Mainos

Liigajoukkueiden voimasuhteet kaudella 2016–2017

  • 907 252
  • 3 298

Huppu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Melkeen tekis jo nyt mieli sanoa että on maailman monesko ihme jos Tappara ei kannua keväällä nostele. Pelkkä rutiini riittää ylivoimaiseen runkkisjohtoon ja todennäköiseen voittoon. Keväällä kovissa liemissä keitetty joukkue + Tapolan voittamiseen tehdyt tietyt jutut niin aika mahdoton tehtävä voittaa 4 kertaa. Joku kova vahvistus vielä sinne niin voi alkaa jo kattelemaan seuraavan kauden voimasuhteita.
Pitäisi Oulussa muistaa että viime kaudella näihin aikoihin siirtyi Hirso sinne ja Kärppiä pidettiin yleisesti varmana mestarina. Vielä ehtii tapahtua paljon.

Ja mitä ne lahelaiset nyt taas kilpaloukkaantuu?? Tiedän ettei tällä kaudella paljoa ole tapahtunut mutta maineesta ei ihan hetkessä irti pääse. Ja kyllä siellä A. Tyrväiset pitää huolen että se maine pysyy.
 
Viimeksi muokattu:

keigykedy

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Leijonat
Mikki ilmoitti eilen että tämän kauden joukkuetta tullaan viel vahvistamaan. Innolla odotan kyllä mitä vahvistuksia vielä Leinonen hankkii tämä vuoden rosteriin , se "gagnon" ja "kuusela" niin rupeaa olemaan paketti aika valmis.

Tapparalla taitaa vieläkin olla koko liigan pienin rosteri pelaajamäärältään ja hankintojakin on varmaan tehty vähiten kaikista joukkueista ?
 

The Priest

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS Turku
Tapparalla taitaa vieläkin olla koko liigan pienin rosteri pelaajamäärältään ja hankintojakin on varmaan tehty vähiten kaikista joukkueista ?

Jos tarkoitat hankintoja kesken kauden, niin TPS on ainoa seura Liigassa tällä hetkellä, ketä ei ole hankkinut pelaajia kesken kauden vaan samalla mennään edelleen millä kausi aloitettiin.

Toki sentteri sieltä tulee vielä ja pakki ehkä.
 

Takapappa

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Blackhawks
Mielenkiintoista nähdä, pysyvätkö KalPa ja HPK kyydissä, kun Tappara ja TPS alkavat vahvistaa joukkueitaan kevään mittaan. Kerhosta en tiedä, mutta KalPa tuskin merkittävästi tulee enää vahvistumaan. Vieläkö esim. HIFK on hankkimassa pelaajia? Tuo materiaalin leveys kyllä nousee näillä ottelu määrillä isoksi tekijäksi. Uskon silti, että KalPa ja HPK ovat kuuden sakissa.
 

tulikaste

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Tero Lehterä
Mielenkiintoista nähdä, pysyvätkö KalPa ja HPK kyydissä, kun Tappara ja TPS alkavat vahvistaa joukkueitaan kevään mittaan. Kerhosta en tiedä, mutta KalPa tuskin merkittävästi tulee enää vahvistumaan. Vieläkö esim. HIFK on hankkimassa pelaajia? Tuo materiaalin leveys kyllä nousee näillä ottelu määrillä isoksi tekijäksi. Uskon silti, että KalPa ja HPK ovat kuuden sakissa.

Kuuden sakissa varmaan ovat, mutta ei olisi mikään kovin suuri ihme jos olisivat lopulta vaikka sijoilla 5 ja 6.

KalPa valittiinkin liigastudiossa tuossa Liigan syyskauden joukkueeksi, joten kaikki saavutettavissa oleva on nyt jo saavutettu ; )
 

Warrington

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Vieläkö esim. HIFK on hankkimassa pelaajia? Tuo materiaalin leveys kyllä nousee näillä ottelu määrillä isoksi tekijäksi. Uskon silti, että KalPa ja HPK ovat kuuden sakissa.

Törmänen sanoi Taimen lähdön jälkeen jossain HS:n haastattelussa että kiekollinen pakki on hakusessa. Tämän lisäksi vaikea nähdä että mitään merkittäviä hankintoja enää tehdään, tuskin budjetissa on tuon Taimen palkan lisäksi isommin enää pelivaraa. IFK:n ongelmaksi tuskin tulee muodostumaan rosteri, paperilla rosteri on oikeinkin hyvä. Hyökkäyspeli sekä YV ovat ne isoimmat ongelmat, ja ne eivät ratkeaisi suoraan edes parilla hankinnalla, toki on siellä hyökkääjistössä ihan puhtaasti alisuorittajiakin, jotka eivät auta panoksellaan tuota joukkueen peliä. IFK:n hyökkäyspeli sekä YV ovat vielä todella kaukana kärjen tasosta, toisaalta puolustuspeli ja maalivahtipeli ovat valmiiksi kunnossa eli jonkinlainen pohja on kevättä varten jo olemassa. Tällä hetkellä pidän Tapparaa ylivoimaisena mestarisuosikkina, ja TPS:ää sekä IFK:ta sen kovimpina haastajina.

Joo tuossa tammi-helmikuussa kun tulee jatkuvasti niitä 3 pelin viikkoja ja ainakin joillakin jopa 4 pelin viikkoja, niin alkaa näkymään vähän paremmin se rosterin leveys. Kärkiäijiä ei kannata piippuun asti peluuttaa noiden ruuhkien aikana, varsinkin jos haluaa että maaliskuussa samat ukot alkavat johtaa joukkuetta niissä tärkeissä peleissä.

Uskon myös että KalPa ja HPK ovat ns. takuuvarmoja TOP6-joukkueita, KalPalle olen aiemmin ennakoinut juuri rosterin vuoksi pientä notkahdusta tuonne talvelle, saa nähdä tuleeko sitä edes. Niin julmaa aikaa tuo talvi ei ole etteikö siitä voisi selvitä heikommallakin rosterilla kunnialla läpi, ja ilmeisesti KalPassa peliajat sekä tehot ovat jakautuneet kuitenkin aika leveälle rintamalle, eli tietynlaista leveyttähän sieltäkin löytyy.
 

Noutolokku

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Kanen Pate ja Dominaattori
Jos tarkoitat hankintoja kesken kauden, niin TPS on ainoa seura Liigassa tällä hetkellä, ketä ei ole hankkinut pelaajia kesken kauden vaan samalla mennään edelleen millä kausi aloitettiin.

Toki sentteri sieltä tulee vielä ja pakki ehkä.
Tämäpä nostaa TPSn kauden alkua vielä parempaan loisteeseen. Sieltä on noussut uutta kannattajaa kehiin kokoajan. Perrinhän on myös ollut jo pariin otteeseen telakalla ainakin? Silti on melko tasaisesti TPS vaan hönkinyt eteenpäin. Rosteri nyt ei niiin kova ole mutta homma toimii silti. Ehkä ainoaksi "lennon" katkeamisen syyksi voin vielä nähdä maalivahtikaksikon. Onhan siellä hyvin puolet kaudesta jo vedetty, mutta kausi on pitkä ja siihen poffit päälle niin saa nähdä miten "pojilla" homma pysyy hanskassa. Tuntuukin tässä vaiheessa melko uskomattomalta, että Selin sieltä pois siirretään. Jos jostain pitää säästää niin se ei todellakaan ole päävalmentaja. Näin ei saisi olla. Tästä hyvänä esimerkkinä tällä kaudella jo Lukko ja SaiPa. Vuosien hyvä työ valunut kankkulan-kaivoon yhdessä kaudessa. Vain koska päätettiin mennä sieltä mistä aita on matalin.

Jos jotain yhteenvetoa voi laittaa niin Tappara, TPS ja KalPa on melko varmuudella top6 runkosarjan pääteeksikin. En usko KalPankaan tuosta niin totaalisesti sulavan, vaikka kevät taas koittaakin. Loput top 6 menijät omaan silmään ovat IFK, Pelicans. Pelicansilla on hyvä pöhinä päällä ja vittumainen vastustaja illasta toiseen. Kuudetta joukkuetta en osannut sanoa, lähimmäksi veikkaisin Ässät, HPK akselilta, joista HPK on kyllä ollut vakuuttava.

Pahapa näistä on mitään kyllä sanoa. Kuka vain voi olla missä vain, mutta.. ihan vain omalla mutulla Kärpät ja Ilves tuolta vielä nousevat säälien kotietuun. Toki Jukurit ja Sport ovat myös kovasti ehdolla, vaikkakin molemmilla tällä hetkellä vaikeampi vaihe menossa. KooKoo on toki hyvässä nosteessa kanssa. JYP on paha. Tulevatko taas vai onko homma kustu jo täyin kun Virtaselle ei potkuja ole ajoissa annettu. SaiPalla ja Lukolla alkaa olemaan kieltämättä kiire tuonne säälipoffijunaan.

Ja mitä tähänkin omaan viestiini nyt voi katsoa niin niin sekavaa paskaa, että olisi ollut parempi vain deletoida koko "yhteenveto". Sarja on niin tasainen kuin onkin ja mitä vaan voi vielä tapahtua. Voi tulla isoja sulamisia (KalPa) kun taas isoja nousuja ala JYP SaiPa tai jopa Lukkokin. Tapparan ja TPSn menon ainoastaan en usko missään välissä pahemmin hyytyvän.
 

puuha-pete

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kerho, Minnesota, Hollanti
Mielenkiintoista nähdä, pysyvätkö KalPa ja HPK kyydissä, kun Tappara ja TPS alkavat vahvistaa joukkueitaan kevään mittaan. Kerhosta en tiedä, mutta KalPa tuskin merkittävästi tulee enää vahvistumaan. Vieläkö esim. HIFK on hankkimassa pelaajia? Tuo materiaalin leveys kyllä nousee näillä ottelu määrillä isoksi tekijäksi. Uskon silti, että KalPa ja HPK ovat kuuden sakissa.

Kerholle hankitoina tuskin tulee kuin pakki korkeintaan, mutta kuumeisesti odotellaan alkukauden kahta parasta eli Lahti&Palve tandemia takaisin kokoonpanoon. Sitten on pullat hyökkääjien osalta hyvin uunissa.
 
Suosikkijoukkue
Tampereen TAPPARA
Jos tarkoitat hankintoja kesken kauden, niin TPS on ainoa seura Liigassa tällä hetkellä, ketä ei ole hankkinut pelaajia kesken kauden vaan samalla mennään edelleen millä kausi aloitettiin.

Toki sentteri sieltä tulee vielä ja pakki ehkä.

Tappara pistää yhdellä paremmaksi, kaksi sopimuspelaajaa vaihtanut maisemaa kesken kauden ja vain yksi uusi tullut tilalle.
 

Kafrom

Jäsen
Moni kärkiporukoista olisi hoitanut loppupelin rutiinilla, mutta Ässät suli totaalisesti.
Ässät on kyllä pääsääntöisesti johtoasemassa pelatessa ihan helvetin hyvä. Mielenkiinnosta; miten Ässien homma ei toimi, jos ennakkoon top-10 sijoille veikattu jengi keikkuu taulukossa sijalla 6?
 

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
HPK, TPS, KalPa, Tappara, Pelicans, Hifk - Yksilötaitoa ja toimivaa pelitapaa

Tällä hetkellä sellaisista vähän pidempään kyntäneistä joukkueista hyvä alkukausi on ollut HPK:lla, TPS:llä ja KalPalla. Näiden valmentajilla on joukkueen tuki takana, pelitapaan uskotaan ja jokaisella on halua olla osa toimivaa kokonaisuutta. Jotenkin valmentajien onnistuminen paistaa näistä läpi ja se povaa kieltämättä hyvää loppukautta tälle kolmikolle. Erityismaininta HPK:n Pennaselle. Samaa voisi sanoa Tapparasta tietysti, kun joukkue hyvällä itseluottamuksella porhaltaa sarjakärjessä ja muutenkin taustalla tehdään hyvää duunia. Hyviä yksilöitä täynnä, valmentajan pelikirja on joukkueella hyvin tiedossa ja kaikki tuntuu toimivan. Ei varmastikaan parasta Tapparaa olla vielä edes nähty, joten vahva ehdokas runkosarjavoittajaksi omissa veikkauksissa. Pelicansilla sitten taas tuntuu olevan toimiva ja ilmeisesti ihan terve kilpailuhenki joukkueessa, kun treeneissä vedetään omia pataan ja kentällä nobodyt napsii tasaseen tahtiin päänahkoja. Tepsillä ainakin on ollut vaikeuksia Pelicansia vastaan kun Matikainen ja kumppanit on taktisesti vienyt TPS:n valmennusta, ei sen takia että Mr. Blood olisi vedellyt jalkakamppeja tai yrittänyt päällekarkauksia. Kärjen tuntumassa on alkukauden pyörinyt myös Hifk. Niissä matseissa mitä olen nähnyt, niin kohtalaisen nimekäs jengi on alkukaudesta muihin kärkiporukoihin verrattuna ollut enemmän hyvien yksilöiden varassa, kuin tukeutunut toimivaan pelitapaan. Jos kaikki kloksahtaa kohdalleen niin mahdollisuudet on ehdottomasti mestaruuteen asti. Vähän silti HMV-jengi ollut tähän asti, enemmän odotin.

Siis mikä juttu tämä nyt on? Muut joukkueet saat kirjoitettua oikein (HPK, TPS ja jopa KalPa), mutta yhtä et sitten saa millään? Se on HIFK, ei Hifk. Sama kuin kirjoittaisit Tps tai Hpk. Menee kyllä itsellä mielenkiinto lukea juttusi loppuun jos et saa joukkuetta kirjoitettua oikein ja ihmettelen suuresti jos kyseessä on tietämättömyys siitä miten HIFK kirjoitetaan oikein.
 

peterra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Siis mikä juttu tämä nyt on? Muut joukkueet saat kirjoitettua oikein (HPK, TPS ja jopa KalPa), mutta yhtä et sitten saa millään? Se on HIFK, ei Hifk. Sama kuin kirjoittaisit Tps tai Hpk. Menee kyllä itsellä mielenkiinto lukea juttusi loppuun jos et saa joukkuetta kirjoitettua oikein ja ihmettelen suuresti jos kyseessä on tietämättömyys siitä miten HIFK kirjoitetaan oikein.

Minäkin olen joskus jopa omieni keskuudessa kirjoittanut Tapparan vahingossa pienellä. Ei kai tuo nyt niin vakava asia ole - kelpuutatko muuten muodon IFK? Itsehän aika usein kutsun Helsingin IFK:ta ihan suoraan IFK:si, onko sekin virhe? Isossa kuvassa missaat paljon, koska tuon pienen virheen lisäksi sisältö oli ihan kohdillaan. :)
 

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Minäkin olen joskus jopa omieni keskuudessa kirjoittanut Tapparan vahingossa pienellä. Ei kai tuo nyt niin vakava asia ole - kelpuutatko muuten muodon IFK? Itsehän aika usein kutsun Helsingin IFK:ta ihan suoraan IFK:si, onko sekin virhe? Isossa kuvassa missaat paljon, koska tuon pienen virheen lisäksi sisältö oli ihan kohdillaan. :)

Virheet eivät minua haittaa niitä teen itsekin ja jokainen, ja myös itse sanon usein IFK . Jos kaveri kirjoittaa oikein kaikki muut, jopa KalPa niin epäilen suuresti, että kyseessä olisi vain kirjoittajan virhe ja tietämättömyys asiasta. Asia olisi eri jos siellä olisi ollut kaikki nimet väärin, mutta ei.
 

peterra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
1. Tappara
2. HIFK
3. JYP
4. TPS
5. HPK
6. Sport
_______

7. Lukko
8. Kärpät
9. Pelicans
10. Ässät

_________

11. Ilves
12. KooKoo
13. SaiPa
14. KalPa
15. Jukurit

Veikkausketjusta löysin omat heinäkuiset veikkaukset ja puolessa välissä voisi taas sanoa, että *ituiksihan se on taas menossa. Voinen olla ylpeä tässä puolessa välissä kautta, että ainakin sain oman jengini oikealle paikalle tässä kohtaan. Toki paljon on mahdollista vielä kauden edetessä. HPK, HIFK ja TPS ovat tässä kohtaa suhteellisen lähellä toteutumaa ja Ilves + KooKoo siellä missä ennakoinkin. Jukurit ja Lukko heittää pahemman kerran, ovatko peräti tässä kohtaa aivan toisin päin?

Pelicansia ja Ässiä on tullut aliarvioitua ja Sportia yliarvioitua. Yhtä kaikki tällä hetkellä tuo veikkaus ei kovin valid ole, koska mielestäni voimasuhde-erot ovat yllättäneet aika monet. Mielestäni edes Tappara ei ole pelannut viime kauden tasollaan, mutta kuitenkin Tappara on ollut selvästi syksyn paras joukkue kokonaisuutena. KalPa on myös ollut positiivinen yllätys ja JYP äärimmäisen negatiivinen yllätys. KalPan kohdalla mieleeni aina kuitenkin tulee, että riittääkö joukkueen tekeminen enää playoffeissa mihinkään? Kiekollinen pelitapa on toki hieno, mutta jotenkin tuntuu, että aina kun mennään lähemmäksi sitä kevään fyysistä taistelukiekkoa niin KalPa alkaa tippua kyydistä.

Jos KalPa nyt pitää top 3 sijoituksen niin en pitäisi täysin mahdottomana, että se tippuisi ekalla kierroksella playoffeista, vaikka sama kai on mahdollista kaikille muillekin. TPS pelaa omissa papereissani varmasti välieriä ellei mitään ihmeellistä tapahdu, joukkue on aika kevään joukkueen näköinen ja siellä on niin paljon kokemusta, että vaikea pala on TPS nieltäväksi kelle tahansa paras seitsemästä sarjassa. Ehkä pienen pieni epävarmuus voitaisiin TPS:n osalta lyödä maalivahteihin, kun kummallakaan ei juuri playoffs-kokemusta ole, mutta eiköhän tuo TPS:n kaksikko sielläkin pärjää. Tapparalla on sentää backuppina Lassila, jolla on paljonkin kokemusta kevään peleistä, vaikka todennäköisesti Hrachovina ykkösenä sinne lähdetäänkin. Tapparan mestaruus olisi jäänyt viime kaudella ilman Karhusen jumalvirettä kyllä saavuttamatta.

Mielenkiintoista on myös nähdä, mitä JYP saa aikaa tässä lyhyen tauon aikana. Nyt on henkistä lukkoa ja pieni väliaika voisi tehdä jengille hyvää. JYP voi nousta vielä vaikka kuinka ylös ja HIFK ottanee paikkansa top 3:sta vaikka väkisin, on siellä niin paljon taitoa. Kärpät ei näytä tällä kaudella uhkaavan edes playoffeissa, koska niin heikosti jengi on pelannut ja vielä pitäisi hankintojakin tulla, jotta paljon on tason noustava, jos Kärpät meinaa playoffeissa olla säälejä pidempään. Säälitkin voi olla vaikea. Tosin onhan Suikkanen varmasti playoffeissa yllätysvalmis, siellä miehen voittoprosentti on vieläkin ihan kohdillaan.

Jukureiden uskon tippuvan kelkasta väistämättä ja kevät taitaa mennä ns. hidastustaisteluksi. Jukurit on nyt hakenut ihan hyvää puskuria pysyäkseen kiinni playoffs-paikassa, mutta nukahtamiseen ei oo vieläkään varaa. Sieltä tulee aika haipakasti porukkaa ohi takaa. Kokonaisuutena käsillä on erittäin erikoinen liigakausi, jossa hallitseva mestari on pystynyt pelaamaan yksilötaitojen ja joukkuerungon turvin aika hyvää kiekkoa korkealla tasolla ja monet ennakkosuosikit on flopanneet melkoisesti. Kärppien ja JYPin heikot suoritteet ovat todellisia yllätyksiä. Tapparan kannalta paras lienee toivoa, että Jukurit ei tule vastaan playoffeissa. Ainoa jengi, jolla tällä hetkellä Tapparasta 6/6 pistettä ja Tappara edelleen 0/6.
 
Suosikkijoukkue
Tampereen TAPPARA
Tapparan kannalta paras lienee toivoa, että Jukurit ei tule vastaan playoffeissa. Ainoa jengi, jolla tällä hetkellä Tapparasta 6/6 pistettä ja Tappara edelleen 0/6.

Ei minkään valtakunnan merkitystä, kun aletaan pelaan tosissaan neljästä voitosta. Muutenkin pitäis jo ymmärtää mitä siitä seuraa, kun aletaan valkkaan "mieluisia" vastustajia...aivan sama kuka tulee ja millä kierroksella, niin kova saa olla, jos Tapparan kampeaa lauluun!
 

Voltti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Virheet eivät minua haittaa niitä teen itsekin ja jokainen, ja myös itse sanon usein IFK . Jos kaveri kirjoittaa oikein kaikki muut, jopa KalPa niin epäilen suuresti, että kyseessä olisi vain kirjoittajan virhe ja tietämättömyys asiasta. Asia olisi eri jos siellä olisi ollut kaikki nimet väärin, mutta ei.

Kuvaa kyllä myös omaa tietämystäsi, jos olet sitä mieltä, että kaikki muut on kirjoitettu oikein. Siellä on myös SaiPa kirjoitettu väärin.
 

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Kuvaa kyllä myös omaa tietämystäsi, jos olet sitä mieltä, että kaikki muut on kirjoitettu oikein. Siellä on myös SaiPa kirjoitettu väärin.

En lukenut sinne asti missä SaiPa mainitaan ensimmäisen kerran :)
 
Virheet eivät minua haittaa niitä teen itsekin ja jokainen, ja myös itse sanon usein IFK . Jos kaveri kirjoittaa oikein kaikki muut, jopa KalPa niin epäilen suuresti, että kyseessä olisi vain kirjoittajan virhe ja tietämättömyys asiasta. Asia olisi eri jos siellä olisi ollut kaikki nimet väärin, mutta ei.

Kuvaa kyllä myös omaa tietämystäsi, jos olet sitä mieltä, että kaikki muut on kirjoitettu oikein. Siellä on myös SaiPa kirjoitettu väärin.
Sorry offtopic, mutta kuka sanoo, että esim. Saipa ja Kalpa on väärin kirjoitettu ja SaiPa ja KalPa oikein? Olen luullut, että molemmat tavat ovat oikein...

Seuraava kappale on lainaus muutaman vuoden takaisesta YLE:n arikkelista.

"Tuotenimet kirjoitetaan suomen kielessä kokonaisuudessaan oikeinkirjoitusohjeiden mukaisesti, vaikka ne olisi rekisteröity poikkeavasti. Kotimaisten kielten tutkimuskeskuksen julkaiseman Kielitoimiston oikeinkirjoitusoppaan mukaan esimerkiksi PowerPoint tulee kirjoittaa Powerpoint ja tuotenimi LEGO tulee kirjoittaa Lego. Samalla tavalla myös esimerkiksi jääkiekkojoukkueet SaiPa ja KalPa pitäisi kirjoittaa Saipa ja Kalpa."
 
Suosikkijoukkue
4.11., 7.4. ja pyhä henki
Onko oikein kirjoittaa myös Hpk, Jyp, Tps ja Hifk? Nämä neljä kuten SaiPa ja KalPa ovat lyhenteitä käsittääkseni.

On.

Toinen rivi, on topic, uutta annettavaa, koska autismin kehdossa ei saa vain vastata kysymykseen: Saapa nähdä miten voimasuhteet kääntyvät, tällä hetkellä Tappara on voimasuhteissa mm. Ilvestä edellä.
 

Aito Taisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Onko oikein kirjoittaa myös Hpk, Jyp, Tps ja Hifk? Nämä neljä kuten SaiPa ja KalPa ovat lyhenteitä käsittääkseni.
Käsityksesi on väärä JYPin osalta; nykyisin kirjainyhdistelmä ei ole lyhenne vaan viittaa historiallisen seuran perintöön, jonka nimestä se oli taannoin lyhenne. Nykyisen seuran nimi on JYP, eikä mitään muuta.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös