Liigajoukkueiden voimasuhteet kaudella 2018–2019

  • 1 050 724
  • 3 931

Jarna90

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Molemmat sekä Kousa että Jurgens pelasivat kuitenkin viimekaudella EHT matseja ja Jurgens oli vielä viimeisiä MM_ryhmästä tippuneita. Mites näitä Tommiloita, Seppälöitä ja Taimeja ei siellä näkynyt. Jos pitäisi puhua omassa päässä koheltamisesta ja älyttömien riskien ottamista olivat Taimen otteet viimekaudella juuri sitä. Monta näkemään peliä Ässät hävisi Taimen ylimieliseen koohottamiseen.
 

Epätietoinen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät. Sievin Sisu, Barcelona
Melkoista huumoria väittää tosissaan Kousaa liigan top. 5 pakiksi. Kärpistä jo HEITTÄMÄLLÄ edelle ajaa Ohtamaa, Hakanpää ja Heshka. Tapparaltakin useampi menee edelle: Rantakari, Vittasmäki jne..
 

rinne

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Olisin mielellä pitänyt Sählän porukassa, vaikka aikaisessa vaiheessa olikin "varmaa" ettei mies jatka:
1. Todella pidetty kaveri. Nyt on kopissa tonttia tarjolla Domin, Sählän ja Peltolan lähdettyä.
2. Entäs jos Rantakari tai Kemiläinen loukkaantuvat? Yv täytyy rakentaa täysin uusiksi, kukaan muu pakistosta ei pysty stunttaamaan. Salonen olisi siihen pystynyt kätisyytensä ja monipuolisuutenaa vuoksi. Mäntylän laukaus lähentelee Laksolan ruoskaa. Elorinteellä ainakaan viime kauden näytöillä ei ole siniselle asiaa enkä oikein VMV:kään pysty kuvittelemaan viivalla tanssimassa. Rautanen ja Utunen olleet vähemmällä seurannalla.
3. Salonen käyttökelpoinen myös alivoimalla.
4. Nostaa tarvittaessa peliä hyvin jalalla, muutama näyttävä maaliinjohtanut nousu viime kaudella.
Samaa mieltä. En vain oikein missään vaiheessa ole pitänyt Salosen jatkoa edes mahdollisuutena. Salonen on hieno pelaaja, paljon parempi kuin "seiskapakki". Mutta äkkiseltään ajatellen Sählälle olisi ensi kaudellakin ollut Tapparassa tarjolle kolmosparin paikkaa. Kakkosen minuutit, jos Kemiläinen ei kykene heikomman kauden jälkeen palaamaan tasolleen. Jukureissa on Sählälle reilusti roolia tarjolla. Tehnee miehen uralle hyvää lähteä hakemaan sitä roolia. Hyvä tai loistava siirto lienee niin Saloselle kuin Jukureillekin. Tappara vähän häviää, mutta ehkä se on ihan ok, että seiskapakkina ei hääri Salosen tasoinen kaveri...

Salonen on ensi kaudella itselleni varmaan suurin syy katsella Jukurien otteluita. Annettavaa miehellä on vähän kaikilla pelin osa-alueilla, mutta on urallaan tähän asti jäänyt vähän "väliinputoajaksi", kun on ollut osana todella kovia pakistoja. Jännä nähdä, miten onnistuu isommalla vastuulla.

Enkä minä tuota oikeastaan roolituksellisena ongelmana näe Tapparalle. Ensi kaudella mentäneen vahvemmin kuuden pakin peluutuksella (pl. jos joku vahvistus vielä tulee). Utusta sitten ajetaan sisään hiljalleen. Jos Rantakari/Kemiläinen loukkaantuu, niin lyhytaikaisesti Mäntylä stuntannee. Tai saattaahaan Rautakorpi Elorinnettäkin käyttää, kun näytti siihen viime kaudellakin turvautuvan. Ei se katastrofi olisi. Mikki tarpeen mukaan vahvistaa joukkuetta, jos tarvetta.
 

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Melkoista huumoria väittää tosissaan Kousaa liigan top. 5 pakiksi. Kärpistä jo HEITTÄMÄLLÄ edelle ajaa Ohtamaa, Hakanpää ja Heshka. Tapparaltakin useampi menee edelle: Rantakari, Vittasmäki jne..
Kousan väittäminen liigan top5-pakiksi ei ole huumoria. Sinun viestisi sen sijaan on.

Voi olla ettei Kousa ihan viiden parhaan joukkoon mene, mutta kaikki mainitsemasi nimet eivät todellakaan mene "heittämällä" Kousan ohi. Sanoisin, että ainoa varmuudella ohi pyyhältävä on Ohtamaa. Ja näitäkin on hankala vertailla, kun pakkien kohdalla voidaan puhua niin eri tyylisistä pelaajista.
 

Borre

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Jos Rantakari/Kemiläinen loukkaantuu, niin lyhytaikaisesti Mäntylä stuntannee. Tai saattaahaan Rautakorpi Elorinnettäkin käyttää, kun näytti siihen viime kaudellakin turvautuvan. Ei se katastrofi olisi.

Mäntylä kelpaa ylivoiman varamieheksi kyllä. Laukaus ei ole kummoinen, mutta kiekon liikuttajana kelvollinen ja hyvän liikkeen ansiosta ei jäädy paineen alla. Vittasmäki on varmasti sitten se neljäs ylivoimapakki, kun jo viime kaudella ylivoimaa pelasi vakiomiesten poissaollessa. Veikkaisin, että mielummin Tappara pelaisi viidellä hyökkääjällä kuin lähtisi näiden neljän pakin ulkopuolelta peluuttamaan ketään.

Sählän jatko olisi kelvannut itsellenikin mutta ratkaisun ymmärrän hyvin. Iso rooli Jukureissa voi nostaa Salosen uudelle tasolle. Tapparassa olisi ollut tarjolla enemmän samaa vanhaa.

Tapparan kopista on lähtenyt paljon rentoja huumorimiehiä, mutta on niitä onneksi vielä jäljelläkin. JMJ, Karjalainen ja Rantakari ainakin tuntuvat olevan aina liikkeellä pilke silmäkulmassa.

Rauhalasta on hyvää vauhtia kehittymässä uusi jukkapeltola. Kädet eivät ole samaa tasoa, mutta parempi liike ja fysiikka kompensoivat. Miehissä on paljon samanlaista esimerkillisyyttä ja luontaista johtajuutta.
 
Suosikkijoukkue
Ässät
Itse näkisin kyllä ennemmin näin:

Kousa = Taimi <-- Herrojen ppgt aika samat ja molemmat loukkaantumisherkkiä. YVllä tehoileevat ennen kaikkea, mutta Taimi ehkä hitusen särmempi omissa
Jurgens > Peltola <-- Tän parin vie Jurgens ja selkeästi. Peltola ei ole yltänyt "hehkutuksensa" tasolle.
Kaski = Seppälä <-- Vaika Kaski paukutteli IFKssa hyvän kevään, niin ei se Seppälänkään kehitys mitään huonoa ole ollut. Seppälällä hyvä toissakausi
Teppo = Tommila <-- Teppo on aika ns. peruspakkia ja Tommila on vähintäänkin samaa tasoa.
Nilsson = Vuorisalo <-- Nilsson itsele tuntematon, Vuorisalo peruspakki. Liene aika tasavahvat ?
Manelius = Salmela <-- En näe kyllä tässäkään mitään edgeä kumpaankaan suuntaan. Salmelalla ehkä parempi pistepotentiaali.
Vaikeahan näitä on mies miestä vastaan vertailla, enkä varsinaisesti mitään väitäkään vastaan, kun olen vahvan mielipiteen muodostaakseni nähnyt tarpeeksi vain Ässäläisten pelejä... ja tilastoskouttaamalla ei oikeasti kauheen hyvin saa pakkeja vertailtua.

Kaskella voi olla potentiaali korkeammalla kuin Seppälällä... mutta Seppälä on jo kahden vuoden ajan osoittanut olevansa hyvä pakki isossa roolissa Liigassa. Kyllä mielestäni tämä pari täytyy laittaa Jerelle.

Niko Peltola on kolme vuotta ollut joukkueensa kärkipakkeja. Ja hänkin kait... jollain tasolla osoittanut pärjäävänsä. Ja kyllä Peltolallakin niitä EHT pelejä on edelliskaudelta... mitä Ässät sitten kostui sen suhteen viime kaudella? Ei varmaan yhtään mitään. En ole Peltolan suurimpia faneja, mutta valmentajat häntä arvostavat. Casimiria tosin kehutaan niin laajalla rintamalla, että menkööt tämä pari sitten hänelle. Mutta ei kait tämäkään pari kovinkaan selkeä ole?

Nilssonista ei mitään käryä, mutta kait sen nyt lähtökohtaisesti pitäisi olla selkeästi Vuorisaloa edellä. Toki Vuorisalo omaa potentiaalia nousta jopa liian hyväksi pakiksi Liigaan.
 

Torsti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Rauhalasta on hyvää vauhtia kehittymässä uusi jukkapeltola. Kädet eivät ole samaa tasoa, mutta parempi liike ja fysiikka kompensoivat. Miehissä on paljon samanlaista esimerkillisyyttä ja luontaista johtajuutta.
Peltolan ja Rauhalan vertailu on vähän kuin vertailisi marakattia ja sarvikuonoa. Toinen kiemurtelee ja kujeilee kiekon kanssa ja toinen, no, kävelee yli. Ymmärrän toki mitä samaa herroissa voi nähdä, minäkin näen sen aakkosten kolmannen kirjaimen. Rauhalalla on muuten luultua parempi pelisilmä. Tuo kiekon sisään alueelle, nostaa pään ylös ja malttaa hakea sen toisen, kolmannen aallon. Ja käsistä lätty lähtee riittävän hyvin tarjoamaan maalipaikan. Kaveri pelaa sen roolin mikä annetaan ja selviytyy siitä hyvin.
 
Suosikkijoukkue
Ässät
Peltolan ja Rauhalan vertailu on vähän kuin vertailisi marakattia ja sarvikuonoa. Toinen kiemurtelee ja kujeilee kiekon kanssa ja toinen, no, kävelee yli. Ymmärrän toki mitä samaa herroissa voi nähdä, minäkin näen sen aakkosten kolmannen kirjaimen. Rauhalalla on muuten luultua parempi pelisilmä. Tuo kiekon sisään alueelle, nostaa pään ylös ja malttaa hakea sen toisen, kolmannen aallon. Ja käsistä lätty lähtee riittävän hyvin tarjoamaan maalipaikan. Kaveri pelaa sen roolin mikä annetaan ja selviytyy siitä hyvin.
Itse en ymmärrä miksi jotkut on Rauhalasta sovittelemassa laituria, vaikka mies pelasi noin loistavan kauden keskellä. Tai ymmärrä, että fysiikka ja luisteluvoima on ne syyt, että varmasti haastaisi hyvin ja suoraviivaisesti maalille. Mutta näin päin, kun Rauhala pelaa keskellä, niin hän ehtii tukemaan kaikkia jokapuolella kenttää. Toisin kun hän kirmaisi yksin hyökkäyksen kärjessä. Ja kuten sanoit, niin nuot perusominaisuudet pelisilmä ja syöttötaito on ihan hyvällä tasolla. Aika optimaalinen sentteri mielestäni Liigaan... ja varsinkin Tapparan sapluunaan.

Ne huippu taiteilija pelintekijät ja lättykeisarit, jotka myös pelaavat puolustussuuntaan Liigan vaatimalla tasolla... Pelaa aika isolla prosentilla muissa Liigoissa.
 

Bobby

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Se että väittää Kousan ainoaksi anniksi jonkun YV-pelin on ihan silkkaa roskaa. Hän on loistava tasakentällisin, koko Pelicansin pelin sielu eikä todellakaan mikään lapanen omassakaan päässä. Pelicansin ylivoimaisesti tärkein yksittäinen pelaaja ja sitä titteliä ei millään perkeleen yv-tehoilla saada. Nyt Porin sörsselit valoja tauluun.
 
Suosikkijoukkue
Ässät
Se että väittää Kousan ainoaksi anniksi jonkun YV-pelin on ihan silkkaa roskaa. Hän on loistava tasakentällisin, koko Pelicansin pelin sielu eikä todellakaan mikään lapanen omassakaan päässä. Pelicansin ylivoimaisesti tärkein yksittäinen pelaaja ja sitä titteliä ei millään perkeleen yv-tehoilla saada. Nyt Porin sörsselit valoja tauluun.
No sitten se on vaan ollut tasaviiskoin huono niissä peleissä mitkä mää oon nähny... nii ja niissä mitkä näkyy tilastoissa.
 

Scissors

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Nilssonista ei mitään käryä, mutta kait sen nyt lähtökohtaisesti pitäisi olla selkeästi Vuorisaloa edellä. Toki Vuorisalo omaa potentiaalia nousta jopa liian hyväksi pakiksi Liigaan.

Siis Teemu Vuorisaloko omaa potentiaalia olla liian hyvä Liigaan? Nyt täytyy sanoa että tiedän taustoja, tiedän kaverin, ja olen todella vahvasti eri mieltä. Mitä tässä nyt siis haetaan? Ovatko muutkin arviosi porilaisista kiekkoilijoista yhtä väritettyjä?
 
Siis Teemu Vuorisaloko omaa potentiaalia olla liian hyvä Liigaan? Nyt täytyy sanoa että tiedän taustoja, tiedän kaverin, ja olen todella vahvasti eri mieltä. Mitä tässä nyt siis haetaan? Ovatko muutkin arviosi porilaisista kiekkoilijoista yhtä väritettyjä?
En nyt sen enempää ota kantaa mutta junnuvuosien perusteella Vuorisalo omaa kovemman potentiaalin kuin Sportin Viljanen. Taantunut kyllä helvetisti mutta Kotkaniemen alaisuudessa pelasi pitkästä aikaa erittäin hyvin. Saattaa yllättää. En tosin itse odota liian suuria ensi kaudesta.
 

Scissors

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Ei vielä mikään. Pelsun pakistossa on tällä hetkellä tuota paljon puhuttua potentiaalia. Kyllä sitä tietysti haluaisi omalla suosikillaan nähdä paremman arvion, mutta totuus on tällä hetkellä melko lähellä tuota. Jotta numero paranisi pitäisi Kaski-Teppo akselin ottaa kehitysloikka ja Nilssonin näyttää, että hän on legit top4-tason puolustaja. Jürgens ja Kousa ovat erittäin hyvän tason pakkeja ja Manelius hyvä kolmosparin pakki. Junnut sitten erikseen ja Karalahdesta en edes viitsi sanoa mitään. Pikemminkin laskee arvosanaa.

Samaa mieltä.

Kaskella vielä reippaasti matkaa EHT:lle. Aihioita on mutta tekemistä vielä sitäkin enemmän. Antaisin max 2.50-ehkä lähemmäs 3.00 sille että Kaski pelaa EHT:lla kaudella 17-18.
 

Scissors

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
En nyt sen enempää ota kantaa mutta junnuvuosien perusteella Vuorisalo omaa kovemman potentiaalin kuin Sportin Viljanen. Taantunut kyllä helvetisti mutta Kotkaniemen alaisuudessa pelasi pitkästä aikaa erittäin hyvin. Saattaa yllättää. En tosin itse odota liian suuria ensi kaudesta.

Pointtini oli juuri tämä. Tiedän että ollut lupaava, tiedän vähän lähipiiriä ja ympäristöä ja olen varma ettei kyllä tämän jätkän kohdalla ensin pitää vakuuttaa Mestis, ja joskus myöhemmin Liiga. Haasteita jälkimmäiseen löytyy, se on aivan selvää.
 
Suosikkijoukkue
Ässät
Siis Teemu Vuorisaloko omaa potentiaalia olla liian hyvä Liigaan? Nyt täytyy sanoa että tiedän taustoja, tiedän kaverin, ja olen todella vahvasti eri mieltä. Mitä tässä nyt siis haetaan? Ovatko muutkin arviosi porilaisista kiekkoilijoista yhtä väritettyjä?
Minähän sanoin, että lähtökohtaisesti tuon jämäruottalaisen pitäis olla selkeesti edellä... Ja @Noutolokku sijoitti nämä veijarit samalle viivalle... Kuinka paljon sitten tuo Noutoloukku oikein puoltaa porilaisia kiekkoilijoita, jos minutkin lasket niitä arvioissani räikeästi puoltamaan?

Tuo nyt oli vain tuollainen lausahdus, jolla tarkoitin lähinnä, että ymmärrän kyllä jos @Noutolokku on nähnyt Vuorisalon potentiaalin ja sitä arvostaa...ja sen realisoitumiseenkin jopa uskoo. Ehkä valitsin sanani kuitenkin kiireessä huonosti. En tarkoittanut, että Vuorisalo nousisi tähtiin tulevalla kaudella. Lähinnä mielessäni oli, että saattaa joskus 5 vuoden päästä käydä rahastamassa jossain euroopassa.

Niin kuin @Stuttgarter tuossa toteaa, Vuorisalon potentiaali on esim. Viljasta isompi. Mielestäni koska a) Vuorisalo on puolustaja b) Vuorisalolla on laukaus, josta Viljanen voi vain haaveilla. Toki Viljasella on muita apuja ja ennen kaikkea pelirohkeudessa Valtteri on valovuoden Teemua edellä.

Isoin ongelma Vuorisalon pelissä on poikamainen ujous, ja suoriutuminen pienen peliajan roolista on ollut hänelle tosia haastavaa. Kaikesta on nähnyt, että pelituntuma ja rohkeus on jotenkin kateissa. Viime kaudella, Sapko visiitin jälkee Teemun pelissä nähtiin iso muutos... sanoisinko äijääntyminen. Varsinkin kun sai tuossa sellaisen n. 10 pelin stintin pelata isompia minuutteja, niin pelaaminen näytti jo ihan hyvältä. Mutta näkyi se myös pienemmillä minuuteilla pelatuissa matseissa.

Mutta joo, siis ensin pitää kasvaa pojasta mieheksi. Sitten vakuuttaa Liigassa tai tarvittaessa jopa Mestiksessä. Itse olen melkein sen kannalla, että jos Ässissä ei ole YV vastuuta tiedossa, niin kausi mestiksessä olisi loistava juttu.

Mutta siis joo...mun mielestä, ainakaan vielä tämän keissin avulla, et saa napattua mua kiinni rysänpäältä värilasien käytöstä. Jäädään oottamaan seuraavaa yritystä.
 

Dev

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Nyt kun täällä keulitaan sillä, että ”meillä on ainakin toi ja toi parempia kun Kousa jne”, niin mä voin tähän kohtaan todeta, että IFK:lla ei ole yhtään hänen tasoista kaveriaan puolustuksessa! Kyllä, rankkaan Kousan esim reippaasti ohi Erosen.
 

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Nyt kun täällä keulitaan sillä, että ”meillä on ainakin toi ja toi parempia kun Kousa jne”, niin mä voin tähän kohtaan todeta, että IFK:lla ei ole yhtään hänen tasoista kaveriaan puolustuksessa! Kyllä, rankkaan Kousan esim reippaasti ohi Erosen.
Ei ole myöskään JYPin riveissä yhtään lähtökohtaisesti Kousaa parempaa pakkia. Mäenpää parhaina päivinään olisi ollut, mutta nykyään tuntuu ikä ja vammat painavan liikaa. Kalteva pääsee lähimmäksi, mutta ei ole Kousan tasoa. Hongalla on potentiaalin osalta vain taivas rajana, mutta saa nähdä miten paljon se potentiaali tulee realisoitumaan tulevalla kaudella.

Ihmeellisen paljon Kousaa aliarvioidaan täällä.
 

Bobby

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Kiitän ylläolevia herroja mielenterveyteni pelastamisesta. Nyt voin poistua takavasemmalle hyvillä mielin eikä ole ihan pakko jäädä jankkaamaan kuinka hyvä pelaaja tuo oikeasti on.
 
Tasaviisikoin Kousa näköjään ihalee oman verkon heilumista keskimäärin lähes joka matsissa. Toisessa päässä taas vauhti ei ole likikään niin hurjaa.

Löytyykö mistään edes järkevässä muodossa Liigan 5vs5-tilastoja? Jos löytyy, niin otan tiedon mielelläni vastaan.

Jos puhtaasti viime kauden tehotilastoon peilaa, niin Kousalla 35 plussaa ja 41 miinusta. Nämä kaikki runkosarjan 50 ottelussa. Ottelua kohden +0,7 ja -0,82. Kokonaisuudessaan siis -6 tehotilastossa. Tämä runkosarjan 10. sijoittuneessa joukkueessa, jonka tehtyjen ja päästettyjen maalien saldo on negatiivinen ja jossa Kousa pelaa isoimmat minuutit eli keskimäärin hieman yli 24 minuuttia per ottelu.

Minusta siis Kousan tilastoissa ei valittamista noiden plussien ja miinusten suhteen. Pidän siis lainaamaani lausetta sinulta liioiteltuna. Jos siis perustat sen tuohon tehotilastoon. En minä häntä kyllä silti liigan top 5 -puolustajana pidä.
 

Mälkiä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilmoitetaan lähiviikkoina
Melkoista huumoria väittää tosissaan Kousaa liigan top. 5 pakiksi. Kärpistä jo HEITTÄMÄLLÄ edelle ajaa Ohtamaa, Hakanpää ja Heshka. Tapparaltakin useampi menee edelle: Rantakari, Vittasmäki jne..

Jep! SaiPaltakin ajaa edelle HEITTÄMÄLLÄ Jere Sneck, Markus Kajo ja Mikko Pukka; loputkin ovat selvästi kovempia. Pukka ei edes PELAA SaiPassa, mutta se vain kertoo, miten kovasta kaverista on kyse.
 

keigykedy

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Leijonat
Tää nyt on vähän offtopic mutta tuli mieleen noista Ässien ja Pelsujen puolustuksista että kuinka monella oli jo olemassa sopimus tulevasta kaudesta ennenkuin Kotkaniemi ja Nieminen julkistettiin päävalmentajiksi ? Lähinnä siis mietin että onko heillä käytössä omaan ajamaan pelityyliinsä optimaaliset puolustukset ja kuinka paljon ovat pystyneet vaikuttamaan pelaajahankintoihin
 
Jep! SaiPaltakin ajaa edelle HEITTÄMÄLLÄ Jere Sneck, Markus Kajo ja Mikko Pukka; loputkin ovat selvästi kovempia. Pukka ei edes PELAA SaiPassa, mutta se vain kertoo, miten kovasta kaverista on kyse.
Nyt ei huumori(?) ihan auennut. Haluatko vähän selventää mitä tällä hait? Mielestäsi siis Ohtamaa, Hakanpää, Heshka, Rantakari ja Vittasmäki eivät ole Kousaa parempia? Miten tuo allsvenskanin kaveri liittyy yhtään mihinkään? Entä tuo ylen juontaja-toimittaja Kajo?
 

heavylutaa18

Jäsen
Suosikkijoukkue
Saimaan Pallo, Seattle Kraken
Offtopikkina, heittämällä parasta viihdettä kyllä tää ketju tällein ennen kautta. Joko jätkät vetää tarkoituksella täysin läskiksi homman tai sitte on oikeasti värilasit isoilla vahvuuksilla, huvittaa miten niiden läpi maailman voikaan nähdä. Jatkakaa.

Tepsillä alkaa olla paperilla kieltämättä kova joukkue. Saako Kaskinen tosta nipusta mitä irti ja ottaako pelaajat miestä tosissaan viime kauden kapteeni käskee touhun jälkeen näyttää paljon.
 

Yuppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team, Україна
Nyt ei huumori(?) ihan auennut. Haluatko vähän selventää mitä tällä hait? Mielestäsi siis Ohtamaa, Hakanpää, Heshka, Rantakari ja Vittasmäki eivät ole Kousaa parempia? Miten tuo allsvenskanin kaveri liittyy yhtään mihinkään? Entä tuo ylen juontaja-toimittaja Kajo?

Ohtamaa kyllä, Hakanpää ja Heshka siinä ja siinä, Rantakari ja Vittasmäki ei.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös