Liiga ja sen munattomat päättäjät – kaikille kenkää?

  • 298 380
  • 1 320

-40

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kalevan Pallo feat. Veljmiehet
Jotta uusi seura pystyisi kokoamaan edes jonkinnäköisen liigajoukkueen ensi kaudeksi. Toukokuussa on aika vähän pelaajia tarjolla ja sponsoritkin ovat tehneet budjettipäätöksensä vuoden vaihteessa.
Paskin perustelu, ikinä. Ja tämä ei ole sinulle TosiFani vaan liigalle joka juuri noin asiaa perusteli. Kun Liigaan viimeksi nousi joukkue se oli KalPa ja ei sillä silloin ollut mitään satavarmaa paikkaa ja lisäaikaa rakennella jengiä. Oli vain tieto että mikäli Mestiksen voittaa on mahdollisuus nousta JOS taloudelliset seikat ja junioripohja ovat kunnossa. KalPa sai paikan myös urheilullisen onnistumisen kautta. Tämä on vittu urheilua eikä mitään kabinettiherrojen saunanrakentelua!

Tämä amatöörimäinen sähläys saa veren kiehumaan. Ketä oikeasti kiinnostaa katsoa ja tukea tällaista perseilyä? Kertokaa?

Surullista. Ei vittu.
 

Old Tom

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Ei. Hoitakaa asianne kuntoon ja jos sitten ette kelpaa niin valittakaa sen jälkeen. Nythän kaikilla on mahdollisuus paikkaa hakea, joten toimikaa.

Voiskohan liigan mitalitkin jakaa tulevaisuudessa tämmöisellä hakumenettelyllä voi että se olisikin jännää seurata mikä seura parhaiten täyttää mestaruuden vaatimat kriteerit. Pelejähän olisi oikeastaan ihan turha pelata vaan mitalit ja sijoituksethan voitaisiin jakaa Kal€n saunapoppoon päätöksillä.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
...
Tämä amatöörimäinen sähläys saa veren kiehumaan. Ketä oikeasti kiinnostaa katsoa ja tukea tällaista perseilyä? Kertokaa?...


En tiedä täsmälleen, mitä tarkoitat tukemisella, mutta minä ainakin aion katsoa ja seurata Suomen merkittävintä palloilusarjaa ihan siinä missä ennenkin, eli paljon.
 

Juhaht

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Olisiko yhtä kova isku, kun silloin KalPan noustessa?

Mä oon vastustanut suljettua liigaa jo sen ekan parin vuoden jälkeen kun näki millaiseksi homma meni. Tää uusin juttu on vaan kirsikka kaiken Liigailun päälle, johon liittyy muutakin kuin Sportin kabinettinostaminen ja liigan faktuaalinen sulkeminen. Jossain vaiheessa riittää ja mulla se ainakin on jo aika lähellä.
 

aquanqua

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
KHL laajenee joka vuosi parilla joukkueella, SM-liiga on siis mahdollisesti laajenemassa 16 joukkueen sarjaksi, Elitserien 14 joukkueen sarjaksi ja NHL on myös laajenemassa lähitulevaisuudessa 32 joukkueen sarjaksi, mahdollisesti sen ylikin.

Hyvät ajat edessä pääsarjatason jääkiekkoilijan uraa tavoitteleville.
 

-40

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kalevan Pallo feat. Veljmiehet
En tiedä täsmälleen, mitä tarkoitat tukemisella, mutta minä ainakin aion katsoa ja seurata Suomen merkittävintä palloilusarjaa ihan siinä missä ennenkin, eli paljon.

No toki minäkin tulen suosikkiseuralleni sitä rahaa jatkossa kantamaan vaikka suutuksissani toisin uhoankin. Olen aina kantanut ja tulen aina kantamaan. On vaan niin helvetin surullista kun tällaisilla päätöksillä lyödään Mestis-seuroja ja varsinkin sen kannattajia nenään. Tällekin kaudelle on luultavasti seurat satsanneet että nyt on mahkut nousta kun hoidetaan kausi päätyyn asti. Sitten ilmoitetaan että nousija kerrotaan alkuvuodesta. Kausi on kesken, mitä vittua? Absurdia. Ei tällainen ole muualla mahdollista.
 

-40

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kalevan Pallo feat. Veljmiehet
KHL laajenee joka vuosi parilla joukkueella, SM-liiga on siis mahdollisesti laajenemassa 16 joukkueen sarjaksi, Elitserien 14 joukkueen sarjaksi ja NHL on myös laajenemassa lähitulevaisuudessa 32 joukkueen sarjaksi, mahdollisesti sen ylikin.

Hyvät ajat edessä pääsarjatason jääkiekkoilijan uraa tavoitteleville.
Ihan helvetin hyvät ajat tulossa sarjan tasoa ajatellen.
 

Espen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Old time hockey like Eddie Shore
Ketä oikeasti kiinnostaa katsoa ja tukea tällaista perseilyä? Kertokaa?

SM-liiga on ollut itselläni nyt 13 vuotta puoli-boikotissa. Yhdelläkään sentillä tahi pennillä en ole sarjaa sen jälkeen tukenut, mutta kanavaa en ole vielä vaihtanut jos maalikoste Urheiluruudusta on tullut.

Nyt tulee niin harvoin TV-avattua että ei ole pelkoa että näkisi edes Urheiluruutua.
 

cottonmouth

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo & Philadelphia Flyers
Siis Liigaan on voinut vähän väliä esim. nousta joku mestisjengi joka voittaa karsinnat. No jostain kumman syystä Kärpät joskus yli 10 vuotta sitten on viimeisin tempun toteuttanut?.

Tähän ei varmasti ole vaikuttanut millään tavalla se, että sarja suljettiin vuosiksi tässä välissä...? Kyselee myös nimimerkki Kalevan Pallo.

...Että sori nyt vaan kaikille jotka tästä loukkaantuu, mutta totuus nyt on vaan tää.

...Joku mestiskiekon merkitys on ihan luokkaa chickenshit suomalaiselle kiekkokulttuurille, siinä kilometrin päässä naisten liigasta

...Ja näitä seuroja taitaa olla oikeastaan tällä hetkellä vaan se Sport ja sitten varmaan TuTo

En millään tavalla loukkaantunut, mutta hippasen hymyilytti kieltämättä. Fantsuu hej, ja me lähtään våitolla yöhön. Olihan tämä parodiaviesti?
 

Mensonge

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Hiekkalaatikolla on kiva leikkiä. Ja sitten vielä suunnitellaan sarjan kasvattamista. Eihän nuo voi olla tosissaan.
 

-40

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kalevan Pallo feat. Veljmiehet
Kyllä suomikiekko valitettavasti elää aikalailla liigasta ja maajoukkueesta. Joku mestiskiekon merkitys on ihan luokkaa chickenshit suomalaiselle kiekkokulttuurille, siinä kilometrin päässä naisten liigasta ja Suomi-sarjasta ja saman verran matkaa liigaan lukuunottamatta muutamia poikkeusseuroja.

Että sori nyt vaan kaikille jotka tästä loukkaantuu, mutta totuus nyt on vaan tää.

Ja mistähän luulet uusien pelaajien löytyvän liigajengeihin, ihan kärkiketjuihin ja jopa maajoukkueeseen asti? Teidän juniorimyllystäkö ne kaikki ammennetaan? No niin. Eiköhän samantien lakkauteta tosiaan koko chickenshit-Mestis, turhaa läpsyttelyähän tuo on! Morjes.
 

lintu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Voiko joku selittää miten tämä uusi systeemi eroaa vanhasta, pl. sitä, että Mestis-joukkue saa/joutuu vuoden valmistelemaan nousua?

Onhan nytkin käytössä lisenssijärjestelmä ja kriitereiden on täytyttävä Mestis-voittajalla, että liigaan voi nousta. Nyt sieltä ei voi pudota, mutta toisaalta Mestis-jengin ei tarvitse myöskään voittaa liigajumboa. Kuka siis tietää mitkä ne kriteerit nousulle ovat? Minulta menneet ohi jos jossain olleet esillä.

Onko tuo katastrofi, että nousuun menee vuosi? Ei se ehkä ihan ideaalitilanne ole, mutta näen siinä hyviäkin puolia.

Kuten moni muukin on sanonut; voittakaa Mestis, anokaa nousua ja valittakaa vasta jos se torpataan. En usko, että Liiga sulkee ovet jos siellä joku jolla rahkeet riittää esim. hallin ja talouden suhteen anoo nousua.
 

blackhawk

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Chicago
Ei tuo vuoden viive välttämättä paha asia ole. Liigajoukkueiden pelaajasopimukset tehdään yleensä jo edellisen kauden aikana, joten vasta huhtikuussa noususta tietävä on jo pahasti myöhässä joukkueen rakentamisessa. Joukkueen rakentaminen on helpompaa, jos noususta tietää jo toista vuotta ennen sarjan alkua.

Lehkosen itkuja en ymmärrä ollenkaan. Millä tavalla tämä muka vie mahdollisuuksia Mestis-joukkueilta? Pikemminkin tässä Mestis-joukkueet saavat mahdollisuuden, jota niillä ei pitkään aikaan ole ollut. Vai luuleeko Lehkonen oikeasti, että jokin Mestis-joukkue olisi voinut voittaa karsinnat?

Joukkuemäärän noususta kuulee myös monelta suunnalta ihmeellisen väsynyttä valitusta. Luuleeko joku ihan oikeasti, että Liigan taso nousisi yhtään lähemmäksi NHL:ää tai edes KHL:ää, vaikka Liiga supistettaisiin kuuden joukkueen sarjaksi?
 

Karpa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Ihan helvetin hyvät ajat tulossa sarjan tasoa ajatellen.

Näinpä. Nämä uudet päätökset kun eivät vaikuta ainoastaan Mestiksen tasoon, vaan myös Liigaan. Jos tällähetkellä liigatason pelaajia ei tahdo riittää edes 14 joukkueen tarpeisiin, niin mitä tapahtuu, kun joukkueita on 16 + Jokerit?

Yleensä en kannata liiallista muiden sarjojen kopiontia, mutta ehkä tuo SHL:n 12 joukkuetta oli ollut paras ratkaisu täälläkin. Ruotsin puolellahan Allsvenskanin kärkiseuroilla ja SHL:n häntäpäällä kun ei tasoeroa juurikaan ole. Nykyisellä ja tulevalla systeemillä asia on kotimaassamme päinvastoin.
 

Varis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, KiVa, EK65
Lehkosen itkuja en ymmärrä ollenkaan. Millä tavalla tämä muka vie mahdollisuuksia Mestis-joukkueilta? Pikemminkin tässä Mestis-joukkueet saavat mahdollisuuden, jota niillä ei pitkään aikaan ole ollut. Vai luuleeko Lehkonen oikeasti, että jokin Mestis-joukkue olisi voinut voittaa karsinnat?
Miten tää on näin vaikeeta?

Ennen kautta oltiin siinä uskossa, että Mestiksen mestari nousee joko suoraan, tai sitten osallistuu karsintoihin. Nyt mahdollisuus nousuun evättiin 11 seuralta ja se luovutettiin Sportille melkein neljä kuukautta ennen sarjan päätöstä.

Jatkossa nousu on mahdollista, ehkä. Se on kuitenkin mahdollista maksimissaan kahdelle seuralle ja sen jälkeen sarja on kiinni. Sitten ei enää nousta. Ulos jää väkisinkin joku kolmikosta Jukurit, KooKoo ja TuTo ja näiden takanakin on sitten Jokipoikia jne. Tarvitseeko erikseen kerrata mitä kävi Mestikselle Liigan viimeksi sulkeuduttua?

Ja se nyt on kaikista paskin vitsi, että sitä nousua joutuu odottamaan vuoden. Jos se siis ylipäätään myönnetään, mille ei ole mitään takuita. Tälläkin palstalla pohditaan vuosittain sopimuksettomien pelaajien joukkueen menestysmahdollisuuksia liigassa, joten kyllä niitä pelaajia löytää ilman, että vuoden pelailee harjoitusotteluita liiganousua odotellessaan. Kuka sellaista jaksaa mennä katsomaan?
 

Runtulin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Kerrankin hyvä kabinettipäätös liigalta. Nyt saadaan varmasti kilpailukykyinen ja mielenkiintoinen joukkue liigaan. Vaasa on maantieteellisestikin sopiva paikka liigapaikkakunnaksi.

Huonolla säkällä joku Jokipojat olisi voittanut Mestiksen ja sit oltais taas ihmetelty, että ketään ei saatu liigaan. Paljon melua tyhjästä, koirat haukkuu ja karavaani kulkee. Hyvin pitkälle kabinettipäätöksiin perustuu tämän lajin kaksi maailman kovinta sarjaa, you know. Ei siellä kukaan itke, kun Vitjazin farmi ei pääse kokeilemaan KHL-jengiä vastaan, bisnes is bisnes.

Huomatkaa myös veljet, kuinka Tami itkee aivan samalla tavalla, kuin avoimen järjestelmän aikaan kun Sport urheilullisin perustein jäi sm-liigasta. Toki silloinkin syy oli (sm-)liigassa, kuten nytkin.
 

Rocco

Jäsen
Parasta mitä Suomen koripallolle on tapahtunut Hanno Möttölän NBA-uran jälkeen, on Loimaa Bisonsin pelit.

Ei pelaisi Euro-Cupissa Suomen Mestarina, jos korisliiga olisi suljettu.

Loimaa, 16.000 asukkaan hiipuva kaupunki jossakin keskellä Itä-Satakunnan korpea. Miettikää sitä. Unelma -> mahdollisuus -> toteutus -> menestys. Jos ei olisi mahdollisuutta, ei olisi unelmaa. Eikä olisi varmaan edes koko seuraa.
 

Erik Loka

Jäsen
Parasta mitä Suomen koripallolle on tapahtunut Hanno Möttölän NBA-uran jälkeen, on Loimaa Bisonsin pelit.

Ei pelaisi Euro-Cupissa Suomen Mestarina, jos korisliiga olisi suljettu.

Loimaa, 16.000 asukkaan hiipuva kaupunki jossakin keskellä Itä-Satakunnan korpea. Miettikää sitä. Unelma -> mahdollisuus -> toteutus -> menestys. Jos ei olisi mahdollisuutta, ei olisi unelmaa. Eikä olisi varmaan edes koko seuraa.

Tää on se juttu. Myös Seinäjoella SJK:lla oli visio, osaamista ja resursseja panostaa lajiin ja viedä sitä omalla panoksella eteenpäin. Lähtivät jostain kolmosdivarista liikkeelle, mutta tekivät parempaa työtä kuin muut ja ovat nyt liigassa.

Jos jääkiekkopäättäjien mielestä lajilla on varaa heittää kaikkien Liigan ulkopuolelle jäävien paikkakuntien potentiaali ja osaaminen roskiin, niin mikäs siinä.
 

Konsta Kepuli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Athletic Bilbao, Tahko, Pool, Saints
Masterplan: 4-5 vuoden kuluttua CHL muunnetaan ylikansalliseksi eurosarjaksi. Suomesta 4-6 jengiä (HIFK, TPS, Kärpät + yksi Mansen jengi ja ehkä yksi tai kaksi muuta vielä mukaan. Loput 10-12 muodostavat farmiliigan.



Saa nähdä toteutuuko. Mahdollista kyllä.
 

Jeffrey

Jäsen
Parasta mitä Suomen koripallolle on tapahtunut Hanno Möttölän NBA-uran jälkeen, on Loimaa Bisonsin pelit.

Eiks se ollukkaan ne EM pelit. No joo, vitsi vitsinä.

Onhan tuo taas helvetin surullinen ratkaisu. Todennäköisesti liigaseurat pelkäävät jumittuvansa alas, mikäli mestikseen joku vuosi tippuisivat. Tähän kuitenkin olisi ratkaisu ollut se, että avataan ne liigan ovet oikein kunnolla. Eikä niin, että suljetaan ne kokonaan. Olisi esimerkiksi ollut kaksi 12-13 joukkueen sarjaa, huonoin tippuu ja voittaja nousee. Lisäksi sitten, esimerkiksi kakkonen ja runkosarjan korkein finaalipelien ulkopuolelta, sekä toka- ja kolmannes vika karsintasarjaan joista kaksi joukkuetta ylös ja kaksi alas.

Huomio liiga, voitte käyttää ilman konsultointipalkkiota.

Haluan, että kukaan ei ota tätä provoiluna, mutta tämän päätöksen jälkeen olen entistä innostuneempi siirtymään KHL liigaan. Tämä päätös näivettää liigaa entisestään. Liigassa tulen seuraamaan tämän kauden jälkeen lähinnä omien kavereiden otteita.
 

-40

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kalevan Pallo feat. Veljmiehet
Miettikää sitä. Unelma -> mahdollisuus -> toteutus -> menestys. Jos ei olisi mahdollisuutta, ei olisi unelmaa. Eikä olisi varmaan edes koko seuraa.
Erittäin hyvin sanottu. Pienikin mahdollisuus antaa voimia panostaa hetkellisesti ja ennenkaikkea pitkäjänteisesti. Panostaa organisaation eri alueilla. Toisille liiganousu on realistinen ja kiveenhakattu tavoite johtoportaassa, toisille se on talkoolaisen kahvinkeittäjän unelma hiljaisena hetkenä. Hyvä syy raahautua hallille matsista toiseen päivätyön jälkeen. Hyvä syy kiikuttaa tenavat treeneihin. Yhteinen unelma. "Ehkä mekin joskus."
 

aquanqua

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
...
Haluan, että kukaan ei ota tätä provoiluna, mutta tämän päätöksen jälkeen olen entistä innostuneempi siirtymään KHL liigaan. Tämä päätös näivettää liigaa entisestään. Liigassa tulen seuraamaan tämän kauden jälkeen lähinnä omien kavereiden otteita.

Siiiiis... Liiga toimii ihan tyhmästi, mikä lisää intoasi KHL:ää kohtaan, joka on myös suljettu sarja ja johon otetaan mukaan milloin mitäkin seuroja ilman minkäänlaisia urheilullisia perusteita?

Ihan nyt ei ajattelusi avaudu minulle.
 

Bird

Jäsen
Suosikkijoukkue
Urheilullisesti avoimet sarjat
Huonolla säkällä joku Jokipojat olisi voittanut Mestiksen ja sit oltais taas ihmetelty, että ketään ei saatu liigaan.
Mietihän nyt kirjoittamaasi vielä kerran. Mitä suurempaa vikaa esimerkiksi Jokipojissa lopulta olisi? Perinteikäs seura, jossa junnutyö on kohtuullisen hyvää (A- ja B-junnut molemmat sentään ikäluokkiensa pääsarjoissa) ja hallikin edes jossain määrin ok (vetää liki 5 000 katsojaa). Rahasta toki on akuutti pula, mutta sellaista se elo nyt vaan on lähes kaikilla täällä rautaportin väärällä puolen. Vaikka Pohjois-Karjala on toki melko köyhä maakunta, niin löytyy täältäkin sentään yksittäisiä erittäin vauraita yrityksiä ja ihmisiä, jotka voisivat mahdollisen liiganousun tullen avittaa ehkä tilannetta kummasti. Eli vaikka rahaa ei juuri nyt ole, ei se tarkoita automaattisesti sitä, etteikö tilanne voisi olla joskus todella paljon parempikin.

Ja ei, ei Jokipojat varmasti nykytilanteessaan ole millään muotoa "liigakelpoinen" ja tuskin joukkueenakaan niin hyvä, että voisi edes "vahingossa" voittaa Mestiksen. Liigan tosiasiallinen sulkeminen vaan uhkaa Joensuussakin tappaa lopullisesti ne unelmat - eli sen jutun, minkä takia kait tätä lajia suurin osa Mestis-seurojen kannattajistakin on jaksanut vuodesta toiseen seurata. Ja jos kannattajiakaan ei enää pian jaksa kiinnostaa tämä tuleva farmipaskaseurojen Mestis, niin pyöritäpä siinä sitten toimintaa edes tällä nykyisellä tasolla eli Jokipoikien tapauksessa vajaan miljoonan euron kausibudjetilla. Vaikka rahat ovat totta kai liigatasoon nähden kovin pieniä, niin Jokipojissakin valtaosalle pelaajista jääkiekko on silti se päätyö. Yli 20 jätkää tekee Jokipojissakin joka päivä töitä aivan tosissaan, vaikka heistä parhaiten palkatutkin ansainnevat vain suunnilleen saman verran kuin pienehkön liigaseuran neloskentän pelaaja.

En mitenkään usko, että se on pitkällä tähtäimellä suljetun liigakaan etu, jos Joensuussa(kin) hiljalleen toiminta hiipuu liigan itsekeskeisten seurapomojen säälittävän toiminnan seurauksena. Aika monta nykyistä liigapelaajaakin kun taitaa olla Jokipojissa ihan viime vuosina pelannut ja saanut Joensuusta hyvät valmiudet myöhemmälle uralleen. Ja onhan Jokipoikien Mestis-joukkueesta ponnistettu kerran jopa suoraan KHL:ään asti, kuten tapaus Vitalijs Pavlovs osoittaa. Toisin sanoen aidosti elinvoimainen Mestis on taatusti myös liigaseurojen etu!
 

Aatu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kisakenttä Oy
Tuota semmoinen varmaan tyhmä kysymys, mutta onko se nyt jossain virallisessa tiedotteessa sanottu, että ensi kaudeksi Liigaan nouseva joukkue on Vaasan Sport? Vai perustuuko tämä tieto jälleen suomen johtavan kiekkomedian, eli iltapäivälehdistön uutiseen, joka todenäiköisesti on 7 päivää lehden uutisesta muutettu vielä myyvämpään otsikkoon?

Itselle periaatteessa aivan sama kuka sieltä ensi kaudeksi pisteautomaatiksi nousee, mutta sympatiat on KooKoon puolella ollut koko Mestiksen historian ajan, eli toivomus joulupukille olisi, että Kouvolan ylpeys sinne nousisi ja näin saataisiin Kaakon kulmalle hegemoniamatsit jälleen kalenteriin ja Kisapuisto olisi jokaisessa "paikallismatsissa" ääriään myöten täynnä. Samalla saataisiin liigaan yksi taistelupari toisen katoavan tilalle. Historiaahan näistä matseista löytyy 80- ja 90-luvuilta sekä liigasta että divarista. Ja mikäli oikein olen ymmärtänyt, niin Kouvolassa puitteet ja talous olisi lisenssin lunastukseen kunnossa. Saatan toki olla väärässä.

Jotenkin Sportista on niin valju kuva seurana, ettei herätä minkäänlaista mielenkiintoa henkilökohtaisella tasolla. Noh, ehkäpä se vielä muuttuu, kun muutama Keltamustien kannattaja hakataan suomenruotsalaisten toimesta parkkipaikalla ensi syksyn synkkänä ehtoona, kun vierasjoukkue on sattunut voittamaan.

Vai onko tässä nyt taustalla se ajatus, että puolen suomen Kärpät tarvitsee sen paikallisvastustajan?

Joku tuossa aikaisemmin kiitti Kalervoa tästäkin uudistuksesta. Väitän, että nämä onnittelut meni väärään osoitteeseen. Eihän sekään nyt jumalauta niin tyhmä voi olla, että kiekkoliitonmiehenä olisi tätä halunnut, eihän?

Eli paska uudistus, mutta ei vaikuta omaan SaiPan kannattamiseen mitenkään, aina ollaan tukena!
 

Wire

Jäsen
Siiiiis... Liiga toimii ihan tyhmästi, mikä lisää intoasi KHL:ää kohtaan, joka on myös suljettu sarja ja johon otetaan mukaan milloin mitäkin seuroja ilman minkäänlaisia urheilullisia perusteita?

Ihan nyt ei ajattelusi avaudu minulle.

KHL:ssä on sentään joku taso, toisin kuin meidän omassa lätkä-liigassa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös