Ei perhana, johan me jaetaan jäähalli tässä elämässä, tarviiko meidän jakaa helvettikin kusiviik..., siis Ipammiästen kanssa? When will this ever end?
Ei perhana, johan me jaetaan jäähalli tässä elämässä, tarviiko meidän jakaa helvettikin kusiviik..., siis Ipammiästen kanssa? When will this ever end?Tavataan helvetissä!
Samoja juttuja on esillä myös esimerkiksi ateistien tai minkä tahansa yhteisön piirissä. (Ateistit eivät välttämättä toki muodosta mitään yhteisöä, myönnetään). Yleisesti joitain asioita pidetään itsestäänselvyyksinä, esimerkiksi seksin harrastaminen sisarusten kanssa on outoa ja väärin, vaikka tähän ei olisikaan mitään tieteellistä perustelua. Samoin vaikkapa tappaminen (tämä on kärjistys) on ehdottomasti väärin, ihmiselämää pitää kunnioittaa, vaikka siihen ei olisikaan mitään varsinaista syytä jos asiaa miettii vaikkapa evolutionääriseltä kannalta. Lisäksi esimerkiksi on paheksuttavaa kulkea ilman vaatteita kaupungilla, vaikka olisikin niin lämmin, että vaatteita ei tarvittaisi. Myös vaikkapa työttömäksi jättäytyminen on monien mielestä väärin, vaikka siihen onkin vaikea keksiä mitään todellista syytä. Paitsi se, että kaikkien pitäisi kantaa kortensa kekoon. Mutta miksi pitäisi? Itsemurhaakin pidetään ikävänä asiana, vaikka ihminen ei itse edes saa päättää syntyykö hän tähän maailmaan. Miksi ihmisellä olisi joku velvollisuus olla täällä muiden mieliksi vasten tahtoaan?Tämähän se on juuri mielestäni se eri lahkojen (ja uskontojen) pahin asia.
Kysehän on suurelta osin vallasta (jos ei täysin). Eli valtaapitävät sanelevat mikä on puhdasoppinen totuus ja helvetillä pelottelu (ja mahdollinen eristäminen) pitää muut ruodussa, varsinkin kun se aloitetaan tarpeeksi nuorena.
Samoja juttuja on esillä myös esimerkiksi ateistien piirissä. Joitain asioita pidetään itsestäänselvyyksinä, esimerkiksi seksin harrastaminen sisarusten kanssa on outoa ja väärin, vaikka tähän ei olisikaan mitään tieteellistä perustelua. Samoin vaikkapa tappaminen (tämä on kärjistys) on ehdottomasti väärin, ihmiselämää pitää kunnioittaa, vaikka siihen ei olisikaan mitään varsinaista syytä jos asiaa miettii vaikkapa evolutionääriseltä kannalta. Lisäksi esimerkiksi on paheksuttavaa kulkea ilman vaatteita kaupungilla, vaikka olisikin niin lämmin, että vaatteita ei tarvittaisi. Myös vaikkapa työttömäksi jättäytyminen on monien mielestä väärin, vaikka siihen onkin vaikea keksiä mitään todellista syytä. Paitsi se, että kaikkien pitäisi kantaa kortensa kekoon. Mutta miksi pitäisi? Itsemurhaakin pidetään ikävänä asiana, vaikka ihminen ei itse edes saa päättää syntyykö hän tähän maailmaan. Miksi ihmisellä olisi joku velvollisuus olla täällä muiden mieliksi vasten tahtoaan?
Kyllä tuollaisia tapoja, joiden olemassaolon aiheellisuutta ei pystytä tieteellisesti todistamaan, on kaikissa yhteisöissä. Myönnän toki, että uskonnollisissa piireissä ne ehkä korostuvat, koska heidän tapansa eroavat "normaalin" väestön tavoista.
Samoja juttuja on esillä myös esimerkiksi ateistien piirissä. Joitain asioita pidetään itsestäänselvyyksinä, esimerkiksi seksin harrastaminen sisarusten kanssa on outoa ja väärin, vaikka tähän ei olisikaan mitään tieteellistä perustelua..
Kyllä muutkin yhteisöt kontrolloivat ihmistä melko vahvasti. Esimerkiksi jos minä nyt olen sattunut syntymään Suomeen, niin joudun noudattamaan Suomen lakeja, vaikka en ymmärtäisi yhdenkään lain olemassaolon tarkoitusta. Tai lakien tarkoitushan on se, että yhteiskunta toimisi parhaalla mahdollisella tavalla, mutta miksi minun pitäisi ajatella siten, että yhteiskunnan pitäisi toimia yhtään millään tavalla? Siis jos valittavana on kaksi vaihtoehtoa, jotka ovat "yhteiskunta toimii" ja "yhteiskunta ei toimi", niin miksi tuo ensimmäinen vaihtoehto on ehdottomasti paras?No, ensinnäkin ateistit eivät oikeastaan taida muodostaa yhteisöä, joka kontrolloisi jäseniensä jokapäiväistä elämää ja käytöstä. Toiseksi juuri mitkään yhteisöt, uskonnolliset tai ei-uskonnolliset, eivät kontrolloi jäseniään niin raudanlujasti kuin äärimmäisyysajattelua harrastava lahko tai kultti. Kolmanneksi kaikki uskonnollisetkaan yhteisöt eivät saarnaa toisin uskoville ikuista kidutusta helvetissä. Kyllä tekisin aivan oikean empiirisen eron äärilahkon ja jonkun muun inhimillisen yhteisön uskomusten ja toimintatapojen välillä. Se että löytyy myös yhtäläisyyksiä on tuskin kovin yllättävää kun kysymys on kuitenkin inhimillisestä toiminnasta. Mutta erot tässä taitavat olla vähän ratkaisevampia.
Kerro nyt mikä se tieteellinen perustelu sitten on?Hieno argumetti, loistavaa (tää oikeastaan summaa hyvin miksi uskonasioista on täysin turhaa tingata, vedetään täysin irrelevantteja, asiaan täysin liittymättömiä argumetteja peliin.)
No just joo, eipä sille ookkaan juurikaan tieteellistä(kään)perustetta...
Eikö se kerro aika paljon suvaitsevaisuudesta, että esimerkiksi lestadiolaisuus pirstaloituu jatkuvasti eri ryhmiin ? Eli eriäviä mielipiteitä ei ilmeisesti kovin hyvin sulateta, miksi muuten olis tarvetta erota ja perustaa jatkuvasti omia ryhmiä ?
Voisitko aloittaa protestoimisesi vaikka omille vanhimmillesi, jotka ovat sinua tämän yhteiskunna jäseneksi kasvattaneet. Sitten voit jatkaa vaikka kuntatasolta kohti valtiota.Kyllä muutkin yhteisöt kontrolloivat ihmistä melko vahvasti. - cilp - Miksi minä en ole saanut kutsua siihen palaveriin, jossa tämä asia on päätetty?
Esitän protestin, minua on törkeästi määräilty jonkun auktoriteetin toimesta enkä saa tehdä niinkuin itse näen oikeaksi ja järkeväksi.
Pointtini meni viuhuen ohi, en väitä, että omasta mielestäni olisi paha asia, että olen saanut peruskoulutuksen yms. Olen siitä varsin kiitollinen. Kunhan nyt vain kerroin esimerkkejä siitä, että uskonnolliset ryhmät, kuten lestadiolaiset, eivät ole ainuita yhteisöjä, jotka määrittävät "oikeita" käyttäytymisnormeja jäsenilleen. Tuo yhteiskuntasopimushan tähtää siihen, että ihmisillä olisi parhaat mahdolliset elinolot esimerkiksi juuri näiden mainitsemiesi koulutuksen ja terveydenhuollon kautta. Mutta onko se lähtökotaisesti joku automaattinen totuus, että elinolojen täytyy olla mahdollisimman hyviä?Oletko Julle-jr kuullut ns. yhteiskuntasopimuksesta? Onko se paha asia, että olet (ilmeisesti) saanut esmes ilmaisen peruskoulutuksen, terveydenhoidon tässä mielestäsi kontrolloivassa yhteiskunnassa? Jos eläminen demokraattisessa tai diktatuurisessa yhteiskunnassa ei huvita, niin on niitä muitakin vaihtoehtoja. Ainahan voi valita anarkian tai Locken luonnon oikeuden elämisen malliksi.
Oletko kuullut ehkäisystä? Vai oletko lestadiolainen? Sitäpaitsi mitä vikaa vammaisisten lasten syntymisessä on, jos kerran kaikki yksilöt ovat samanarvoisia? Miksi minun pitäisi haluta hankkia terveitä lapsia? Tässäkin taitaa olla yksi yhteisön määrittämä tieteellisesti pätemätön sääntö, jota minun tulisi noudattaa vailla omaa tahtoa. Törkeää.Edit. Tuosta oman suvun rakastamisesta. Mene sitten vaikka siskosi kanssa naimisiin. Egyptin faroiden sukuhistoriaan tutustuminen voi kertoa, miksi siementä ei ehkä kannata kylvää ihan lähipiiriin - kaitten. No, mikä minä olen ketään tuomitsemaan. Agnostikko kun olen.
Taustalle
Sitäpaitsi mitä vikaa vammaisisten lasten syntymisessä on, jos kerran kaikki yksilöt ovat samanarvoisia? Miksi minun pitäisi haluta hankkia terveitä lapsia? Tässäkin taitaa olla yksi yhteisön määrittämä tieteellisesti pätemätön sääntö, jota minun tulisi noudattaa vailla omaa tahtoa. Törkeää..
Lääketieteen kieltäminen on toinen kyseenalainen juttu lohkoissa.
- Verensiirroista kieltäytyminen (tai kieltäminen lapseltaan) uskontoon vedoten
- Lapsien tekeminen lapsen ja äidin hengen uhalla lääkäreiden neuvojen vastaisesti
- Tyttöjen ympärileikkaus....
Myönnän toki, että terveydestä on monenlaista hyötyä, mutta miksi pitäisi olla sitä mieltä, että ihmisten pitäisi olla hyödyksi itselleen tai yhteisölle? Miksi ei voida ajatella, että on oikeampaa olla hyödytön ja elää kurjaa elämää? Taas asioita päätetään minun puolestani jonkun auktoriteetin toimesta. Ihmeellistä touhua täällä nykymaailmassa, kun ei saa itse käyttää omia aivojaan, vaan automaattisesti oletetaan, että ihmisten pitää toimia jollain tietyllä tavalla tehdäkseen oikein ja ollakseen hyviä ihmisiä.Ilmeisestä kärjistyksestä huolimatta kehottaisin pohtimaan sitä mitä hyötyä ihmisyksilölle on hyvästä terveydestä ja mitä hyötyä ihmisyhteisölle on terveistä jäsenistä.
Myönnän toki, että terveydestä on monenlaista hyötyä, mutta miksi pitäisi olla sitä mieltä, että ihmisten pitäisi olla hyödyksi itselleen tai yhteisölle? Miksi ei voida ajatella, että on oikeampaa olla hyödytön ja elää kurjaa elämää?
Oletko kuullut ehkäisystä? Vai oletko lestadiolainen? Törkeää.
Kyllä muutkin yhteisöt kontrolloivat ihmistä melko vahvasti. Esimerkiksi jos minä nyt olen sattunut syntymään Suomeen, niin joudun noudattamaan Suomen lakeja, vaikka en ymmärtäisi yhdenkään lain olemassaolon tarkoitusta. Tai lakien tarkoitushan on se, että yhteiskunta toimisi parhaalla mahdollisella tavalla, mutta miksi minun pitäisi ajatella siten, että yhteiskunnan pitäisi toimia yhtään millään tavalla? Siis jos valittavana on kaksi vaihtoehtoa, jotka ovat "yhteiskunta toimii" ja "yhteiskunta ei toimi", niin miksi tuo ensimmäinen vaihtoehto on ehdottomasti paras?
Samalla kysyn körttiveli mjr:ltä, tarkoititko viimeisessä kirjoituksessasi lestadiolaisia? Ovatko kokemuksesi lestadiolaisista niin ahdistavia kuin mitä olet heistä useissa kirjoituksissasi antanut ymmärtää?
No, tässä ketjussa muistaakseni nimimerkki Hazardipakki kritisoi lestadiolaisuutta siitä, että jotkut liikkeen pääpomot päättävät valmiiksi siitä mikä on oikein ja väärin, ja tavallisten jäsenten on sitten seurattava perässä. Päätin vain muutaman esimerkin valossa näyttää, että tapahtuu tätä valmiiksi päättämistä kaikissa muissakin yhteisöissä ja on olemassa paljonkin näitä "totuuksia" siitä mitä ei saa tehdä ja mitää pitää tehdä.enkä täysin ymmärrä mikä pointtisi on siinä, että tuot esille että organisoidussa inhimillisessä toiminnassa on yhteneväisyyksiä. Aika ihmeellistä olisi ellei olisi...
...En oikein hahmota ylipäänsä mihin pyrit argumentoinnillasi, joka tuntuu olevan jotensakin kehämäistä.
No, tässä ketjussa muistaakseni nimimerkki Hazardipakki kritisoi lestadiolaisuutta siitä, että jotkut liikkeen pääpomot päättävät valmiiksi siitä mikä on oikein ja väärin, ja tavallisten jäsenten on sitten seurattava perässä. Päätin vain muutaman esimerkin valossa näyttää, että tapahtuu tätä valmiiksi päättämistä kaikissa muissakin yhteisöissä ja on olemassa paljonkin näitä "totuuksia" siitä mitä ei saa tehdä ja mitää pitää tehdä.
Ei vammaisissa ole mitään väärää mutta ehkä lasten itsensä takia olisi kivempaa, että he ovat terveitä, ei yhteisön takia.Miksi minun pitäisi haluta hankkia terveitä lapsia? Tässäkin taitaa olla yksi yhteisön määrittämä tieteellisesti pätemätön sääntö, jota minun tulisi noudattaa vailla omaa tahtoa. Törkeää.
Myönnän tämän, mutta mielestäni on aiheetonta kritisoida jotain systeemiä joistain virheistä, jos "omassa" systeemissä on samoja virheitä. Toki virheitä voi olla eri määrä, mutta kuinka paljon näitä virheitä sitten saa olla, jotta systeemi ei ole enää perseestä? Kyllähän elämä joka tapauksessa on pirun rajoitettua (katso yllä olevat esimerkkini) systeemistä riippumatta.Toki näin onkin, mutta olen kyllä ollut huomaavani, että esimerkiksi Suomen kansalaisena (tai vaikka JA:n foorumin kirjoittajana) minulla on radikaalisti enemmän ajatuksen ja toiminnanvapautta kuin jonkun äärimmäisyys-lahkon jäsenenä. Vaikka siis näissä edellä mainituissa organisaatiossakin on rajoituksia ja jäsenten kontrollia. Erot vaikuttavat ehdottovasti ratkaisevimmilta kuin tietyt samankaltaiset yksittäiset funktiot.
Olen ehdottomasti samaa mieltä, että heidän kannalta on kivempaa, mutta en löydä syytä siihen, miksi olisi parempi tai oikeampi, että on kivempaa kuin että on tyhmempää. Kun kuka tahansa voi väittää, että on paljon parempi elää tyhmää elämää kuin kivaa. Eli miksi minun pitäisi toimia siten, että lapsillani olisi kiva elämä jos mielestäni tyhmä elämä on paljon järkevämpi kuin kiva. Tässä tullaan edelleen siihen, että muut tahot kuin yksilö itse määrittelee näitä totuuksia, aivan kuten fundamentalistienkin keskuudessa.Ei vammaisissa ole mitään väärää mutta ehkä lasten itsensä takia olisi kivempaa, että he ovat terveitä, ei yhteisön takia.
Myönnän tämän, mutta mielestäni on aiheetonta kritisoida jotain systeemiä joistain virheistä, jos "omassa" systeemissä on samoja virheitä. Toki virheitä voi olla eri määrä, mutta kuinka paljon näitä virheitä sitten saa olla, jotta systeemi ei ole enää perseestä? Kyllähän elämä joka tapauksessa on pirun rajoitettua (katso yllä olevat esimerkkini) systeemistä riippumatta.
Moni lestadiolainen varmasti vastaisi toisella tavoin, mutta itse olen muuttanut käsistystäni tästä vuosien saatossa. Pohjoismaissa on helppoa saarnata ehkäisyä vastaan, mutta lasten elämä kehitysmaissa on niin totaalisen erilaista meihin verrattuna, että sitä on lähes mahdoton kuvitellakaan. Kaikki nälänhätä, köyhyys ja valtava kuolleisuus Afrikassa syntyy viime kädessä ylikansoituksen takia. Vaikka ehkäisyä pitäisikin syntinä, niin minusta tässä on joka tapauksessa kyse poikkeustilanteesta, jossa on tehtävä väärin tehdäkseen oikein.
Kun kuka tahansa voi väittää, että on paljon parempi elää tyhmää elämää kuin kivaa. Eli miksi minun pitäisi toimia siten, että lapsillani olisi kiva elämä jos mielestäni tyhmä elämä on paljon järkevämpi kuin kiva.
Ei vammaisissa ole mitään väärää mutta ehkä lasten itsensä takia olisi kivempaa, että he ovat terveitä, ei yhteisön takia.