen suunnitelman jokaisen pelaajan kohdalla niistä skenaarioista, joita voi tulla vastaan. Itse luotan Ilveksen nykyjohtoon sen verran, ettei siellä ole peliä pelattu niin, että 2021 vuoden puolella ei ole enää tarpeeksi pelaajia täyteen rosteriin. Jalo ei ole tunnettu suurena riskin ottajana.

Mutta jännä on kyllä nähdä, että mitä tulemanpitää.


Kertokaa nyt että miksi AHL ei alkaisi jos NHL alkaa?
Ymmärtääkseni ammattisarjat pyritään siellä viemään läpi erityisjärjestelyin. Änäri joukkueet tarvitsee laajan reservin joilla on myös pelituntumaa, tätä reserviä tuskin Euroopan kautta pyöritetään.
En osaa varmaksi sanoa, mutta ymmärtääkseni AHL-joukkueet pelaavat aika paljon enemmän pennosilla ja niiden talous ei välttämättä kestä tyhjiä katsomoita. Ja myöskään paikalliset yritykset ei näinä aikoina tue yhtä avokätisesti. Tyhjille katsomoille pelaaminen voi olla tekemätön paikka. Mutta kuten ylläkin, tuskin tästäkään kukaan täällä tietää hirvittävän tarkkoja yksityiskohtia.
 
7.2.2017 Uusi Ilves
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy