Liigajoukkueiden voimasuhteet kaudella 2016–2017

  • 906 659
  • 3 298

Kukko

Jäsen
No, ei vetänyt.

Yleisellä tasolla kummastelen hivenen sitä tapaa, jolla useampikin Tapparan kannataja on reagoinut rauhalliseen löylynheittooni suosikkijoukkueeni puolesta. Tämä löylyttely on tapahtunut Kärppien parantuneen pelaamisen innoittamana.

Se on hyvä asia, että lätkä innoittaa ja kiinnostaa. Muuten pelattaisiin tyhjille katsomoille.
 

gifusisu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Tiedät sen itsekin, että Kärpät tuskin tuolla pelillään olisi normaalikokoonpanoista Tapparaa voittanut, ja kun tämän totesin, pidät kommenttia epäurheilijamaisena sekä epämiellyttävänä. Ok.

Lähinnä kommentti juonsi juurensa siitä, kun totesit täällä isoon ääneen, että Kärpät on tulikuuma, ja ainakin kuumempi kuin Tappara!
Tuskin olisi voittanut. Jos vain luet kyseisen nimimerkin postauksia, niin näet ettei tämä ole mitenkään keulimista Tapparaa kohtaan, vaan luottamusta omaan porukkaan. Myös 'tulikuuma' perustuu kaverin yltiöpositiiviseen näkemykseen. Voitte itse tutustua sisältöön Mikkelin ihme-ketjussa.

Mikäli Tapparalta puuttuu viikon ajan kärkiäijät, niin voit kuvitella mitä Kärppien puolella on tuntunut, kun ei ole ollut kunnon valmentajaa/pelitapaa/kärkiäijiä pitkin kautta. Nyt kun ollaan saatu palettia vähän kasaan, niin ollaan niin ylimielisiä, että ihan junnuja vastaan peli voitettiin.

En todellakaan itse usko mihinkään muuhun kuin Tapparan ylivoimaiseen mestaruuteen. Silti näen hieman syksyä paremman Kärpät. Jos se on keulimista, niin olkoot.
 

jsbe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, Carolina Hurricanes
Itse hehkuttelit sitä voittoa. Eikös Kärpät normaalilla kokoonpanollaan vetänyt? Tapparan normaalin kokoonpanon näet katsomalla kaikki muut kokoonpanot pl. juuri tuon Kärpät -pelin (5 pelaajaa maajoukkueissa). Ja nyt olen huono häviäjä. Mitä vielä? :)

Nakkaan pikkuisen kahvilusikkani keskusteluun. Sen verran täytyy ihmetellä ja kompata @McTorso :a tässä, että miksi ylipäätänsä siellä Tappara-leirissä lähdetään maalaamaan niitä skenaarioita siitä, että Tappara olisi kairannut voiton helposti normaalilla kokoonpanollaan? I get it, ylivertainen materiaali jne, sehän tiedetään ja ollaan se myös myönnetty monelta taholta! Mutta kommentit olemattomasta tapahtumasarjasta jotenkin tuntuu vain ja ainoastaan ylimieliseltä naljailulta, varsinkin kun ne kuuluisat pisteet merkitsee. Molemmilta joukkueilta puuttui tärkeitä ukkoja.

Mikäli nähdään keväällä Tappara-Kärpät -ottelusarja ja Tappara kairaa nyt sillä kaikista fantsuimmalla ja parhaimmalla kokoonpanolla Kärppiä kuivana anneliin niin olkoon sitten niin. Onpahan sitten sitä kuuluisaa faktaa, johon tukeutua. Muutoin, turha täällä on vasta-argumentoida asiasta silminnähden oman joukkueen positiivisista otteista innostuneelle kannattajalle.
 
Suosikkijoukkue
4.11., 7.4. ja pyhä henki
Nakkaan pikkuisen kahvilusikkani keskusteluun. Sen verran täytyy ihmetellä ja kompata @McTorso :a tässä, että miksi ylipäätänsä siellä Tappara-leirissä lähdetään maalaamaan niitä skenaarioita siitä, että Tappara olisi kairannut voiton helposti normaalilla kokoonpanollaan?.

Ehkä siksi, että Kärpät ei mitenkään dominoinut peliä, ja Tappara kaatui lähinnä siihen, että nuo varamiehen varamiehet oli sen verran nököjä, ettei päässyt oikeastaan ollenkaan kunnollisille maalipaikoille, vaan pyörivät kulmissa. Savinainen, Haapala ja Peltola on tupannut sinne pääsemään, toki myös Nurmi ja Repo, mutta nämä olisivat tarvinneet jonkun syöttämään, eli Haapalan tai Järvisen. Kun ei meillä ole kaivaa jostain alaketjuista jotain Kalaputaita jotka voi vaikka pyörittää ylivoimaa.
 

jsbe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, Carolina Hurricanes
Ehkä siksi, että Kärpät ei mitenkään dominoinut peliä, ja Tappara kaatui lähinnä siihen, että nuo varamiehen varamiehet oli sen verran nököjä, ettei päässyt oikeastaan ollenkaan kunnollisille maalipaikoille, vaan pyörivät kulmissa. Savinainen, Haapala ja Peltola on tupannut sinne pääsemään, toki myös Nurmi ja Repo, mutta nämä olisivat tarvinneet jonkun syöttämään, eli Haapalan tai Järvisen. Kun ei meillä ole kaivaa jostain alaketjuista jotain Kalaputaita jotka voi vaikka pyörittää ylivoimaa.

No oli miten oli, ensisijainen pointtini tässä lähinnä on että kun tässä jutellaan konditionaalissa ja mikä vielä hauskempaa niin pelistä, joka on jo pelattu. Tulevasta pelistä spekulointi olisikin järkevämpää. Mutta pysykää te kannassanne jos saatte siitä mielenrauhan, niin me tyydytään niihin kolmeen pisteeseen, mitkä tuosta illasta jäi.
 

gifusisu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Ehkä siksi, että Kärpät ei mitenkään dominoinut peliä, ja Tappara kaatui lähinnä siihen, että nuo varamiehen varamiehet oli sen verran nököjä, ettei päässyt oikeastaan ollenkaan kunnollisille maalipaikoille, vaan pyörivät kulmissa. Savinainen, Haapala ja Peltola on tupannut sinne pääsemään, toki myös Nurmi ja Repo, mutta nämä olisivat tarvinneet jonkun syöttämään, eli Haapalan tai Järvisen. Kun ei meillä ole kaivaa jostain alaketjuista jotain Kalaputaita jotka voi vaikka pyörittää ylivoimaa.
Unohdin, että meillä on vieläkin yltiöpositiivisempi kirjoittaja kuin @McTorso. Tämä nimimerkki on uskonut meihin koko kauden, eikä usko ole horjunut edes pahimpina aikakausina. Nyt tuli vähän negaa, ettei ihan dominoitu peliä.

Alaketjuihin pitää Kärppien iskeä, mikäli tässä kohdataan. Vinkkinä myös muille vastustajille. Jos ei oo jotain kalaputaita kokoonpanossa.
 
Suosikkijoukkue
Tampereen TAPPARA
Täällä käyvät muutamat tapparalaiset ja kärppäläiset tiukkaa vääntöä voimasuhteista...missä muut, poppareilla?
 

El Gordo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Melkein voisin luulla, että jos joukkueiden voimasuhteista puhutaan, niin yhdellä runkosarjapelillä jossa molemmilla (varsinkin toisella) joukkueilla on rajusti varamiehinen rosteri ei olisi ihan ratkaisevaa merkitystä. Josko mentäisiin eteenpäin ja silleen. Tapparalla on nyt muuten Kuuselan tulon myötä pirun kova kokoonpano, jos Jean-Pierre pääsee lähellekään viime vuotista iskuaan.
 

k0l1kk0

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Täällä käyvät muutamat tapparalaiset ja kärppäläiset tiukkaa vääntöä voimasuhteista...missä muut, poppareilla?

Sovitaan, että JYP vie ja muut vikisee(?) tai tyhjät tynnyrit kolisee eniten (?)

No joo, eipä tähän mitään uutta keksi. Tappara selvä ennakkosuosikki mestariksi, mutta en minä sydänkohtausta saa jos joku muu sen vie. Urheilussa joskus käy niin että selvääkin selvempi voittaja ei voitakkaan. Tappara vaikuttaa hurjalta joukolta mutta eipä nekään mitään jumalia ole. Virheitä tekee kaikki ja joskus virheet ja epäonnistumiset kutsuu lisää virheitä ja epäonnistumisia, jolloin kuka vaan voi kaatua.

Kärpät ei ole tulikuuma. Kärpät on nousujohteinen ja peli ainakin tuloksellisesti mennyt eteenpäin. Mutta kevääksi keksin, ainakin toistaiseksi, monia muita joukkueita joita pelkään enemmän kuin Kärppiä. Mutta hienoa että sielläkin alkaa peli kulkemaan ja peukut ylös @McTorso ainaisesta positiivisuudesta ja uskosta omiin. Pitäisi välillä itsekin yrittää paremmin vaikka aina ei hyvältä näytäkkään.
 

Paarma

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Oilers
Täällä näemmä se henki, että Tappara -Kärpät on kvartsipari. Ennemmin vääntäisin lahelaisten kanssa, kun omissa papereissa he ovat Tapparan välierä vastus.

Yhtä kaukana kuin Kärppien kvartsipelit.
 

Anttimadis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Hallitseva mestari, sarjakärki ja vielä vahvistunut Kuuselalla ja mahdollisesti Parlettilla. Ei tässä varmaan voi kuin ottaa ennakkosuosikin viitan harteille. Vai kenelle se pitäisi antaa?
 

peterra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Kärpät taistelee vielä kovasti suorasta puolivälieräpaikasta. Puolivälierissä Kärpät on kykenevä vastustajansa kaatamaan. Kärpät on syyskauden haasteiden jälkeen pystynyt pelamaan yli kaksikymmentä ottelua Liigan top-4 vauhtia. Vauhti on edelleen kiihtyvä. Viimeisistä kuudesta pelistä Kärpät on voittanut viisi. Ainoa tappio tuli vieraissa JYPille erinomaisen taistelun jälkeen.

Kärpät aloittaa playoffinsa sääleistä ja Kärpät ei ole todellinen mitalliehdokas tälle kaudelle. Mutta jokainen toki saa makunsa mukaan mehustella asiaa ja jos joku oikeasti uskoo, että Kärpistä on haastamaan muita kärkijengejä niin siihenhän minä en ota kantaa. Kärpät on ollut tällä kaudella pelillisesti surkea ja itseäni ei edes vakuuttanut esitys puolityhjää Tapparaa vastaan.

Kärpillä on liikaa pelillisiä ongelmia ja liian vähän aikaa. Runkosarja loppuu kohta.
 

Noutolokku

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Kanen Pate ja Dominaattori
Tulispa Kärpät Tapparalle sääleistä vastaan niin saataisiin juupas eipäs keskustelu loppunaan. Loukkaantumiset ja poissaolot kuuluvat lajiin. Niillä mennään ketkä siinä tilanteessa kentälle saadaan.

Kärpät ovat _tällä_ hetkellä paremmassa vireessä kuin Tappara. Tämä on fakta. Fakta on myls se, että Tappara on Kuuselan myötä suurin mestari suosikki. Fakta on myös se, että playoffit ovat oma maailmansa ja voi käydä aina mitä vain. Esimerkiksi ne kuuluisat tärkeät pelaajat loukkaantua tai jotain vastaavaa mitä taannoisessa KalPa - Blues sarjassa kävi. Eli joku sarjan kääntävä tapaus.

10 kiekkaa runkkaria jälellä. Katsellaan sen jälkeen tilanne uusiksi. Kohti playoffeja
 
Nyt, kun kokoonpanot ovat viimeistellyt, voi luoda jonkinlaisen katsauksen.

Mestarisuosikit: Tappara ja Jyp. Tappara pelannut hyvin koko kauden ja kehnommallakin pelillä saanut voittoja. Kuinka paljon on reservissä vielä ja saako puolustuspelin sekä alivoiman taas tiivistettyä?
Jyp ollut sarjan paras muutaman kuukauden. Aivan yhtäläinen suosikki kuin Tapparakin. Ei merkittäviä heikkouksia.

Haastajat:
TPS on ollut tasaisen vahva koko kauden. Pelitavasta löytyy se pudotuspelikiekko, jolla voitetaan kuka hyvänsä.
KalPa energisellä pelillään, mutta riittääkö lopullinen taso?
Kärpät puolustuksen kautta, leveyttä ja kärkeä riittävästi myös hyökkäyksessä. Kannattajien turha vikistä kokoonpanon heikkoudesta.
Pelicansilla on myös palikat olemassa, mutta nivoutuuko kokonaisuudeksi?
 

Keyman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Arsenal FC
Sanokaa mitä sanotte, mutta minun papereissani Pelicans on ihan yhtä vahva mestarisuosikki kuin Tappara ja JYP. Lahtelaiset ovat hiljalleen saamassa rivit kasaan sairastuvalta, ja joukkue on kuin tehty pudotuspeleihin.

Liigassa on tällä kaudella neljä kaveria vetänyt yli piste/peli -tahtia. Ja kaksi näistä on Pelicansissa. Itse asiassa Sopanen on koko liigan tehokkain. Äijä vetää käsittämättömällä 1,24 pistettä/peli -tahdilla. (vrt. Haapala 1,18). Lisäksi Pelicansin hyökkäyksen kärjestä löytyvät Erkinjuntti (1,02), Kangasniemi (0,94) ja Hodgman (0,85). Hyökkäyksessä riittää leveyttä myös näiden jälkeen.

Puolustus on hyvässä kunnossa Kousan, Pöyhösen ja ulkomaalaisten johdolla. Lisäksi on Leimun täysin poikkeuksellinen viivapeli yv:lle. Maalivahtiosastokin on viimeistään Rämön myötä huippukunnossa.

Pelicans on aivan saatanan kova. Suurin riski on penkin takana. Pysyykö homma Petun ja Nupen hanskassa? Pudotuspeleissä ei kannata enää jäähyillä kauhean paljon.
 

Mac^

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Tappara & Suomi lajista riippumatta
Näen itsekin Pelicansin kyllä tällä hetkellä yhdeksi Tapparan kovimmista haastajista. Ihan mestarisuosikiksi Tapparan, TPS:n ja Jypin kanssa en sitä kuitenkaan nostaisi vielä.

Maalivahtipeli on sikäli vähän kysymysmerkki, että Rämön pelivire on arvoitus. Juvosta en henkilökohtaisesti pidä ainakaan vielä tarpeeksi hyvänä maalivahtina viemään joukkuettaan mestaruuteen. Ja jottei lahtelaiset tästä suutu, niin en tiedä, onko Hrachovina tai Lassilakaan. Tapparan onneksi maalivahtien edessä pelaava jengi lienee hitusen Tapparalla.
 

Zeta03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, sympatiat KooKoo
Ei taida muilla olla mitään jakoa, kun Ässillä on Matukka *hymiö*

#Liiga historian tehokkaimmat puolustajat:
1.Maksim Matushkin 1.50ppg #Ässät
2.Erik Karlsson 1.13ppg #Jokerit
3.Pekka Rautakallio 1.05ppg
 

Raúl

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Pelicansin kompastuskivi voi olla runkosarja. Joukkue alkaa nyt olla ensimmäistä kertaa koko kaudella melko ehjä. Hämeenlinnassa nähtiin myös, ettei kemiat ykkösketjun takana toimi vielä alkuunkaan. Nyt on edessä vaikea ohjelma ja voi olla, että Pelicans aloittaa sääleistä. Sieltä ei mestaruuteen nousta.

Nimiä ja potentiaalia on.
 

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Onko tuolla oikeasti ketään haastajaa edes Tapparalle? Tällä kaudella on tullut seurattua Liigaa ennätysvähän, pelkästään IFK:n pelejä olen katsonut Ruudusta ja yhtään muiden joukkueiden keskinäistä peliä en sitten ole jaksanut katsoa. Ja sattuneesta syystä myös IFK:n matsit ovat jääneet useammin kesken kuin, että olisi jaksanut katsoa loppuun asti. Ruudun tilauksen katkaisin jo reilu kuukausi sitten. Se mitä tässä pohdin on, että tilaako Ruutu kumminkin playoffien takia, kyseiset pelit ovat kumminkin tullut aina väijyttyä oli IFK mukana tai ei kuten yleensä ja onhan kyseessä kauden kohokohta ja näistä matseista ei tunnetta puutu, mutta nyt tuntuu vähän jo siltä, että mestaruus olisi jo ratkennut Tapparalle ja turha noita pelejä on edes väijyä. Niin ylivoimainen kuva on Tapparasta jäänyt. Kaikki on toki aina mahdollista, mutta jotenkin tästä hommasta puuttuu nyt jännitys kokonaan...
 

Torsti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Ei sitä lopputulemaa vielä ole kirkossa kuulutettu. Tapparan pelejä katselemalla voi vetää johtopäätöksen, että eivät ne pelit niin läpihuutojuttuja ole olleet, mitä sarjataulukon perusteella voisi päätellä. Tietysti ottelusarjat ovat pitkiä paras seitsemästä -systeemejä, joten yksittäisten voittojen sattumat korjaantuvat. Mutta kyllähän se Ässien esimerkkikin taannoin näytti, että hengen päälle saaminen voi viedä pitkälle. Ja vastaavasti parin kärkiukon loukkaantuminen muuttaa merkittävästi voimasuhteita.

Edelleen, minulla ei tänä vuonna ole ollut niin varmaa kutinaa pakarassa Tapparan mestaruuden puolesta kuin oli viime kaudella. Voihan se silti tulla, mestaruus siis. Tai miksei kutinakin.
 

Lintta

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Kärpät aloittaa playoffinsa sääleistä

Pelicansin kompastuskivi voi olla runkosarja. Joukkue alkaa nyt olla ensimmäistä kertaa koko kaudella melko ehjä. Hämeenlinnassa nähtiin myös, ettei kemiat ykkösketjun takana toimi vielä alkuunkaan. Nyt on edessä vaikea ohjelma ja voi olla, että Pelicans aloittaa sääleistä. Sieltä ei mestaruuteen nousta.


Nimiä ja potentiaalia on.

Voipi olla, että lauantain pelin jälkeen 6 sijaan on piste ja matsi vähemmän pelattuna. Pelicans kohtaa tänään tapparan ja lauantaina peli oulussa.

Ässät toki pitää muistaa ottaa mukaan tähän taistoon. Heillä pelit pe ja la. Oliko ensin jyp
ja heti perään Lukko?
 

Warrington

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tapparan tie mestariksi- jos ylipäänsä pääsevät edes välieriin asti - saattaa olla esimerkiksi suosikkijoukkueesi, JYP ja TPS. Kyseinen trio on Unibetin mestarisuosikit numerot 3, 2 ja 4. Vaikka punanuttujen tilalle vaihtaisi Kärpät, olisi sarja siltikin 5, 2 ja 4. Tänä keväänä on niin paljon laadukkaita ja yllätysvalmiita joukkueita (kuten KalPa ja Pelicans), ettei mestariksi ole yhdelläkään joukkueella muuta kuin kovia kantoja käännettäväksi.

Totta, oletin aika raa'asti että JYP menee vielä KalPan edelle kolmanneksi, jolloin Tappara ei voisi kohdata JYP:iä tai TPS:ää kuin vasta finaaleissa. Aika näyttää, kyllä tuosta TOP6:sta JYP:n ja TPS:n lisäksi löytyy toki muitakin kovia haastajia, on Pelicansia HPK:ta yms. Pendolinon HPK vaikuttaa niin kokonaisvaltaisen hyvin rasvatulta koneelta, ettei tule ainakaan kyykkäämään playoffeissa, ennemmin toisinpäin. No mainitaan kuitenkin HPK:n maalivahdit, niissä piilee kysymysmerkkejä, niitä kysymysmerkkejä on muuten tänä vuonna harvinaisen monella playoffeihin matkaavalla, enemmän tai vähemmän. E: Ja kevään Pelicansista (bandwagon here i come) odotan mielenkiinnolla, että irtoaako pelaajistosta tänä keväänä 500 vai 600%.

Mainitsit suosikkijoukkueeni, voin sanoa liki kaikella varmuudella jokaiselle Tappara-fanille: IFK ei tule tänä vuonna kuin korkeintaan näennäisesti haastamaan Tapparan, tämä ei ole mitään pessimististä etukäteen latomista, vaan mielestäni ihan perusteellista realismia. Stögön ensimmäisen kauden IFK:lla oli jopa jotain mahdollisuuksia, kun oli tiettyjä osa-alueita kuten YV ja hyökkäyspeli, jotka toimi loistavasti. Tämän kauden IFK:ssa ei ole yhtään palasta joka pystyisi kuromaan noin suurta etumatkaa umpeen, ei sitten millään. Parhaassa tapauksessa Lankinen vetää teidän veskaa paremmin, ja JMA varmaan intoutuu takomaan maaleja muutamassa pelissä, mutta nuokaan esimerkkeinä ei riitä muun ohella kuin korkeintaan 1-2 voittoon. IFK:n nykyinen trendi viittaa siihen, ettei pysytä edes säälirajalla, tai ainakaan voitettaisi säälivastustajaa, mutta mainitsen kuitenkin, että TPS sopisi IFK:lle pelillisesti huomattavasti paremmin kuin esim. Tappara tai jopa HPK.
 
Viimeksi muokattu:

Noutolokku

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Kanen Pate ja Dominaattori
Tuon KalPan vs JYP runkosarja sijoituksen määrittävät melko suuresti nuo 2 jäljellä olevaa keskinäistä kohtaamista. JYP on tällä hetkellä 9p perässä, mutta pelin vähemmän pelattuna. Voitolla tuosta olisi siis jo 6p päässä. Sitten nuo kaksi keskinäistä jos menee JYP voittoihin molemmat niin joukkueethan olisivat jo tasoissa. Toisaalta taas jos, KalPa vaikka veisi 5/1 pisteet nuista niin ero olisi taas jo melkolailla suurempi.

Ensimmäinen kohtaaminen tapahtuu jo heti lauantaina. KalPa pelaa perjantaina Jukureita vastaan kotonaan, kun taas JYP matkaa Poriin Ässien vieraaksi. Lauantaina pelataan tuo ensimmäinen matsi sitten Jyväskylässä. Antaisin matkustuksen suhteen pienen edgen KalPalle, kun tarvitsee vain ajaa KPO-JKL väli n. 150-160km. Jyväskylä - Pori välimatka taasen on 260km suuntaansa.
Toinen kohtaaminen on sitten muutamien viikkojen päästä jälleen Jyväskylässä. JYP tekee taas pitkän reissun Ouluuun tiistaina ja KalPalla on tiistaina lepopäivä. Torstaina sitten kohtaaminen siis Jyväskylässä.
KalPa saa matkustuksessa pienen edgen, mutta on se JYP vain semmosessa vireessä - että hurja taisto pisteistä nuissa keskinäisissä tullaan käymään.

En lähde sen enempää arvuuttelemaan, mutta JYP on ollut kovaassa vireessä niin semmoinen kutina on. Että JYP sieltä vain meinaisi väkisin vielä ohi tulla. KalPa on saanut pisteitä tasaisesti, mutta 3p voittoja ei ole viime aikoina hirveästi matkaan tarttunut. VIime peli Tapparaa vastaan oli kyllä hienoa tekemistä. Mikäli moinen trendi jatkuu niin hyvin se KalPakin runkosarjan lopun tulee porskuttamaan. Mikäli JYP ohi tulee, niin aika isolla varmuudella vastaan sieltä asettuisi sitten HPK. Kaikki KalPan ja HPKn pelit ovat tainneet olla maalin pelejä suuntaan jos toiseen. Ja jos nyt joku jengi pitäisi valita, niin ehkä jopa tuon HPKn näin KalPa-kannattajana haluaisin ensimmäisenä kohdata. Voi olla, että narahtaisi omaan nilkkaan mutta mene ja tiedä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös