Liiga sulkeutuu taas – mihin menet Mestis?

[Isaskar]

Veikkaan että Sport pelaa Liigaa viiden vuoden sisällä. Tosin nousee voittamatta karsintoja, ellei joku Liigaeura romahda taloudellisesti.

Mikset usko nousun tapahtuvan karsintojen kautta?

 

[Stonewall]

Mikset usko nousun tapahtuvan karsintojen kautta?

Karsintojen kautta nouseminen on (lähes) mahdotonta. Pitäisi pystyä rakentamaan liigakelpoinen joukkue Mestiksessä. Siis joukkue liigapelaajista + ulkomaan vahvistuksista Mestikseen. Vaikka rahaakin olisi (mitä tietenkään ei ole samalla tavalla kuin liigajouukkueilla), niin tuskin kuitenkaan on mahdollista rekrytoida liigasta riittävää määrää pelaajia Mestikseen - ei ole tulijoita. Rahalla saa tietenkin ulkomaalaisia, mutta jos koko joukkue on tsekkejä, niin kukapa sellaista haluaisi tukea. En usko, että onnistuu ainakaan tässä nykymallissa, missä vain paras ja huonoin karsivat. Pienet mahdollisuudet nousuun voisi olla useamman joukkueen sarjassa, jos ristiinpelaaminen sopivasti avustaisi. Kyllä ilman muuta olisi viisainta raakasti pudottaa liigan viimeinen ja nostaa Mestiksen ykkönen. Alkuvuosina voisi olla pientä hissiliikettä, mutta aina joku vakiinnuttaisi paikkansa. Aika turhaa toivoa lajin kehittyvän nykymallilla

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

Kyllä ilman muuta olisi viisainta raakasti pudottaa liigan viimeinen ja nostaa Mestiksen ykkönen. Alkuvuosina voisi olla pientä hissiliikettä, mutta aina joku vakiinnuttaisi paikkansa. Aika turhaa toivoa lajin kehittyvän nykymallilla

Ei ei ei ja ei. Ei tuossa ole mitään järkeä. Karsinnat ovat hyvä ja mielestäni pitäisi järjestää kunnon karsintasarjalla. Mestiksen runko sarjan 4 parasta ja SM-liigan kaksi heikointa. No tämä on mielipiteeni. Mestiksen runkosarja saisi olla pidempi niin, että se loppuisi samaan aikaan SM-Liigan kanssa. Plelijarit jätetään Mestiksestä kokonaan pois.

 

[Isaskar]

Karsintojen kautta nouseminen on (lähes) mahdotonta.

Mielestäni ei. Näissä karsinnoissa Veikkaus arvioi todennäköisyydet suunnilleen 70-30 liigajoukkueelle. On ihan realistista väittää, että nykymuotoisten karsintojen kautta joku todennäköisesti nousee seuraavan viiden vuoden aikana.

 

[Stonewall]

Mielestäni ei. Näissä karsinnoissa Veikkaus arvioi todennäköisyydet suunnilleen 70-30 liigajoukkueelle. On ihan realistista väittää, että nykymuotoisten karsintojen kautta joku todennäköisesti nousee seuraavan viiden vuoden aikana.

Siis perusteena on Veikkauksen arvioimat todennäköisyydet? Mielestäni hitusen hatara peruste. Käytännössä edelleen pitäisi olla Liigatasoinen joukkue Mestiksessä. Kärpät siihen aikanaan pystyi, ei ihan pienellä rahalla ja hurjalla juniorityöllä. Vastaavaa on turha enään odottaa. Miten Mestis-budjetilla kasataan Liigajoukkue? Aivan, ei mitenkään.

 

[Isaskar]

Siis perusteena on Veikkauksen arvioimat todennäköisyydet? Mielestäni hitusen hatara peruste.

Syystä että?

Ei ole mitään logiikkaa väittää, että tarvitaan samantasoinen (liigatasoinen) joukkue, jotta liigajoukkueen voi pudottaa. Ei tarvita kuin nykyiset voimasuhteet, niin vähintään yksi joukkue nousee hyvin todennäköisesti seuraavan viiden vuoden sisällä.

 

[Stonewall]

Syystä että?

Ei ole mitään logiikkaa väittää, että tarvitaan samantasoinen (liigatasoinen) joukkue, jotta liigajoukkueen voi pudottaa. Ei tarvita kuin nykyiset voimasuhteet, niin vähintään yksi joukkue nousee hyvin todennäköisesti seuraavan viiden vuoden sisällä.

Miten niin? Mikä viidessä vuodessa muuttuu? Nykyvoimasuhteillahan ei kukaan pääse nousua lähellekään. Ei ole mitään logiikkaa väittää, että heikommilla joukkueilla olisi paremmat mahdollisuudet voittaa vahvempi joukkue vain koska aika kuluu. Mikäli mikään ei muutu, niin nousu on tosiasiassa edelleen käytännössä mahdoton laski sille sitten minkalaiset teoreettiset kertoimet tahansa. Mahdollisuudet voittaa ovat edelleen minimaaliset. Ei lotossakaan ole viiden vuoden kuluttua yhtään sen todennäköisempää voittaa kuin nytkään (mikäli mitään ei muuteta). Sama 1: 15 380 937 se on sittenkin kuten tänäänkin. Jos mikään ei muuta, ei Mestijoukkueenkaan mahdollisuudet nousuun parane nykyisestä millään tavalla.

 

[Kippe]

Miten niin? Mikä viidessä vuodessa muuttuu? Nykyvoimasuhteillahan ei kukaan pääse nousua lähellekään. Ei ole mitään logiikkaa väittää, että heikommilla joukkueilla olisi paremmat mahdollisuudet voittaa vahvempi joukkue vain koska aika kuluu. Mikäli mikään ei muutu, niin nousu on tosiasiassa edelleen käytännössä mahdoton laski sille sitten minkalaiset teoreettiset kertoimet tahansa. Mahdollisuudet voittaa ovat edelleen minimaaliset. Ei lotossakaan ole viiden vuoden kuluttua yhtään sen todennäköisempää voittaa kuin nytkään (mikäli mitään ei muuteta). Sama 1: 15 380 937 se on sittenkin kuten tänäänkin. Jos mikään ei muuta, ei Mestijoukkueenkaan mahdollisuudet nousuun parane nykyisestä millään tavalla.

Pointti onkin, että vaikka liigajoukkue veisi karsinnat 95% todennäköisyydellä, todennäköisyys sille että se tapahtuisi viisi kertaa putkeen on "vain" reilu 77%, 90% todennäköisyydellä karsintakertaa kohti viisi vuotta putkeen tapahtuisi 60% varmuudella

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

Pointti onkin, että vaikka liigajoukkue veisi karsinnat 95% todennäköisyydellä, todennäköisyys sille että se tapahtuisi viisi kertaa putkeen on "vain" reilu 77%, 90% todennäköisyydellä karsintakertaa kohti viisi vuotta putkeen tapahtuisi 60% varmuudella

Ei. Kyllä se on aina sen 95% joka kerta. Sama jos heität kolikkoa, viisi kertaa putkeen kruunan ja tiedätkö mikä on todennäköisyys, että seuraavaksi tulee klaava?

 

[Kippe]

Ei. Kyllä se on aina sen 95% joka kerta. Sama jos heität kolikkoa, viisi kertaa putkeen kruunan ja tiedätkö mikä on todennäköisyys, että seuraavaksi tulee klaava?

Saatoin ilmaista itseni epäselvästi. Nyt oli käsittääkseni kysymys siitä, voittaako mestisjoukkue karsintoja seuraavien X vuoden aikana, jolloin kertakin riittää ehdon toteutumiseen. Jos kuvitellaan kruuna liigajumboksi ja klaava mestismestariksi, niin viiden heiton jälkeen todennäköisyys, että on tullut vähintään yksi klaava on 97% (tämä siis 50/50 -tilanteessa)

 

[Isaskar]

Saatoin ilmaista itseni epäselvästi. Nyt oli käsittääkseni kysymys siitä, voittaako mestisjoukkue karsintoja seuraavien X vuoden aikana, jolloin kertakin riittää ehdon toteutumiseen. Jos kuvitellaan kruuna liigajumboksi ja klaava mestismestariksi, niin viiden heiton jälkeen todennäköisyys, että on tullut vähintään yksi klaava on 97% (tämä siis 50/50 -tilanteessa)

Tästä on juurikin kysymys. Todennäköisyyksistä voidaan kiistellä ja niitä voi heitellä mutulla sinne ja tänne, mutta objektiivisempaa on nojata niissä johonkin enkä keksi parempaa kuin vedonvälittäjät. Täällä löytyy kyllä porukkaa, jotka väittävät todennäköisyyden olevan 1 % jos sitäkään.

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

Saatoin ilmaista itseni epäselvästi. Nyt oli käsittääkseni kysymys siitä, voittaako mestisjoukkue karsintoja seuraavien X vuoden aikana, jolloin kertakin riittää ehdon toteutumiseen. Jos kuvitellaan kruuna liigajumboksi ja klaava mestismestariksi, niin viiden heiton jälkeen todennäköisyys, että on tullut vähintään yksi klaava on 97% (tämä siis 50/50 -tilanteessa)

Siis itse ajattelen asian seuraavalla tavalla. Tällä karsintasarja menetelmällä SM-Liiga joukkueella on JOKA KEVÄT suuri etulyöntiasema. Juurikin sen takia, että niin kovin usein SM-Liigan jumbo selviää jo kauan ennen runkosarjan loppua. Täten liigan jumbo voi rauhassa käydä säästelemään paukkuja ja opettelemaan Mestiksen finaaliparin pelikirjoja. Sanotaan nyt vaikka, että todennäköisyys voittaa on joka vuosi se 70/30 liigajoukkueelle. Täten se on joka vuosi sama 70/30. Fiksummalla karsintajärjestelmällä uskoisin tuon todennäköisyyden kaventuvan johonkin 65/35 tai 60/40 hujakoille. Toki onhan se nytkin mahdollista, mutta Mestiksen mestarin tulee omata todella kova ja hyväkuntoinen nippu sekä finaali tulisi hoitaa suoraan, niin kuin Jukurit tänä kautena.

Ja jos kolikkoa heittää 5 kertaa putkeen klaavan, niin todennäköisyys että seuraavaksi tulee klaava on todennäköisyys 50/50. Kolikkoa heittäessä todennäköisyys on aina 50/50.

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

No missä ajassa ajattelet nousun todennäköisesti tapahtuvan, jos arvioit prosenteiksi 70-30?

Kunnon karsintasarjassa tyyliin:

Karsinnat ovat hyvä ja mielestäni pitäisi järjestää kunnon karsintasarjalla. Mestiksen runkosarjan 4 parasta ja SM-liigan kaksi heikointa. Mestiksen runkosarja saisi olla pidempi niin, että se loppuisi samaan aikaan SM-Liigan kanssa. Plelijarit jätetään Mestiksestä kokonaan pois.

Lainausta hieman muokattu vastaakseen kysymykseen paremmin.

Näin ollen SM-Liigan kaksi heikointa ei voi lopettaa pelaamista runkosarjan lopussa ja säästää paukkuja, koska pelaamalla hyvin voi vielä säästyä karsinnoilta. Lisäksi näissä SM-Liigan runkkarin kevään peleissä on panosta, mikä varmasti kiinnostaa katsojia ja faneja.

 

[Uuhis #97]

Siis itse ajattelen asian seuraavalla tavalla. Tällä karsintasarja menetelmällä SM-Liiga joukkueella on JOKA KEVÄT suuri etulyöntiasema. Juurikin sen takia, että niin kovin usein SM-Liigan jumbo selviää jo kauan ennen runkosarjan loppua. Täten liigan jumbo voi rauhassa käydä säästelemään paukkuja ja opettelemaan Mestiksen finaaliparin pelikirjoja.

Käänteisesti ajateltuna kaikki liiganousua haluavat seurat Mestiksessä tietävät myös pitkään kuka sieltä on tulossa vastaan ja voivat laatia omat sotasuunnitelmansa tuota varten. Se ongelmahan tietenkin on suurimmaksi osaksi tuo mainitsemasi tilanne jossa kauden kyntänyt, sarjassaan viimeiseksi jäänyt liigaseura ei välttämättä pelaa enää sinänsä merkityksellisiä pelejä ennen karsintaa ja saa vielä palkkioksi huonoudestaan aina kotiedun ja pääsee freesimpänä 3 ottelusarjaa pelannutta Mestis-mestaria vastaan.

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

Käänteisesti ajateltuna kaikki liiganousua haluavat seurat Mestiksessä tietävät myös pitkään kuka sieltä on tulossa vastaan ja voivat laatia omat sotasuunnitelmansa tuota varten.

Ainut ero, että Mestiksen finaalipari ei ehdi juurikaan harjoitella sitä pelikirjaa vastaan, koska joutuvat 110%:sti keskittyä finaalisarjaan joka on joka vuosi todella kovatasoinen.

 

[Stonewall]

Saatoin ilmaista itseni epäselvästi. Nyt oli käsittääkseni kysymys siitä, voittaako mestisjoukkue karsintoja seuraavien X vuoden aikana, jolloin kertakin riittää ehdon toteutumiseen. Jos kuvitellaan kruuna liigajumboksi ja klaava mestismestariksi, niin viiden heiton jälkeen todennäköisyys, että on tullut vähintään yksi klaava on 97% (tämä siis 50/50 -tilanteessa)

Matemaattisesti 50/50 tilanteessa voi noin ollakin. Toisaalta viiden vuoden päästä tuskin meikäläinen on voittanut lotossa, vaikka rupeaisin joka viikko lottomaan. Mestisjoukkueen nousu lienee teoreettiselta todennäköisyydeltään näiden väliltä, mutta käytännössä lähempänä lottovoittoa kuin lantin heittoa. Eli ei tapahdu, ellei mitään muuteta. Saa ottaa talteen.

 

[Wiljami]

Matemaattisesti 50/50 tilanteessa voi noin ollakin. Toisaalta viiden vuoden päästä tuskin meikäläinen on voittanut lotossa, vaikka rupeaisin joka viikko lottomaan. Mestisjoukkueen nousu lienee teoreettiselta todennäköisyydeltään näiden väliltä, mutta käytännössä lähempänä lottovoittoa kuin lantin heittoa. Eli ei tapahdu, ellei mitään muuteta. Saa ottaa talteen.

Tässä on nyt selkeästi väellä hakusessa todennäköisyyslaskennan perimmäiset ideat. Esimerkkinä käytetty lottoa, eli voittotodennäköisyys 1: 15 380 937, mutta tuossahan pitäisi nimenomaisesti laskea häviötodennäköisyyttä, eli 15 380 936 : 15 380 937. Koska tuo ei ole 100% (vaikka käytännössä onkin), niin tarpeeksi monta riviä kun rustaa putkeen, niin jossain vaiheessa se voittotodennäköisyys tipahtaa esimerkiksi 50 prosenttiin. Siis huolimatta siitä, että sen yksittäisen kierroksen todennäköisyys ei mihinkään ole mennytkään. Eli esimerkiksi 5 vuotta jos pelaat joka kierroksella 1 rivin, niin häviötodenänköisyys on 15 380 936 : 15 380 937 (99,999993%) potenssiin 5*52, eli "enää" 99,99831%.

Karsintapeleissä kun voiton todennäköisyys ei ole pelkästään teoreettinen, niin laskenta on paljon helpompaa ihan päässäkin. Esimerkiksi liigajoukkueen oletetaan voittavan sarjassa vaikkapa 70% otteluistaan. Ok, ensimmäinen ottelu 70%, seuraava edelleen 70%, mutta todennäköisyys sille, että voittaa molemmat onkin ainoastaan 70%*70%=49%, kolmannessa ottelussa ottelukohtainen prosentti jälleen kerran edelleen 70%, mutta todennäköisyys sille että voittaa kaikki 3 ottelua putkeen ainoastaan 49%*70% ja niin edelleen. Samaa laskentakaavaa voi käyttää myös sarjoihin, jos näitä tarkastellaan pelkästään todennäköisyyksien kannalta. Eli ei "Mikä on todennäköisyys sille, että liigajoukkue voittaa?", vaan "Mikä on todennäköisyys sille, että liigajoukkue voittaa viisi sarjaa peräkkäin?".

edit. Eikä muuten liittynyt aiheeseen mitenkään, tuli vaan välitön pakko oikoa noita todennäköisyyksien käsitteitä...

Jukurit tulee kasaamaan ensi vuonna nykyistä kovemman (tai ainakin hintavamman) joukkueen. Organisaatiossa on pelaajia valitsemassa samat tekijämiehet kuin tämänkin kauden tiimille, eli oletettavasti säkitettyjä sikoja ei hankita. Pike jatkaa peräsimessä, joten pelikirjaan on tuskin tulossa suuria muutoksia, toki jos siihen kärkeen hankitaan joitain aivan jumalaisia käsiä tms, niin voihan sinne jotain kuvioitakin tulla. Tosin mun puolesta voidaan myllyttää myös Stiga-kiekolla kun näyttäisi tepsivän kunhan sitä suorittaa asiansa osaava joukkue.

 

[Pertsa]

Ainut ero, että Mestiksen finaalipari ei ehdi juurikaan harjoitella sitä pelikirjaa vastaan, koska joutuvat 110%:sti keskittyä finaalisarjaan joka on joka vuosi todella kovatasoinen.

Tämä taas on ihan Mestiksen oma ongelma. Ei muuta, kun karsintapaikka jakoon runkosarjan perusteella, sillähän siitä pääsee. Ei tosin ole vissiin kovin suosittu vaihtoehto, kaikki Mestis-seurat taitaa kannattaa play-offeja? Maailma on valintoja täynnä, pelien määrä/aikataulu on ihan Mestiksen omissa käsissä..

 

[Stonewall]

Eli ei "Mikä on todennäköisyys sille, että liigajoukkue voittaa?", vaan "Mikä on todennäköisyys sille, että liigajoukkue voittaa viisi sarjaa peräkkäin?".

Tässähän se syy onkin miksi matematiikka ei kuvaa elävää elämää. Yhden yksittäisen karsintaottelun voittajan todennäköisyyksiä voidaan arvella (toki aina vain arvioida, koska todellisia voimasuhteita ei voi pilkulleen tietää) vaikkapa tuon 70-30 jakauman mukaisesti. Todellisuuden kuvaamiseksi pitää siis todeta, että vaikka yksittäisen ottelun prosentit ovat 70-30 liigajoukkueen hyväksi, niin prosentit koko sarjalle ovat 99 - 1. (Tai todellisuudessa tietenkin vieläkin suuremmin liigajoukkueen hyväksi). Tämä ei ole loogista matemaattisesti ajateltuna. Kuitenkin sekä yksittäisen ottelun että sarjan voitamisen todennäköisyyden arviot ovat kumpikin tahollaan lähellä oikeaa.

 

[Robin Big Snake]

Tässä on nyt selkeästi väellä hakusessa todennäköisyyslaskennan perimmäiset ideat. Esimerkkinä käytetty lottoa, eli voittotodennäköisyys 1: 15 380 937, mutta tuossahan pitäisi nimenomaisesti laskea häviötodennäköisyyttä, eli 15 380 936 : 15 380 937. Koska tuo ei ole 100% (vaikka käytännössä onkin), niin tarpeeksi monta riviä kun rustaa putkeen, niin jossain vaiheessa se voittotodennäköisyys tipahtaa esimerkiksi 50 prosenttiin. Siis huolimatta siitä, että sen yksittäisen kierroksen todennäköisyys ei mihinkään ole mennytkään. Eli esimerkiksi 5 vuotta jos pelaat joka kierroksella 1 rivin, niin häviötodenänköisyys on 15 380 936 : 15 380 937 (99,999993%) potenssiin 5*52, eli "enää" 99,99831%.

Itseasiassa se todennäköisyys ei muutu miksikään tuosta 15 380 936 : 15 380 937 vaikka pelaisit sata vuotta. Tapahtumilla ei ole mitään jatkumoa miksi edellinen tai tuleva vaikuttaisi vaan yksittäinen tapahtuma. Vai miten pystyt perustelemaan että tällä viikolla on lähempänä kun viime viikolla ei osunut kun puhutaan kahdesta eri arvonnasta? Onko niillä joku yliluonnollinen yhteys?

5*52 riviä pelaamalla yhteen kierrokseen päästään tuohon sinun lukemaasi.

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

Tämä taas on ihan Mestiksen oma ongelma. Ei muuta, kun karsintapaikka jakoon runkosarjan perusteella, sillähän siitä pääsee. Ei tosin ole vissiin kovin suosittu vaihtoehto, kaikki Mestis-seurat taitaa kannattaa play-offeja? Maailma on valintoja täynnä, pelien määrä/aikataulu on ihan Mestiksen omissa käsissä..

Hienosti ohitit sen faktan, että SM-Liigan jumbolla (jos on aika selvää, että ei pääse nousemaan toiseksiviimeiseksi) ei ole tällähetkellä mitään panosta keväällä ja pelejä ei käydä niin ahkerasti katsomassa.

 

[Isaskar]

Tässähän se syy onkin miksi matematiikka ei kuvaa elävää elämää. Yhden yksittäisen karsintaottelun voittajan todennäköisyyksiä voidaan arvella (toki aina vain arvioida, koska todellisia voimasuhteita ei voi pilkulleen tietää) vaikkapa tuon 70-30 jakauman mukaisesti.

Todetaan nyt vielä, että olen koko ajan puhunut sarjan todennäköisyydestä, en yksittäisen ottelun. Jos jotain 99-1 -jakaumaa (tai vielä suurempaa) alkaa pitämään faktana, niin pihalla on kuin lumiukko.

 

[Isaskar]

Itseasiassa se todennäköisyys ei muutu miksikään tuosta 15 380 936 : 15 380 937 vaikka pelaisit sata vuotta. Tapahtumilla ei ole mitään jatkumoa miksi edellinen tai tuleva vaikuttaisi vaan yksittäinen tapahtuma. Vai miten pystyt perustelemaan että tällä viikolla on lähempänä kun viime viikolla ei osunut kun puhutaan kahdesta eri arvonnasta? Onko niillä joku yliluonnollinen yhteys?

Eikö tuosta Wiljamin viestistä paista kilometrin päähän se, että tarkoittaa prosentteja lähtötilanteessa. Ei mitään todennäköisyyden nousua kun yksi rivi pettää.

 

[Kuubextra]

Itseasiassa se todennäköisyys ei muutu miksikään tuosta 15 380 936 : 15 380 937 vaikka pelaisit sata vuotta. Tapahtumilla ei ole mitään jatkumoa miksi edellinen tai tuleva vaikuttaisi vaan yksittäinen tapahtuma. Vai miten pystyt perustelemaan että tällä viikolla on lähempänä kun viime viikolla ei osunut kun puhutaan kahdesta eri arvonnasta? Onko niillä joku yliluonnollinen yhteys?

Entä jos olisit vain sanonut että unohdit numeroiden vaihtuvan joka viikko? Tuskin tuossa mistään tietämättömyydestä oli kyse.

 

[Robin Big Snake]

Eikö tuosta Wiljamin viestistä paista kilometrin päähän se, että tarkoittaa prosentteja lähtötilanteessa. Ei mitään todennäköisyyden nousua kun yksi rivi pettää.

Miten sinä tulkitset tämän, onko todennäköisyys noussut vai ei tässä Wiljamin toteamuksessa?

Eli esimerkiksi 5 vuotta jos pelaat joka kierroksella 1 rivin, niin häviötodenänköisyys on 15 380 936 : 15 380 937 (99,999993%) potenssiin 5*52, eli "enää" 99,99831%.

Entä jos olisit vain sanonut että unohdit numeroiden vaihtuvan joka viikko?

Nimenomaan, siksi todennäköisyys yhdellä rivillä pelatessa on viikosta toiseen sama.