Lestadiolaiset

[Lust4life]

Tavataan helvetissä!

Ei perhana, johan me jaetaan jäähalli tässä elämässä, tarviiko meidän jakaa helvettikin kusiviik..., siis Ipammiästen kanssa? When will this ever end?

 

[julle-jr]

Tämähän se on juuri mielestäni se eri lahkojen (ja uskontojen) pahin asia.

Kysehän on suurelta osin vallasta (jos ei täysin). Eli valtaapitävät sanelevat mikä on puhdasoppinen totuus ja helvetillä pelottelu (ja mahdollinen eristäminen) pitää muut ruodussa, varsinkin kun se aloitetaan tarpeeksi nuorena.

Samoja juttuja on esillä myös esimerkiksi ateistien tai minkä tahansa yhteisön piirissä. (Ateistit eivät välttämättä toki muodosta mitään yhteisöä, myönnetään). Yleisesti joitain asioita pidetään itsestäänselvyyksinä, esimerkiksi seksin harrastaminen sisarusten kanssa on outoa ja väärin, vaikka tähän ei olisikaan mitään tieteellistä perustelua. Samoin vaikkapa tappaminen (tämä on kärjistys) on ehdottomasti väärin, ihmiselämää pitää kunnioittaa, vaikka siihen ei olisikaan mitään varsinaista syytä jos asiaa miettii vaikkapa evolutionääriseltä kannalta. Lisäksi esimerkiksi on paheksuttavaa kulkea ilman vaatteita kaupungilla, vaikka olisikin niin lämmin, että vaatteita ei tarvittaisi. Myös vaikkapa työttömäksi jättäytyminen on monien mielestä väärin, vaikka siihen onkin vaikea keksiä mitään todellista syytä. Paitsi se, että kaikkien pitäisi kantaa kortensa kekoon. Mutta miksi pitäisi? Itsemurhaakin pidetään ikävänä asiana, vaikka ihminen ei itse edes saa päättää syntyykö hän tähän maailmaan. Miksi ihmisellä olisi joku velvollisuus olla täällä muiden mieliksi vasten tahtoaan?

Kyllä tuollaisia tapoja, joiden olemassaolon aiheellisuutta ei pystytä tieteellisesti todistamaan, on kaikissa yhteisöissä. Myönnän toki, että uskonnollisissa piireissä ne ehkä korostuvat, koska heidän tapansa eroavat "normaalin" väestön tavoista.

Mielestäni esimerkiksi lestadiolaisten televisiottomuus on jossain määrin verrannollinen tuohon ilman vaatteita dallailuun. Kumpikaan ei ole elämän ja kuoleman kysymys, mutta syystä tai toisesta niitä vältetään. Ehkä paremmankin vertauksen olisi tosin voinut keksiä.

Pointti oli siis se, että ei ihmisiä muissakaan yhteisöissä välttämättä päästetä päättämään siitä mikä on oikein ja väärin. Tietysti tässä kohdassa voi väittää, että demokratiassa on mahdollisuus äänestää jne. mutta todellisuudessa vaikutusmahdollisuudet joihinkin asioihin ovat olemattomat, koska kyseessä saattaa olla syvälle juurtunut "totuus", jota ei edes yritetä kyseenalaistaa. Ja kyllähän uskonnollisissakin piireissä järjestetään linjanvetokokouksia ja keskustelutapahtumia, joihin kaikilla on mahdollisuus osallistua.

 

[mjr]

Samoja juttuja on esillä myös esimerkiksi ateistien piirissä. Joitain asioita pidetään itsestäänselvyyksinä, esimerkiksi seksin harrastaminen sisarusten kanssa on outoa ja väärin, vaikka tähän ei olisikaan mitään tieteellistä perustelua. Samoin vaikkapa tappaminen (tämä on kärjistys) on ehdottomasti väärin, ihmiselämää pitää kunnioittaa, vaikka siihen ei olisikaan mitään varsinaista syytä jos asiaa miettii vaikkapa evolutionääriseltä kannalta. Lisäksi esimerkiksi on paheksuttavaa kulkea ilman vaatteita kaupungilla, vaikka olisikin niin lämmin, että vaatteita ei tarvittaisi. Myös vaikkapa työttömäksi jättäytyminen on monien mielestä väärin, vaikka siihen onkin vaikea keksiä mitään todellista syytä. Paitsi se, että kaikkien pitäisi kantaa kortensa kekoon. Mutta miksi pitäisi? Itsemurhaakin pidetään ikävänä asiana, vaikka ihminen ei itse edes saa päättää syntyykö hän tähän maailmaan. Miksi ihmisellä olisi joku velvollisuus olla täällä muiden mieliksi vasten tahtoaan?

Kyllä tuollaisia tapoja, joiden olemassaolon aiheellisuutta ei pystytä tieteellisesti todistamaan, on kaikissa yhteisöissä. Myönnän toki, että uskonnollisissa piireissä ne ehkä korostuvat, koska heidän tapansa eroavat "normaalin" väestön tavoista.

No, ensinnäkin ateistit eivät oikeastaan taida muodostaa yhteisöä, joka kontrolloisi jäseniensä jokapäiväistä elämää ja käytöstä. Toiseksi juuri mitkään yhteisöt, uskonnolliset tai ei-uskonnolliset, eivät kontrolloi jäseniään niin raudanlujasti kuin äärimmäisyysajattelua harrastava lahko tai kultti. Kolmanneksi kaikki uskonnollisetkaan yhteisöt eivät saarnaa toisin uskoville ikuista kidutusta helvetissä. Kyllä tekisin aivan oikean empiirisen eron äärilahkon ja jonkun muun inhimillisen yhteisön uskomusten ja toimintatapojen välillä. Se että löytyy myös yhtäläisyyksiä on tuskin kovin yllättävää kun kysymys on kuitenkin inhimillisestä toiminnasta. Mutta erot tässä taitavat olla vähän ratkaisevampia.

 

[Jumo]

Samoja juttuja on esillä myös esimerkiksi ateistien piirissä. Joitain asioita pidetään itsestäänselvyyksinä, esimerkiksi seksin harrastaminen sisarusten kanssa on outoa ja väärin, vaikka tähän ei olisikaan mitään tieteellistä perustelua..

Hieno argumetti, loistavaa (tää oikeastaan summaa hyvin miksi uskonasioista on täysin turhaa tingata, vedetään täysin irrelevantteja, asiaan täysin liittymättömiä argumetteja peliin.)

No just joo, eipä sille ookkaan juurikaan tieteellistä(kään)perustetta...


Eikö se kerro aika paljon suvaitsevaisuudesta, että esimerkiksi lestadiolaisuus pirstaloituu jatkuvasti eri ryhmiin ? Eli eriäviä mielipiteitä ei ilmeisesti kovin hyvin sulateta, miksi muuten olis tarvetta erota ja perustaa jatkuvasti omia ryhmiä ?

 

[julle-jr]

No, ensinnäkin ateistit eivät oikeastaan taida muodostaa yhteisöä, joka kontrolloisi jäseniensä jokapäiväistä elämää ja käytöstä. Toiseksi juuri mitkään yhteisöt, uskonnolliset tai ei-uskonnolliset, eivät kontrolloi jäseniään niin raudanlujasti kuin äärimmäisyysajattelua harrastava lahko tai kultti. Kolmanneksi kaikki uskonnollisetkaan yhteisöt eivät saarnaa toisin uskoville ikuista kidutusta helvetissä. Kyllä tekisin aivan oikean empiirisen eron äärilahkon ja jonkun muun inhimillisen yhteisön uskomusten ja toimintatapojen välillä. Se että löytyy myös yhtäläisyyksiä on tuskin kovin yllättävää kun kysymys on kuitenkin inhimillisestä toiminnasta. Mutta erot tässä taitavat olla vähän ratkaisevampia.

Kyllä muutkin yhteisöt kontrolloivat ihmistä melko vahvasti. Esimerkiksi jos minä nyt olen sattunut syntymään Suomeen, niin joudun noudattamaan Suomen lakeja, vaikka en ymmärtäisi yhdenkään lain olemassaolon tarkoitusta. Tai lakien tarkoitushan on se, että yhteiskunta toimisi parhaalla mahdollisella tavalla, mutta miksi minun pitäisi ajatella siten, että yhteiskunnan pitäisi toimia yhtään millään tavalla? Siis jos valittavana on kaksi vaihtoehtoa, jotka ovat "yhteiskunta toimii" ja "yhteiskunta ei toimi", niin miksi tuo ensimmäinen vaihtoehto on ehdottomasti paras?

Kyllähän esimerkiksi natseja syytettiin rikoksista ihmiskuntaa vastaan, vaikka heidän oppiensa mukaan he tekivät vain hyvää maailmalle yrittämällä poistaa kaikki epäkelvot yksilöt. Tuotakaan on vaikea väittää jotenkin vääräksi ajatukseksi, ellei sitten uskottele itselleen , että kaikki ihmiset ovat samanarvoisia ja ihmiselämän riistäminen on ehdottomasti väärin.

Missä vaiheessa maailmankaikkeuden kehitystä tämäkin "totuus", että heikoimpia ei saa pyyhkiä pois maailmasta, on syntynyt? Kenties 5000 vuotta sitten? vai jo alkuräjähdyksen yhteydessä? Ja miksi asia on juuri niin että esimerkiksi kehitysvammaisia ei saa tappaa eikä toisinpäin? Miksi minä en ole saanut kutsua siihen palaveriin, jossa tämä asia on päätetty?
Esitän protestin, minua on törkeästi määräilty jonkun auktoriteetin toimesta enkä saa tehdä niinkuin itse näen oikeaksi ja järkeväksi.

Tuo ikuinen kidutus helvetissä nyt on vain Raamatun kertoma lopputulos niille, jotka eivät noudata Raamatun opetuksia, sinänsä lestadiolaiset esimerkiksi ovat sitä mieltä, että jokainen saa itse päättää elääkö laveammin ja kärsii sitten helvetissä, vai elääkö heidän opetustensa mukaan ja välttää helvetin. Se on ihmisen oma päätös.

 

[julle-jr]

Hieno argumetti, loistavaa (tää oikeastaan summaa hyvin miksi uskonasioista on täysin turhaa tingata, vedetään täysin irrelevantteja, asiaan täysin liittymättömiä argumetteja peliin.)

No just joo, eipä sille ookkaan juurikaan tieteellistä(kään)perustetta...


Eikö se kerro aika paljon suvaitsevaisuudesta, että esimerkiksi lestadiolaisuus pirstaloituu jatkuvasti eri ryhmiin ? Eli eriäviä mielipiteitä ei ilmeisesti kovin hyvin sulateta, miksi muuten olis tarvetta erota ja perustaa jatkuvasti omia ryhmiä ?

Kerro nyt mikä se tieteellinen perustelu sitten on?

En käyttäisi sanaa suvaitsemattomuus tuon pirstaloitumisen yhteydessä. Lestadiolaisilla vain on yksi totuus ja he eivät siitä halua livetä. Jos joku ajattelee toisin niin ajatelkoon, mutta faktat ovat faktoja, euivätkä he halua niistä livetä. En nyt siis ota kantaa siihen ovatko heidän ajatuksensa omasta mielestäni faktoja, mutta heidän mielestään ovat ja sillä selvä. Naurettavampaahan tuo nykykirkon kiemurtelu on. Yhtäkkiä joku asia onkin oikein, kun kansan yleistä mielipidettä pitää myötäillä, jotta kirkolla olisi vielä huomennakin jäseniä. Mielestäni uskontoihin kuuluu tietty ehdottomuus, muuten ne ovat aika turhia.

 

[El Lude]

Oletko Julle-jr kuullut ns. yhteiskuntasopimuksesta? Onko se paha asia, että olet (ilmeisesti) saanut esmes ilmaisen peruskoulutuksen, terveydenhoidon tässä mielestäsi kontrolloivassa yhteiskunnassa? Jos eläminen demokraattisessa tai diktatuurisessa yhteiskunnassa ei huvita, niin on niitä muitakin vaihtoehtoja. Ainahan voi valita anarkian tai Locken luonnon oikeuden elämisen malliksi.

Kyllä muutkin yhteisöt kontrolloivat ihmistä melko vahvasti. - cilp - Miksi minä en ole saanut kutsua siihen palaveriin, jossa tämä asia on päätetty?
Esitän protestin, minua on törkeästi määräilty jonkun auktoriteetin toimesta enkä saa tehdä niinkuin itse näen oikeaksi ja järkeväksi.

Voisitko aloittaa protestoimisesi vaikka omille vanhimmillesi, jotka ovat sinua tämän yhteiskunna jäseneksi kasvattaneet. Sitten voit jatkaa vaikka kuntatasolta kohti valtiota.

Ilmeisesti se aurinko saattaa vielä huomennakin nousta ilman sinuakin, vaikka et ilmeisesti ole siitä päässyt päättämään. No, sen näemme huomenna olisiko sekin asia sinun pitänyt päättää...

Edit. Tuosta oman suvun rakastamisesta. Mene sitten vaikka siskosi kanssa naimisiin. Egyptin faroiden sukuhistoriaan tutustuminen voi kertoa, miksi siementä ei ehkä kannata kylvää ihan lähipiiriin - kaitten. No, mikä minä olen ketään tuomitsemaan. Agnostikko kun olen.
Taustalle

 

[Jumo]

Lääketieteen kieltäminen on toinen kyseenalainen juttu lahkoissa.

- Verensiirroista kieltäytyminen (tai kieltäminen lapseltaan) uskontoon vedoten
- Lapsien tekeminen lapsen ja äidin hengen uhalla lääkäreiden neuvojen vastaisesti
- Tyttöjen ympärileikkaus....

Lista taitaa olla aika pitkä

Jos Jumala tms. siis päättää, miksi sitten muissakaan tapauksissa käytetään esim. yhteiskunnan maksamaa terveydenhuoltoa ?

Eikö se sairaus yms. ole sittenkään Jumalan tahto ?

Lääkäriin taidetaan mennä antibiootteja hakemaan jos on paha tulehdus (ilman sitä riski kuolla verenmyrkytykseen suuri), mutta esim. ehkäisyä ei saa käyttää vaikka olisi kuinka suuri riski lapsen/äidin terveydelle.

Vai "sovelletaanko" tässäkin vain niiltä osin kun sattuu lohkojohtajille sopimaan vs. vapaa tahto ?

 

[julle-jr]

Oletko Julle-jr kuullut ns. yhteiskuntasopimuksesta? Onko se paha asia, että olet (ilmeisesti) saanut esmes ilmaisen peruskoulutuksen, terveydenhoidon tässä mielestäsi kontrolloivassa yhteiskunnassa? Jos eläminen demokraattisessa tai diktatuurisessa yhteiskunnassa ei huvita, niin on niitä muitakin vaihtoehtoja. Ainahan voi valita anarkian tai Locken luonnon oikeuden elämisen malliksi.

Pointtini meni viuhuen ohi, en väitä, että omasta mielestäni olisi paha asia, että olen saanut peruskoulutuksen yms. Olen siitä varsin kiitollinen. Kunhan nyt vain kerroin esimerkkejä siitä, että uskonnolliset ryhmät, kuten lestadiolaiset, eivät ole ainuita yhteisöjä, jotka määrittävät "oikeita" käyttäytymisnormeja jäsenilleen. Tuo yhteiskuntasopimushan tähtää siihen, että ihmisillä olisi parhaat mahdolliset elinolot esimerkiksi juuri näiden mainitsemiesi koulutuksen ja terveydenhuollon kautta. Mutta onko se lähtökotaisesti joku automaattinen totuus, että elinolojen täytyy olla mahdollisimman hyviä?

Toki voin yrittää elää ulkona yhteiskunnasta, mutta sekään ei ollut pointtina, kyllähän lestadiolaisetkin voivat lähteä pois yhteisöstään. Yritin sanoa, että muissakin porukoissa päätetään asoita valmiiksi ihmisten puolesta ja jotkut jutut ovat totuuksia, joita ei oikein voi kyseenalaistaa.

Edit. Tuosta oman suvun rakastamisesta. Mene sitten vaikka siskosi kanssa naimisiin. Egyptin faroiden sukuhistoriaan tutustuminen voi kertoa, miksi siementä ei ehkä kannata kylvää ihan lähipiiriin - kaitten. No, mikä minä olen ketään tuomitsemaan. Agnostikko kun olen.
Taustalle

Oletko kuullut ehkäisystä? Vai oletko lestadiolainen? Sitäpaitsi mitä vikaa vammaisisten lasten syntymisessä on, jos kerran kaikki yksilöt ovat samanarvoisia? Miksi minun pitäisi haluta hankkia terveitä lapsia? Tässäkin taitaa olla yksi yhteisön määrittämä tieteellisesti pätemätön sääntö, jota minun tulisi noudattaa vailla omaa tahtoa. Törkeää.

Edit: Sanotaan nyt vielä, että en (välttämättä) kirjoita tässä ketjussa asioita omina mielipiteinäni, kunhan vaan spekuloin asioita eri näkökulmista.

 

[sem]

Sitäpaitsi mitä vikaa vammaisisten lasten syntymisessä on, jos kerran kaikki yksilöt ovat samanarvoisia? Miksi minun pitäisi haluta hankkia terveitä lapsia? Tässäkin taitaa olla yksi yhteisön määrittämä tieteellisesti pätemätön sääntö, jota minun tulisi noudattaa vailla omaa tahtoa. Törkeää..

Ilmeisestä kärjistyksestä huolimatta kehottaisin pohtimaan sitä mitä hyötyä ihmisyksilölle on hyvästä terveydestä ja mitä hyötyä ihmisyhteisölle on terveistä jäsenistä.

Varakkaimmissa maissa toki vähäiset vammat eivät haittaa elämää lainkaan ja vakavammistakin kärsivät voidaan jättää hylkäämättä yhteisön ulkopuolelle kuten tapana on ns.luonnonkansoilla.

 

[siffa]

Lääketieteen kieltäminen on toinen kyseenalainen juttu lohkoissa.

- Verensiirroista kieltäytyminen (tai kieltäminen lapseltaan) uskontoon vedoten
- Lapsien tekeminen lapsen ja äidin hengen uhalla lääkäreiden neuvojen vastaisesti
- Tyttöjen ympärileikkaus....

Lainasin vain alkuosan kirjoituksestasi. Nyt, kun ollaan lestadiolaisia käsittelevässä keskustelussa, niin miten kirjoituksesi liittyy lestadiolaisiin?

Samalla kysyn körttiveli mjr:ltä, tarkoititko viimeisessä kirjoituksessasi lestadiolaisia? Ovatko kokemuksesi lestadiolaisista niin ahdistavia kuin mitä olet heistä useissa kirjoituksissasi antanut ymmärtää?

 

[julle-jr]

Ilmeisestä kärjistyksestä huolimatta kehottaisin pohtimaan sitä mitä hyötyä ihmisyksilölle on hyvästä terveydestä ja mitä hyötyä ihmisyhteisölle on terveistä jäsenistä.

Myönnän toki, että terveydestä on monenlaista hyötyä, mutta miksi pitäisi olla sitä mieltä, että ihmisten pitäisi olla hyödyksi itselleen tai yhteisölle? Miksi ei voida ajatella, että on oikeampaa olla hyödytön ja elää kurjaa elämää? Taas asioita päätetään minun puolestani jonkun auktoriteetin toimesta. Ihmeellistä touhua täällä nykymaailmassa, kun ei saa itse käyttää omia aivojaan, vaan automaattisesti oletetaan, että ihmisten pitää toimia jollain tietyllä tavalla tehdäkseen oikein ja ollakseen hyviä ihmisiä.

 

[sem]

Myönnän toki, että terveydestä on monenlaista hyötyä, mutta miksi pitäisi olla sitä mieltä, että ihmisten pitäisi olla hyödyksi itselleen tai yhteisölle? Miksi ei voida ajatella, että on oikeampaa olla hyödytön ja elää kurjaa elämää?

En tietenkään voi puhua kuin omasta puolestani mutta veikkaan että yllättävän moni Homo Sapiens allekirjoittaisi kanssani seuraavan:

"On mukavampaa kun on tarpeeksi ruokaa, mielekästä puuhattavaa ja lajitovereiden seuraa kuin just päinvastoin."

Asian voi tietysti vääntää mielipidekysymykseksi (ja voihan se jollekkin olla sitä) mutta itse pitäisin tätä itsestäänselvyytenä.

No siinä "my 2 cents" ja kun ei tällä threadin aiheen kanssa ole oikein mitään tekemistä lopetan osaltani tähän.

 

[El Lude]

Pullasta rusinat...

Eeeheee ja sui sui.
Edellisessä viestissäsi vastustit yhteiskunnan asettamia/säätämiä lakeja. Otin koulujärjestelmän esimerkiksi, koska Suomessa on yleinen oppivelvollisuus. Oppivelvollisuus pohjautuu lakiin - että sikäli.

Oletko kuullut ehkäisystä? Vai oletko lestadiolainen? Törkeää.

En ole kuullut ehkäisystä. Onko se jotain, joka liittyy Antti Tuiskuun vai voiko sitä lovettaa? Ja jos tietäisinkin mitä se ehkäisy on, niin siitä huolimatta en naisi omia sukulaisiani; en kortsun kanssa enkä ilman. Ehkä voinemme keskustella noista sinun seksuaaliseista fantasioista jossain toisessa ketjussa tai sitten ei. Ja en ole lestadiolainen; olen savolainen. Eikö olekkin törkeää...

Edellisessä viestissäni muuten ilmoittauduin agnostikoksi. Nähtävästi sitten agnostikko = lestadiolainen.
Ower und ulos.

 

[mjr]

Kyllä muutkin yhteisöt kontrolloivat ihmistä melko vahvasti. Esimerkiksi jos minä nyt olen sattunut syntymään Suomeen, niin joudun noudattamaan Suomen lakeja, vaikka en ymmärtäisi yhdenkään lain olemassaolon tarkoitusta. Tai lakien tarkoitushan on se, että yhteiskunta toimisi parhaalla mahdollisella tavalla, mutta miksi minun pitäisi ajatella siten, että yhteiskunnan pitäisi toimia yhtään millään tavalla? Siis jos valittavana on kaksi vaihtoehtoa, jotka ovat "yhteiskunta toimii" ja "yhteiskunta ei toimi", niin miksi tuo ensimmäinen vaihtoehto on ehdottomasti paras?

Täytyy sanoa, että minusta on olennaisempaa eroavaisuudet Suomen tasavallan ja Suomen rauhanyhdistysten keskusyhdistyksen (tai scientologien tai Jehovan todistajien tai mormonien jne. jne.) välillä kuin samankaltaisuudet, enkä täysin ymmärrä mikä pointtisi on siinä, että tuot esille että organisoidussa inhimillisessä toiminnassa on yhteneväisyyksiä. Aika ihmeellistä olisi ellei olisi. Täydellinen relativismi ei ole kovin informatiivista - oletko muuten edes relativisti vai selostatko vain miten relativismi ajattelee? En oikein hahmota ylipäänsä mihin pyrit argumentoinnillasi, joka tuntuu olevan jotensakin kehämäistä.

 

[mjr]

Samalla kysyn körttiveli mjr:ltä, tarkoititko viimeisessä kirjoituksessasi lestadiolaisia? Ovatko kokemuksesi lestadiolaisista niin ahdistavia kuin mitä olet heistä useissa kirjoituksissasi antanut ymmärtää?

Yleensä lahkoja: lestadiolaisuus toki sopii melko yksi yhteen lahkouden käsitteeseen, joskin sillä on myös tiettyjä ominaispiirteitä jonkin verran lieventävään suuntaan. Olen herännäisagnostikko kylläkin - inhoan kaikkea totalitääristä ajattelua, jossa falsifiointia ei sallita, jossa se ei ole mahdollista. Lestadiolaisuudessa myös jäsenistöön kohdistuva vallankäyttö on minusta äärimmäisen vastenmielistä, mutta tässä lestadiolaisuus ei mitenkään erikoisesti poikkea muista lahkoista ja sirpaleryhmistä. Toki on myös totta että jos sopeudut ja noudatat sääntöjä, on yhteisö lämmin ja suojeleva. Mutta poiketa ei saa, ja toisinajattelevien kohtalo on tyly.

 

[julle-jr]

enkä täysin ymmärrä mikä pointtisi on siinä, että tuot esille että organisoidussa inhimillisessä toiminnassa on yhteneväisyyksiä. Aika ihmeellistä olisi ellei olisi...

...En oikein hahmota ylipäänsä mihin pyrit argumentoinnillasi, joka tuntuu olevan jotensakin kehämäistä.

No, tässä ketjussa muistaakseni nimimerkki Hazardipakki kritisoi lestadiolaisuutta siitä, että jotkut liikkeen pääpomot päättävät valmiiksi siitä mikä on oikein ja väärin, ja tavallisten jäsenten on sitten seurattava perässä. Päätin vain muutaman esimerkin valossa näyttää, että tapahtuu tätä valmiiksi päättämistä kaikissa muissakin yhteisöissä ja on olemassa paljonkin näitä "totuuksia" siitä mitä ei saa tehdä ja mitää pitää tehdä.

En osaa vastata mihin pyrin tällä sinänsä varsin turhalla kirjoittelulla, suurin syy lienee ajantappo (hiljaista duunissa) Ehkä olisi aika lopettaa.

 

[mjr]

No, tässä ketjussa muistaakseni nimimerkki Hazardipakki kritisoi lestadiolaisuutta siitä, että jotkut liikkeen pääpomot päättävät valmiiksi siitä mikä on oikein ja väärin, ja tavallisten jäsenten on sitten seurattava perässä. Päätin vain muutaman esimerkin valossa näyttää, että tapahtuu tätä valmiiksi päättämistä kaikissa muissakin yhteisöissä ja on olemassa paljonkin näitä "totuuksia" siitä mitä ei saa tehdä ja mitää pitää tehdä.

Toki näin onkin, mutta olen kyllä ollut huomaavani, että esimerkiksi Suomen kansalaisena (tai vaikka JA:n foorumin kirjoittajana) minulla on radikaalisti enemmän ajatuksen ja toiminnanvapautta kuin jonkun äärimmäisyys-lahkon jäsenenä. Vaikka siis näissä edellä mainituissa organisaatiossakin on rajoituksia ja jäsenten kontrollia. Erot vaikuttavat ehdottovasti ratkaisevimmilta kuin tietyt samankaltaiset yksittäiset funktiot.

 

[Alamummo]

Miksi minun pitäisi haluta hankkia terveitä lapsia? Tässäkin taitaa olla yksi yhteisön määrittämä tieteellisesti pätemätön sääntö, jota minun tulisi noudattaa vailla omaa tahtoa. Törkeää.

Ei vammaisissa ole mitään väärää mutta ehkä lasten itsensä takia olisi kivempaa, että he ovat terveitä, ei yhteisön takia.

Kommenttini ei suoranaisesti liity ketjun aiheeseen, mutta esimerkki oli niin korni, että sitä piti kommentoida.

 

[julle-jr]

Toki näin onkin, mutta olen kyllä ollut huomaavani, että esimerkiksi Suomen kansalaisena (tai vaikka JA:n foorumin kirjoittajana) minulla on radikaalisti enemmän ajatuksen ja toiminnanvapautta kuin jonkun äärimmäisyys-lahkon jäsenenä. Vaikka siis näissä edellä mainituissa organisaatiossakin on rajoituksia ja jäsenten kontrollia. Erot vaikuttavat ehdottovasti ratkaisevimmilta kuin tietyt samankaltaiset yksittäiset funktiot.

Myönnän tämän, mutta mielestäni on aiheetonta kritisoida jotain systeemiä joistain virheistä, jos "omassa" systeemissä on samoja virheitä. Toki virheitä voi olla eri määrä, mutta kuinka paljon näitä virheitä sitten saa olla, jotta systeemi ei ole enää perseestä? Kyllähän elämä joka tapauksessa on pirun rajoitettua (katso yllä olevat esimerkkini) systeemistä riippumatta.

 

[julle-jr]

Ei vammaisissa ole mitään väärää mutta ehkä lasten itsensä takia olisi kivempaa, että he ovat terveitä, ei yhteisön takia.

Olen ehdottomasti samaa mieltä, että heidän kannalta on kivempaa, mutta en löydä syytä siihen, miksi olisi parempi tai oikeampi, että on kivempaa kuin että on tyhmempää. Kun kuka tahansa voi väittää, että on paljon parempi elää tyhmää elämää kuin kivaa. Eli miksi minun pitäisi toimia siten, että lapsillani olisi kiva elämä jos mielestäni tyhmä elämä on paljon järkevämpi kuin kiva. Tässä tullaan edelleen siihen, että muut tahot kuin yksilö itse määrittelee näitä totuuksia, aivan kuten fundamentalistienkin keskuudessa.

 

[mjr]

Myönnän tämän, mutta mielestäni on aiheetonta kritisoida jotain systeemiä joistain virheistä, jos "omassa" systeemissä on samoja virheitä. Toki virheitä voi olla eri määrä, mutta kuinka paljon näitä virheitä sitten saa olla, jotta systeemi ei ole enää perseestä? Kyllähän elämä joka tapauksessa on pirun rajoitettua (katso yllä olevat esimerkkini) systeemistä riippumatta.

Tämä logiikka on minusta kyllä harhaanjohtavaa. Jos ajatellaan, että Hitlerin Saksassa oli ihmisoikeusrikkomuksia ja että Amnesty on todennut että niin on nyky-Suomessakin, ja sitten tehdään tästä se johtopäätös, että nämä maat ovat suhteessaan ihmisoikeuksiin aivan samanlaisia, koska kummassakin esiintyy ihmisoikeusrikkomuksia, niin ollaan varmasti täysin harhateillä. Ei juuri ole löydettävissä inhimillistä organisaatiota, jossa ei olisi joitain kontrollin aineksia, mutta emme tämän perusteella voi järkevästi todeta, että kaikki inhimilliset organisaatiot ovat kontrollin suhteen identtisiä.

 

[cottonmouth]

Moni lestadiolainen varmasti vastaisi toisella tavoin, mutta itse olen muuttanut käsistystäni tästä vuosien saatossa. Pohjoismaissa on helppoa saarnata ehkäisyä vastaan, mutta lasten elämä kehitysmaissa on niin totaalisen erilaista meihin verrattuna, että sitä on lähes mahdoton kuvitellakaan. Kaikki nälänhätä, köyhyys ja valtava kuolleisuus Afrikassa syntyy viime kädessä ylikansoituksen takia. Vaikka ehkäisyä pitäisikin syntinä, niin minusta tässä on joka tapauksessa kyse poikkeustilanteesta, jossa on tehtävä väärin tehdäkseen oikein.

Ok. Ihan mukava huomata, että lestadiolaistenkin (kuten kaikkien ihmisryhmien, jotka leimataan yhdeksi kokonaisuudeksi mielipiteidensä tai tekojensa takia) joukossa on ihmisiä, jotka ajattelevat asioita omilla aivoillaan ja näkevät metsän puilta.

Sen verran olisi mielenkiintoista tietää, että onko v-lestadiolaisten virallinen kanta sitten todella päinvastainen? Eli nähdäänkö maailmanloppu ihmisen toimien (tässä tapauksessa ylikansoituksen) aiheuttamana osana Jumalan suunnitelmia vai voiko/saako asialle tehdä jopa jotakin? Ja voidaanko suomalaisessa lestadiolaisperheessä käyttää ehkäisyä, jos esim. naisen terveydentila ei salli enää synnytyksiä?

 

[Solomon]

Kun kuka tahansa voi väittää, että on paljon parempi elää tyhmää elämää kuin kivaa. Eli miksi minun pitäisi toimia siten, että lapsillani olisi kiva elämä jos mielestäni tyhmä elämä on paljon järkevämpi kuin kiva.

Ymmärretty, että yrität jossitella hypoteesia kasaan, mutta mieltä ei ole jossitella seepralle raitojen sijasta pilkkuja, koska seepralla nyt sattuu olemaan ne raidat.

Väittää voi monenlaisia, mutta eri asia onko tosissaan sitä mieltä. Uskotko itse, että yhdenkään ihmisen mielestä tyhmä tai paska elämä voi olla tavoiteltava? Joillakin voi enemmän tai vähemmän aitona haluna kärsiä tai esimerkiksi likvidoida mahdollisimman paljon populaa maan päältä, koska karvattomilla apinoilla tätä nykyä on tapana lisääntyä kuin minkit. Yleensä tällöin kyse on kuitenkin maallisesta yhteiskuntakritiikistä, jolloin omalla kärsimyksellä tai aiheuttamalla muille kärsimystä pyritään saattamaan miljöö kivemmaksi.

Toisinaan joku ehdottaa ratkaisuksi massagiljotiiniä tai suostumista ikäänkuin rehellisyyden nimissä kärsimykseen, jolloin kyse on periaatteesta samasta kritiikistä, paljon pessimistisemmällä vihahteella. Maailmantuskaa potevan kokemus on, ettei ihmiskunnasta nyt tai tulevaisuudessa ole aiheuttamaan pitkällä tähtäimellä kuin kärsimystä. Minusta tässäkään tyhmää tai paskaa elämää ei erityisesti suosita tai tavoitella. Muuhun ei uskota, mutta se on toinen asia.

 

[Eddie]

Ei vammaisissa ole mitään väärää mutta ehkä lasten itsensä takia olisi kivempaa, että he ovat terveitä, ei yhteisön takia.

Tämä oli ehkä tyhmin kommentti vähään aikaan mitä olen nähnyt. Oletko nähnyt paljonkin vammaisia lapsia? Vammaiset lapset ovat lähes poikkeuksetta erittäin onnellista porukkaa. He eivät onnekseen tiedä mitään meidän terveiden syvimmistä ajatuksista ja säälistä, jos puhutaan syntymävammaisista. Toki lievemmin vammautuneet tietävät ja monet sitten kun ikää tulee. He osaavat olla erittäin iloisia ja onnellisia. Pienetkin asiat tekevät heidät onnelliseksi, toisinkuin monesti terveet lapset. Jo se, että joku tervehtii ja osoittaa kiinnostusta tämän tekemisiin saa leveän hymyn huulille. He eivät todellakaan kaipaa tuollaisia kommentteja.

Toki ymmärrän jotenkuten pointtisi, mutta nyt puhutaan asioista joille ei voi mitään.