Mainos

Liigajoukkueiden voimasuhteet kaudella 2018–2019

  • 1 060 532
  • 3 918

Mr.Wonderful

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa ja saksalainen jalkapallo
Tästä olisi mukava kuulla vähän lisää, jahka noin vahvan statementin heitit. Miten TPS:n organisaation on viime aikoina ollut "pihalla"?
Liiga seura, jolla on kaudesta toiseen Liigan suurimpia pelaajabudjetteja, ei ole voittanut mestaruutta noin ööh, seitsemään vuoteen? Ja sitä ennenkin oli ollut pitkä kuivakausi. Ei toi ainakaan mitenkään hirveen hohdokkaalta näytä. Viime kausi joo meni ihan hyvin runkosarjassa tuloksellisesti, mutta ei TPS ainakaan itseäni missään vaiheessa vakuuttanut. SaiPaakin vastaan vaikeuksissa vaikka pelattiin puolikkaalla rosterilla.
Valmentajat organisaatiossa vaihtuu melko tiuhaan tahtiin, mikä ei ainakaan auta jatkuvuutta, mitä urheiluseura kuitenkin kovasti kaipaa.
Vuodesta toiseen tulee järkyttävästi tappiota ja nyt joudutaan vähentämään henkilöstöäkin.

Etkai sä väitä et TPS ei ole ollut sekaisin jo ties kuinka kauan? Se, että viimekausi meni runkosarjan osalta hyvin, ei muuta sitä tosiasiaa että seura on yhä ihan sivuraiteilla.

Jos TPS vertaa muihin Liigan kärki joukkueiden organisaatioihin, on tulos niin jäällä kuin taloudessakin ollut heikkoa. Sitä ei pysty kiertelemään.
 
Viimeksi muokattu:

Outpost

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vaasan Sport
Tästä olisi mukava kuulla vähän lisää, jahka noin vahvan statementin heitit. Miten TPS:n organisaation on viime aikoina ollut "pihalla"?
Oma mielipiteeni on että TPS organisaatio on ollut pihalla aika kauan. Rahalla saa ja hevonen hirnahtaa. Saipa, Sport...Jne...tiukan budjetin organisaatiot elää ihan erinlaista arkea. Okei jos on rahaa, niin sitä on. Jos on perinteitä, niin niitä on. Se on on fakta. Jossain vaiheessa tulee kuitenkin raja vastaan. Se raja hälvenee kausi kaudelta.
 

M.O.R.O

Jäsen
Suosikkijoukkue
1922
Voihan sitä pellailla harjoitusotteluita ketteröitä sekä hermeksiä vastaan ja voittaa tai jopa hävitä niille mutta eri asia hyödyttääkö se ketään...
 

T. Blade

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
No eiköhän jokainen ymmärrä että seura, jolla on kaudesta toiseen Liigan suurimpia pelaajabudjetteja, ei ole voittanut mestaruutta noin ööh, seitsemään vuoteen? Ja tuolloinkin se tuli aikamoisella munkilla. Viime kausi joo meni ihan hyvin runkosarjassa tuloksellisesti, mutta ei TPS ainakaan itseäni missään vaiheessa vakuuttanut. SaiPaakin vastaan vaikeuksissa vaikka pelattiin puolikkaalla rosterilla.
Valmentajat organisaatiossa vaihtuu melko tiuhaan tahtiin, mikä ei ainakaan auta jatkuvuutta, mitä urheiluseura kovasti kaipaa.
Vuodesta toiseen tulee järkyttävästi tappiota ja nyt joudutaan vähentämään henkilöstöäkin.

Etkai sä väitä et TPS ei ole ollut sekaisin jo ties kuinka kauan? Se, että viimekausi meni runkosarjan osalta hyvin, ei muuta sitä tosiasiaa, että seura on yhä ihan sivuraiteilla.

Ensinnäkin: yritän pitää tämän lyhyenä, sillä ketjun aiheeseen TPS:n organisaation tila ei liity juuri mitenkään (muille siis pahoittelut!).

Kaikesta tuosta sanomastasi huolimatta ainoa todellinen argumentti, jolla pystyisit perustelemaan oikeasti sitä, että TPS:n organisaatio on sekaisin, liittyy tuohon suuren tappion tekemiseen. Sen voisin ns. hyväksyä, sillä pitkällä aikavälillä se ei ole tervettä. Syitä näihin taloudellisiin tappioihin on ruodittu jo pidemmän aikaa tuolla TPS-osion talousketjussa, tervetuloa lukemaan.

TPS oli sekaisin useat vuodet, ei kai sitä kiistä kukaan? En minäkään, sillä hallilla on tullut niinäkin vuosina istuttua paljon, usko pois. Siitä kurimuksesta ylös pääseminen on vaatinut aikaa ja työtä, joka alkaa vihdoin kantamaan hedelmää. TPS:lla ei ole muuten noina huonoina kausina, joihin viittaat, ollut Liigan suurimpia budjetteja, vaan Liigan pienimpiä. Taloutemme oli kuralla, konkurssia kolkuteltiin. Sellaisella budjetilla voitettiin muuten myös tuo "munkkimestaruus". Ihana kevät, kiitos kun palautit sen taas mieleeni.

TPS oli muuten runkosarjassa toinen viime kauden lisäksi myös sitä edeltävänä kautena. Pudotuspeleissä ei ole (vielä) tullut toivotunlaista menestystä, mutta käyrä on viimeisen kolmen kauden ajan ollut vahvasti nouseva. Se ei toki tarkoita, että TPS juhlisi mestaruutta vielä hetkeen, mutta olosuhteet ovat paljon paremmat kuin ne olivat vielä 4-5 vuotta sitten.

Valmentajat organisaatiossa vaihtuivat tiuhaan tahtiin. Selin oli kuitenkin kaksi vuotta päävalmentajana sopimuksensa mukaisesti. Option seura jätti käyttämättä, mutta ei Atua pois kengitty. Se, olisiko optio kannattanut käyttää, onkin jo sitten eri keskustelu. Itse olisin käyttänyt. Kaskinen aloittaa nyt toisen kautensa pääkoutsina eikä tällä hetkellä mikään viittaa siihen, että hänen kolmevuotinen pestinsä jäisi kesken. Toisin sanoen, argumentoit vanhoilla asioilla. Niillä ja tämän hetken Palloseuralla ei ole juuri mitään tekemistä keskenään.

Tämän enempää en lähde tästä aiheesta tähän ketjuun kirjoittelemaan. Voit toki vastata, mikäli sulta vielä löytyy lisää argumentteja. Ja jos jaksoit tämän viestin edes kokonaan lukea. Tsemiä alkavaan kauteen, SaiPalla on hyvä jengi!
 

Outpost

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vaasan Sport
Olipa kerran kausi 14-15. TPS.... No ei mitään hätää...Sport olisi kuopattu...No ei tässä sen kummempia. Saatan muistaa asioita väärin. No ainahan kaikki korjaantuu kun lyö täpäkkää tiskiin. Kaikki muuttuu taas.
 

ilatzu

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, New York Rangers
TPS ja sana ”takuuvarma” ei kyllä sovi yhtään yksiin. Koko organisaatio sen verran pihalla taas että sieltä voi tulla mitä tahansa.

En valitettavasti ole nähnyt viimekevään puolivälierätaiston jälkeen yhtään positiivista kommenttia Saibulifanien suunnalta koskien TPS:ää. Ymmärtäähän sen, mutta päästäkää pikkuhiljaa jo irti. Uus kausi alkaa 2 viikon päästä.
 

F#21

Jäsen
Siis nytkö jo Sport sekä SaiPa -fanit voivat soittaa suutaan TPS:lle..? Kyllä molemmilla seuroilla on sen verran vielä opittavaa turkulaisista, että
itse olisin vähän nöyrempänä Turun suuntaan.
 

Tuima

Jäsen
Siis nytkö jo Sport sekä SaiPa -fanit voivat soittaa suutaan TPS:lle..? Kyllä molemmilla seuroilla on sen verran vielä opittavaa turkulaisista, että
itse olisin vähän nöyrempänä Turun suuntaan.

Älä yleistä. Taitaa sana lentää näin perjantain kunniaksi.

Vaasassa on paljon opittavaa muilta seuroilta.
 

Oskar

Jäsen
Suosikkijoukkue
Turkulaiset joukkueet, Rantasmikko, Gordon Bombay.
Vaikka tepsillä on oikeasti vaikeuksia niin ei kuitenkaan vaasassa ja lappeenrannassa kannattaisi torille lähteä. Ymmärtäisin tämän provosoinnin top6 joukkueiden kannattajilta.
 

Barney

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL-SaiPa
Eli sinun on kannatettava hallitsevaa Suomen mestaria, jotta voit kritisoida muita? Tämä ketju ei koskaan petä.
 

Olbertson

Jäsen
Suosikkijoukkue
NATO, Leijonat, Kärpät
Tuosta tuskin kukaan on eri mieltä, mutta kun vihjasin, että pisteille annetaan liikaa painoarvoa, niin ensin vaikutit olevan samaa ja nyt sitten eri mieltä. Selvennykseksi, minun mielestäni pisteille annetaan liikaakin merkitystä.

Pahoittelut sekaannuksesta. Olin vastaavinani argumenttiin että ”pisteille annetaan paljon merkitystä”. Piti oikein tarkistaa - ”liikaa” siellä todellakin lukee. Käsi ylös virheen merkiksi.
 

huhupuhe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Turun Palloseura
Liiga seura, jolla on kaudesta toiseen Liigan suurimpia pelaajabudjetteja, ei ole voittanut mestaruutta noin ööh, seitsemään vuoteen? Ja sitä ennenkin oli ollut pitkä kuivakausi. Ei toi ainakaan mitenkään hirveen hohdokkaalta näytä. Viime kausi joo meni ihan hyvin runkosarjassa tuloksellisesti, mutta ei TPS ainakaan itseäni missään vaiheessa vakuuttanut. SaiPaakin vastaan vaikeuksissa vaikka pelattiin puolikkaalla rosterilla.
Valmentajat organisaatiossa vaihtuu melko tiuhaan tahtiin, mikä ei ainakaan auta jatkuvuutta, mitä urheiluseura kuitenkin kovasti kaipaa.
Vuodesta toiseen tulee järkyttävästi tappiota ja nyt joudutaan vähentämään henkilöstöäkin.

Etkai sä väitä et TPS ei ole ollut sekaisin jo ties kuinka kauan? Se, että viimekausi meni runkosarjan osalta hyvin, ei muuta sitä tosiasiaa että seura on yhä ihan sivuraiteilla.

Jos TPS vertaa muihin Liigan kärki joukkueiden organisaatioihin, on tulos niin jäällä kuin taloudessakin ollut heikkoa. Sitä ei pysty kiertelemään.
Köyhien kitinää. Onneksi kisapuistossa pelataan niin huippulätkää että voidaan huudella vieraisiin pöytiin.
 

Kari Tappio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Reippaat pojat
Köyhien kitinää. Onneksi kisapuistossa pelataan niin huippulätkää että voidaan huudella vieraisiin pöytiin.
Jos Kisapuistossa ei pelata huippulätkää, niin ei saa arvostella muita? Jos en ole Ferrarilla töissä, niin en saa arvostella tallin mokia Räikkösen kohdalla? Jos en itse ole yleisurheilija, niin en saa arvostella Suomen yleisurheilun tasoa? Jos olen banaani, niin en saa haukkua omenaa?
 

Jugger77

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Mielestäni TPS:n sekoilu loppui Selinin palkkaamiseen. Sen jälkeen touhussa on ollut järkeä. Ei voi oikein SaiPan kannattajana vittuilla kun turpaan otettiin viimeksi keväällä... Toki mielestäni TPS tarvitsee yhden laadukkaan tai ainakin ns. perusvarman puolustajan. Sen toki ehtii hankkimaan kauden aikanakin. Brett Carson on muuten vapaana... Ei varmasti ole niin huono kuin PSN.
 

Ikaros

Jäsen
Suosikkijoukkue
Bayern Münich, Pelicans, NHL, 49's ja Lorna Shore
Köyhien kitinää. Onneksi kisapuistossa pelataan niin huippulätkää että voidaan huudella vieraisiin pöytiin.
Mistä tiedän kelle saan huudella? Katotaanko viimekauden loppusijoituksia, yleisömäärää vai pelaajabudjettia? Vai kaikkia näistä? Saako esim Pelicans tai SaiPa tässä ketjussa keskustella vain itseään "huonompien" voimasuhteista? Ois hyvä saada näihin vastauksia ennen ku kirjottaa mitään voimasuhteista. Kärpillä näyttäis olevan hyvä tilanne, koska saavat muiden toimintaa arvostella miten haluavat. Tappara saa kaikkien muiden, paitsi Kärppien ja niin edes päin. Melko mielenkiintoiseksi menee tämäkin ketju tällä logiikalla.

Edit. Pari virhettä korjattu.
 

Kari Tappio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Reippaat pojat
Mistä tiedän kelle saan huudella? Katotaanko viimekauden loppusijoituksia, yleisömäärää vai pelaajabudjettia? Vai kaikkia näistä? Saako esim Pelicans tai SaiPa tässä ketjussa keskustella vain itseään "huonompien" voimasuhteista? Ois hyvä saada näihin vastauksia ennen ku kirjottaa mitään voimasuhteista. Kärpillä näyttäis olevan hyvä tilanne, koska saavat muiden toimintaa arvostella miten haluavat. Tappara saa kaikkien muiden, paitsi Kärppien ja niin edes päin. Melko mielenkiintoiseksi menee tämäkin ketju tällä logiikalla.

Edit. Pari virhettä korjattu.
Vittumaista olla Sportin tai Jukureiden kannattaja, kun pitää mennä Mestiksen puolelle mesoamaan. Ihmettelevät siellä puolella, että mistä helvetistä nyt tuulee.
 

snake

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS Saku Koivu, Mikko Koivu, Aatos Koivu
Jos Kisapuistossa ei pelata huippulätkää, niin ei saa arvostella muita? Jos en ole Ferrarilla töissä, niin en saa arvostella tallin mokia Räikkösen kohdalla? Jos en itse ole yleisurheilija, niin en saa arvostella Suomen yleisurheilun tasoa? Jos olen banaani, niin en saa haukkua omenaa?
Juu ei saa, oliko muita kysymyksiä? On kyllä suurimmalla osalla Saipa faneista jäänyt hiekkaa toosaan viime keväästä. Jatkakaa samaan malliin, hunajaisen kuuloista!
 

teba

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport
^ Hah haa, nyt oli hyvä :D.. Mutta lisää vettä myllyyn lisätäkseni: en huutelisi myöskään hirveästi Saipasta tai Sportista mitään, kun oma seura tehnyt miljoona tappion. Ja totta, vaasassa on opittavaa vielä.. Onhan liigassa oltu jo 4 vuotta niin pitäisi olla jo joku paikallinen Tappara? Malttakaa edes odottaa sitä kautta kun liigalisenssi maksettu ja näin ollen muiden kanssa samalla "viivalla" .. ;)
 

LOFIN

Jäsen
Suosikkijoukkue
1922
Liiga seura, jolla on kaudesta toiseen Liigan suurimpia pelaajabudjetteja, ei ole voittanut mestaruutta noin ööh, seitsemään vuoteen? Ja sitä ennenkin oli ollut pitkä kuivakausi. Ei toi ainakaan mitenkään hirveen hohdokkaalta näytä. Viime kausi joo meni ihan hyvin runkosarjassa tuloksellisesti, mutta ei TPS ainakaan itseäni missään vaiheessa vakuuttanut. SaiPaakin vastaan vaikeuksissa vaikka pelattiin puolikkaalla rosterilla.
@T. Blade Ottikin jo ansiokkaasti kantaa edellä, mutta tartutaan nyt vielä muutamaan kohtaan. Pelaajabudjeteista puhuttaessa, TPS on ollut edellisellä 4 kaudella pelaajabudjeteissa vasta 6. suurin jengi, edellä ovat olleet HIFK, Kärpät, Tappara ja Lukko. Myös JYP pääsääntöisesti, yhtenä kautena oltiin tasan. Tuota ennen, TPS on ollut pelaajabudjetissaan Liigan häntäpäätä. 2013-14 TPS:n pelaajabudjetti oli 4. pienin, vain 320k€ isompi kuin SaiPan pelaajabudjetti. Ei tuo nyt ihan niin farssi ole mielestäni ollut kuin annetaan olettaa. Päinvastoin, TPS on runkosarjassa ylisuorittanut budjettiin nähden kahtena edellisenä kautena. Pudotuspelit ovat sitten oma maailmansa, jossa marginaalit pienenevät. 2010 voitettiin pienimmällä pelaajabudjetilla mestaruus.

On toki hyvä kun pystyt kitetyttämään organisaation sekoilun yhteen puolivälieräsarjaan (josta kyllä Tepsiltäkin puuttui pelaajia, ei siinä). Yksi mestaruus vuonna 2010, vähän on surkeaa juu. Mitä mieltä esimerkiksi IFK:n toiminnasta tänä samana aikajänteenä? Siellä on vielä vähän isommat resurssit käytössä, ja hyvää sekoilua Kari Jalosen jälkeenkin välillä ollut.

TPS tekee organisaationa kuitenkin ilmeisesti asioita ihan hyvin, kun pystyy nappaamaan muista Liigaseuroista hyviä pelaajia itselleen, ja junioritoiminta puksuttaa tasaiseen tahtiin. Jälleen kerran muistutus siitä että vaikka Tepsillä onkin enemmän rahaa kuin monella Liigan "pienemmällä seuralla", niin omavaraisuusaste on kuitenkin aika korkea. Sama juttu muillakin kärkijengeillä. Kummasti siitä jaksetaan aina vittuilla rahajengeille, vaikka kannattaisi vähän katsoa sinne omaan pesään myös.
 

AAPEEli

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
^ Hah haa, nyt oli hyvä :D.. Mutta lisää vettä myllyyn lisätäkseni: en huutelisi myöskään hirveästi Saipasta tai Sportista mitään, kun oma seura tehnyt miljoona tappion. Ja totta, vaasassa on opittavaa vielä.. Onhan liigassa oltu jo 4 vuotta niin pitäisi olla jo joku paikallinen Tappara? Malttakaa edes odottaa sitä kautta kun liigalisenssi maksettu ja näin ollen muiden kanssa samalla "viivalla" .. ;)

Tuntuu olevan ihan sama puhutaanko joka vuosi TPS:n tappioista tai siitä, kun Lukko saa konserniavustusta RTK:lta, nin jengillä ei mene tajuntaan asiat, vaikka ne moneen kertaan käydään eri paikoissa läpi. Ja tämä ei ole se oikea paikka keskustella niistä asioista.

Voimasuhteista sen verran, että vaikka TPS päästi eilen hävyttömästi maaleja, onse silti vielä SaiPaa ja Sporttia edellä voimasuhteissa. Kiitos.
 

snake

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS Saku Koivu, Mikko Koivu, Aatos Koivu
^ Hah haa, nyt oli hyvä :D.. Mutta lisää vettä myllyyn lisätäkseni: en huutelisi myöskään hirveästi Saipasta tai Sportista mitään, kun oma seura tehnyt miljoona tappion. Ja totta, vaasassa on opittavaa vielä.. Onhan liigassa oltu jo 4 vuotta niin pitäisi olla jo joku paikallinen Tappara? Malttakaa edes odottaa sitä kautta kun liigalisenssi maksettu ja näin ollen muiden kanssa samalla "viivalla" .. ;)
Aina sama virsi miljoonien tappioista, ei ne mun tililtä ne rahat ainakaan ole hävinnyt. Sitten kun seura on mestiksessä tai Suomi-sarjassa niin silloin ketuttaa kun pientä oravaa, jos seura menee konkurssiin. Mielummin kattelen Filppulaa, Palvetta, Heikkistä, Korpikoskea jne. kun jotain löppösiä jostain pystymettästä. Jonkun muun tehtävä on hoitaa TPS:n talous kuntoon, jääkiekko on edelleen viihdettä ja mä viihdyn tällä hetkellä oikein hyvin kun saan katsella joukkueen pelejä. 2 vuotta putkeen ollaan oltu runkosarjan toinen, mikä tarkoittaa että ollaan suurin osa peleistä voitettu ja se on omasta mielestä aika tärkeä juttu. Pudotuspeleissä ei olla vielä menestystä tullut, mutta onneksi on hieno ja kultainen menneisyys niin jaksaa odottaa uutta mestaruutta vaikka pitkäänkin.
 

Kari Tappio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Reippaat pojat
On toki hyvä kun pystyt kitetyttämään organisaation sekoilun yhteen puolivälieräsarjaan (josta kyllä Tepsiltäkin puuttui pelaajia, ei siinä). Yksi mestaruus vuonna 2010, vähän on surkeaa juu. Mitä mieltä esimerkiksi IFK:n toiminnasta tänä samana aikajänteenä? Siellä on vielä vähän isommat resurssit käytössä, ja hyvää sekoilua Kari Jalosen jälkeenkin välillä ollut.
Johtunee tuo teidän tikulle nosto siitä, että osa TPS:n kannattajista käyttäytyy täällä kuin TPS olisi Suomen suurin lätkäseura, vaikka viime vuosina seuran suurin meriitti on ollut hallitut miljoonatappiot.
 

teba

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport
Juu, en ole mielestäni väittänytkään etteikö olisi edellä, lukeutuu top 5 joukkueisiin selvästi tälläkin kaudella. Pisti vain silmään tämä että "huonompien" joukkueiden kannattajat ei saa arvostella parempia, jatkakaa.
 

LOFIN

Jäsen
Suosikkijoukkue
1922
Juu, en ole mielestäni väittänytkään etteikö olisi edellä, lukeutuu top 5 joukkueisiin selvästi tälläkin kaudella. Pisti vain silmään tämä että "huonompien" joukkueiden kannattajat ei saa arvostella parempia, jatkakaa.
Tottakai saa arvostella, mutta olisi kivaa myös saada välillä lihaa luiden ympärille näissä jutuissa. Esimerkiksi edellisellä sivulla @Outpost yhtyi kritiikkiin TPS:n organisaatiosta ja sanoi että "Saipa, Sport...Jne...tiukan budjetin organisaatiot elää ihan erinlaista arkea." Ei millään pahalla, mutta kyllä se organisaation sekoilu vaikuttaa olevan ihan yhtälailla hallussa Vaasassa kuin Turussa.

SaiPalla on toki eri ääni kellossa, siellä on tehty jo monta vuotta hyvää duunia, vaikka yksi heikko kausi tuohon väliin osuikin. Sen sijaan alkaa pikkuhiljaa vituttamaan jatkuva kuittailu sieltä Saimaan rannalta, oli kyseessä sitten uudet pelaajahankinnat tai eilinen CHL-matsi Ruotsissa. Tiedostan toki etteivät kaikki nimimerkit sitä harrasta, mutta ainakin yksi tietty kaveri tuntuu olevan jatkuvasti haaskalla tuon viime kevään jälkeen jokaisessa asiassa.

Ja eikai siinä, saa kai sitä vittuilla esimerkiksi taloudenpidosta, mutta siinäkin olisi varmaan hyvä tietää miksi Tepsissä asiat tehdään niinkuin nyt tehdään. Rahaseurasta huuteleminen kun kentällä on tuplasti enemmän omia kasvatteja kuin omalla jengillä, taas kerran aika tyhjää huttua. Parasta oli kun eilen otteluketjussa vittuiltiin miten on sääli kun Tepsi on tuonne CHL-turnaukseen arvottu nolaamaan Liigajengit. Se paikka on kyllä ihan ansaittu, ja sen saa menestyksestä Liigassa.

Arvostella saa ja miksei nauraakin. Samalla tavalla se on ihan yhtä kivaa sitten vittuilla täältä takaisin että montako viiriä teidän katoissa roikkuu. HPK on pystynyt samankokoiselta paikkakunnalta ponnistamaan mestaruuteen ja mitalikantaan 2000-luvulla, olkoonkin että nyt on heikompi jakso menossa. Siihen kannattaisi varmaan tähdätä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös