Leopardit tulevat...

[varjo]

Eli taas kerran tuohon 74-asiaan on tullut uusi käänne. Onko tämä lähde satavarma, siitä voi aina keskustella mutta tuntuu loogiselta, jenkit ovat ennenkin nimenneet venakkoleluja uusiksi.

Ja ennenkuin Daespoo, jos häntä enää kiinnostaa, alkaa inttämään vastaan niin kysehän on koko ajan ollut siitä onko venäläisillä T-74 -vaunua. Ja vastaushan ainakin tuon perusteella on että ei ole. Aikaisemmin olen jo tarjonnut jugojen versiota ym. enkä mielestäni ole missään vaiheessa kieltänyt että kyseistä vaunua ei ole olemassa, ainoastaan sen ettei venäläisillä ole sitä.

Eli periaatteessa tietämykseni on ollut erehtymätöntä :)
Daespoon manuaalissa taasen on siis periaatteellinen virhe.

Mutta se siitä, itseäni kiinnosti enemmän se että en ole väärässä kuin se että olisin oikeassa.

 

[Daespoo]

Älä puhu paskaa Jagr68. Kyse on siitä onko T74 mallia olemassa vai ei, itse väitit kiven kovaan että ei ole mutta jopa itsekkin olet pikkuhiljaa ymmärtänyt että olit väärässä.

T74 on siis NATO nimitys T72M1 muunnokselle.

Luulisi että ns. 'asiantuntija' kuten itseäsi kutsut olisi moisen tiennyt mutta eipä näytä tietotasosi olevan niin hyvä kuin itse kuvittelet.

Niin ja manuaalini oli muuten oikeassa, se sanoi että joitakin T72 muutoksia kutsuttiin T74:ksi ja näinhän asia todellakin oli.

Enjoy the crow Varjo.

 

[varjo]

Hmm väitin ettei mallia ole olemassa?
Miksi sitten pistin tänne uutisia Jugoversiosta?
Vaunua T-74 ei ole koska venakot eivät ole sellaista tehneet.Jos jenkit käyttävät jostain versiosta nimeä 74 niin ihan vapaasti, se ei kuitenkaan tarkoita että kyseinen vaunu olisi olemassa. Sen sijaan t-72m1 on olemassa ja sitä venakot ovat tehneet.

Onko olemassa BUK M1- itohjpsv:tä ? Ei periaatteessa, vaunun nimi on SA-11 mutta länsimaille sitä markkinoidaan Bukkina ja Bukkina se Suomessakin tunnetaan.

Omia lainauksiani ketjun alusta:
"72:sta on sata ja yksi modifikaatiota mutta 74:sta eivät ainaskaan venakot ole tehneet, yleensä käytetään loppuliitteita, 72M1 ,721988 jne. "

"En ole vieläkään löytynyt yhtään viittausta T-74:seen. Sellaista ei yksinkertaisesti ole. "

Niinpä, miksi löytyisikään jos kerta kyseessä on vain jenkkien lempinimi. Samasta syystä "Sotka" nimellä ei löydy montaakaan kv. viittausta, T-34 saattaa tuottaa jo parempia tuloksia.

Yksi omasi:
"Tarkennetaan sitä sen verran että T74 ei ollut kovin yleisessä käytössä mutta oli olemassa joka tapauksessa"

Jos 74 ei ole yleisessä käytössä niin miksi sitten usealla maalla on niitä, tosin eri nimellä?

"Jos neukuilla kyseinen tankki olisi edes olemassa niin miksei sitä löydy yhdestäkään sotilasaiheista sivustosta tms.
Pienoismallisivustot eivät vakuuta minua.
Edes Jane's:ista ei löydy viittauksia kyseiseen tankkiin."

Neukuillahan sitä ei olekaan.

"Ja jossain tapauksissa T-72 katsotaan olevan vain 74:sen toinen nimi tjsp"

Tässähän ei olisi mitään epäselvää.
Koko ketjun ajan olen ollut sitä mieltä ettei vaunua ole olemassa siinä suhteessa kuin vaikkapa T-80 ja näinhän myös on.

"Enjoy the crow"
?

 

[Daespoo]

Pitääkö tämäkin tavata sinulle?

T72M1:en NATO-nimitys on T74.

Onko tarpeeksi selvästi ilmaistu?

 

[varjo]

T-72M1 Natonimitys on 74...niin mitä ihmeellistä tuossa on.
T-34:n suomalaisnimitys on Sotka, T-29:n postijuna.
Kysymys on ollut siitä onko olemassa vaunua T-74. Eikä siitä onko olemassa vaunu jota kutsutaan 74:ksi. Jos minun nimeni on Matti mutta amerikan serkkuni kutsuu minua Matt:ksi onko Matt Suomen kansalainen? Löytyykö Matt Meikaelaeinen kansalaisrekisteristä?

Useassa kohdassa olen ehdottanut että 74 saattaisi olla pelkkä nimitys 72:sen versiolle ja sitähän se onkin. Samalla olen väittänyt ettei ole T-74vaunua, jota ei ole.
Kysyn vielä montako T-74 vaunua on valmistettu?
Oma vastaukseni on Nolla(0).Tämän asian voisi varmaankin varmistaa ottamalla yhteyden tehtaiden johtajiin ja kysymällä.
Montako T-72M1:stä on valmistettu?

Minä rinnastan asian pääpiirteissään tällä lailla.
tstpsv:t
T-54
T-55
T-55 M
T-64A
T-64B
T-72 -versiot = T-72
T-80 BV
T-80 UD
T-80 UK
T-90 S

Ja tuossa listassa ei ole 74-vaunua koska sitä ei ole olemassa muutenkuin kutsumanimenä. Jos vaunussa olisi jotain tosi spesiaalia se mainittaisiin erikseen kuten 80:n versiot tai 64:set.

 

[Daespoo]

Pointti oli siinä että sinä et tiennyt T72M1:n NATO-nimen olevan T74.

Kuten sanoin, et taida olla ihan yhtä expertti tankkien suhteen kuin itse kuvittelet.

 

[varjo]

Minä tunnen kyllä tankit, en nimityksiä.
Suurin osa tiedoistani on SA-int-pohjaisia tai niihin sovellettavia.
Osaan kyllä useankin vaunun "lempinimet" mutta niiden käyttäminen ei ole merkityksellistä koska aina ei voi tietää tietääkö joku muu ne. Jos en tiennyt yhtä nimeä mutta toisinkuin sinä tiesin tasan tarkkaan ettei mitään T-74 vaunua ole olemassa niin kumpi meistä on enemmän väärässä.

Ja väitän yhä että tunnen tankit erittäin hyvin, tässäkään tapauksessa en ollut missään vaiheessa väärässä(sanoja vääntelemällähän saat sen näyttämään siltä mutta...).
Minä väitän:
T-74 vaunua ei ole olemassa.
Vastaus:
T-74 on Natonimi T-72M1 vaunulle. Kuitenkaan yhtäkään T-74:sta ei ole koskaan valmistettu.

Voidaan myös keskustella montako Zhilkaa on valmistettu tai Giant:ia etc.

 

[Daespoo]

Hehheh...Pahasti näyttää ottavan luonnon päälle kun huomaa olevansakin 'tavallinen kuolevainen'.

Ei sie mitään Varjo, sinäkin olet vain ihminen ja teet virheitä. Panssaritietoutesi on edelleen hyvä vaikka tässä teitkin virheet.

En ala enempää tästä sotvimaan, jos jotain Jagr68:n tapauksesta oppi niin se oli se että jotkut eivät sitten pysty myöntämään virheitään millään.

Hyviä jatkoja.

 

[varjo]

Hmm tiedätkö mikä tässä on hauskinta.
Toistat jatkuvasti sitä että minä en kykene myöntämään virhettäni mutta "unohdat" jatkuvasti omasi.

T-74 ei ole yleisessä käytössä?

Ja et ole kertaakaan kommentoinut kysymystäni siitä mitä eroa on sillä että vaunulla on lempinimi ja/tai sillä on tyyppinimi.
Eli mitä eroa nimillä Sotka ja T-34 on.
Jos minä nyt sanoisin että "okei olin väärässä ja sinä et ollut" niin puhuisin BS:ää vain sen takia että tuntisin jotenkin tunnontuskia tuon syyllistämisen jälkeen.

HYökkäys on paras puolustus, sen olet ainakin oppinut koska sen jälkeen kun ilmeni että 74 on pelkkä kutsumanimi olet keskittynyt syyttelemään miksi minä en myönnä virhettäni tjsp.

Jagr sitäpaitsi hylkää aina lähteensä kun tulee ensimmäinenkin kritiikin sana, teinkö minä niin?


Olisi kiva jos joku ulkopuolinen antaisi kommentin kun kumpikaan meistä ei näemmä siihen pysty. Ehkä joku toinen ymmärtää paremmin sen mitä olen yrittänyt sanoa.

 

[Daespoo]

Tähän on siis pakko vastata...

1) Uskomatonta kuinka tärkeätä sinulle on olla oikeassa, jopa niin tärkeätä että haet jotain ulkopuolista lähdettä 'ratkaisemaan' tätä kiistaa? Onko sinulla todellakin noin hauras ego?

2) Nimitys T74 on olemassa, se on NATO-nimitys T72M1:lle. Ja NATO-nimiä käytetään varsin yleisesti.

3) On 'hieman' hataraa verrata NATO-mallinimeä Suomalaisten sotasaalisvaunujen nimityksiin.

 

[varjo]

"2) Nimitys T74 on olemassa, se on NATO-nimitys T72M1:lle. Ja NATO-nimiä käytetään varsin yleisesti."

Niin enhän minä tätä olekaan kieltänyt. Vaunua T-74 ei taas ole olemassa koska kyseessä on T-72M1.

3) On 'hieman' hataraa verrata NATO-mallinimeä Suomalaisten sotasaalisvaunujen nimityksiin.

Miksi? Samasta asiastahan on kyse, em. tehtaanjohtajalle on aivan sama puhutaanko Sotkasta vai T-74:sta. Johtajan kannaltahan nuo nimet tuntuvat käsittämättömiltä vaikka oma tehdas kyseisiä vaunuja valmistaisikin.
Ja me olemme Suomessa emm NAtossa, Suomessa käytetään pääsääntöisesti niitä nimiä joita venakotkin käyttävät.

Miksi asia on tärkeä minulle?
Koska sinä aloit peittelemään omia virheitäsi syyttelemällä minua siitä etten myönnä virhettä jota en ole tehnyt.

Sinä et tunnu ymmärtävän mitä eroa on V-niinkuin-vaunulla ja K-niinkuin- kutsumanimellä.
Palaa siihen MAtt Meikaelaeinen esimerkkiin ja pohdi sen perusteella asiaa.
Ulkopuolinen taho ehkä ymmärtäisi mitä yritän sanoa.

 

[teemu_s]

Varjo ja Daespoo..

Ette varmaan sitä ole itse tajunneet mutta aika helkkarin naurettavaa on jo tuo teidän inttämisenne. Lapsellisia ihmisiä olette! Eikö se homma ole sillä selvä että T-72M1=T-74? Siis voi perhana että pitää mennä pilaamaan hyvä tankki/puolustusvoimat aiheinen keskustelu jonninjoutavalla inttämisellä!!

 

[jackie]

Viestin lähetti Daespoo
T55:ssa on tietojeni mukaan 580hp ja T72:ssa 780hp eli noin 200hp ero.

Saattaapa olla näinkin, 55:sessa on 580, sen muistan varmaksi, 72:sesta en rupea väittämään..luulin kyllä eroa isommaksi, sen verran näppärästi vaunu liikkuu. Suomessa on yritelty T-72:sen virittelyä, huonohkoin tuloksin. Aikaiseksi on saatu muistaakseni ainakin n. 1150hp ja 1050hp sisältävä moottori. Kummallakin versiolla pääsi Niinisalon dyyneilläkin (raskas maasto) reilut 80 km/h..ja kumpikin moottori pamahti muutaman päivän testaamisen jälkeen..

Te kaksi voisitte kyllä vähän karsia tuota väittelyä..minulta on ainakin kauan sitten kadonnut punainen lanka teidän kinastanne..

 

[Daespoo]

Re: Varjo ja Daespoo..

Viestin lähetti teemu_s
Ette varmaan sitä ole itse tajunneet mutta aika helkkarin naurettavaa on jo tuo teidän inttämisenne. Lapsellisia ihmisiä olette! Eikö se homma ole sillä selvä että T-72M1=T-74?

No tätähän minä olen koko ajan kertonut mutta eräs henkilö ei tätä halua sisäistää!!

Tämä on minun viimeinen viestini tästä aiheesta.

 

[varjo]

Juuh eiköhän jätetä tämä aihe kun kukaan muukaan ei näytä ymmärtävän sitä mitä yritän sanoa. En silti peräänny kannastani, ei Einsteiniakaan aluksi kukaan ymmärtänyt :)

Noh keskitytään sitten muihin tankkihommiin...

 

[mjr]

Kun tässä kerran on asiantuntijoita koolla niin haluaisin kysyä että miten muka taisteluhelikopterit vois korvata tankit maavoimien pääaselajina? Olin ulkomailla tämän keskustelun pääajan joten se meni jotenkin ohi, mutta se väite on tullut nyt useasti vastaan.

Olen täydellisenä maallikkona aina kuvitellut että siinä ainoassa realistisessa laajamittaisessa sodassa (joka sekin on tietysti tällä hetkellä äärimmäisen epätodennäköinen vaihtoehto) jota Suomi koskaan vois joutua käymään että meillä ei taivaalla juuri kauheasti mahtuis lentelemään mitään omia vehkeitä...

Eli mitä Leopardien hankinta tarkoittaa Suomen sotilasstrategian kannalta? Armeijalla on vuosikymmenien ajan ollut tapana hiljakseen vaan tehdä asioita (yleensä järkeviä) poliitikkojen elämöinnistä välittämättä ja asettaa ne sitten muuttuneiden tosiseikkojen eteen.

 

[jackie]

Taisteluhelikopterit eivät pystykään korvaamaan täysin panssarivaunuja, ainakaan Suomessa. Kopterit ovat kyllä tuhovoimaisia sekä liikkuvampia kuin vaunut.

Ne eivät kuitenkaan pysty pitämään maastoa hallussaan. Tämähän ei haittaisi kovinkaan paljoa mikäli Suomella olisi laajamittaisen sodan sattuessa varaa antaa vastustajan tulla ja samalla iskeä helikoptereilla. Mutta koska maamme on niin pieni on välttämätöntä että idän vihollinen torjutaan ennen kuin se pääsee maamme ydinalueille. Vihollinen tietää tämän myös, joten saavuttaakseen menestystä se pyrkii erityisesti saamaan ilmaylivoiman. Naapurin ilma-aseistusta vastaan eivät riitä ne parikymmentä helikopteria joista nyt mouhotaan. Lähtö tulee. Tokihan vaunutkin kärsivät tappioita, mutta metsäisessä maastossa ilma-aseen käytön ei pitäisi olla kovinkaan tehokasta. Mielestäni ilmavoimia tarvitaan kyllä mutta mikäli koptereita hankitaan niitä pitäisi olla paljon eikä parikymmentä mikäli hyökkääjälllä niitä monta sataa. Tähänhän ei ole rahaa joten sikäli vaunut puolustavat hankintaansa. Modernisointeineen niiden käyttöikäkin on huomattavasti pidempi. Helikoptereiden sijaan kannattaisi panostaa kunnolliseen vaunukalustoon ja ilmatorjuntaan (lisää Marsuja).

Viimeisimmän Suomen uhka-analyysin mukaan suurimman vaaran aiheuttaa yllätyshyökkäys pääkaupunkiin ja samalla maamme johtohenkilöiden uhkaaminen. Tämän vaaran torjumiseen ei tarvita välttämättä koptereita vaan kaupunkisotaan sekä maahanlasku/maihinnousuoperaatioiden torjuntaan koulutettuja joukkoja. Sitäpaitsi, kaikkiin mahdollisiin uhkaskenaarioihinhan pitää varautua eikä arvailla kaikista todennäköisintä ja vain varautua sitten siihen.

 

[teemu_s]

Pääaselajihan on jalkaväki, jonka taistelua tukevat kenttätykistö, ilmavoimat sekä eteläisessä osassa maata panssarit. Tst-hekot voivat tietyiltä osin korvata psv:t liikkuvuudellaan sekä paremmalla pst-aseistuksellaan. Suomen peitteisessä maastossa tst-hekoilla voidaan operoida koko maanlaajuisesti eikä pelkästään etelän laajoilla aukoilla. Tosin pohjoisessa myöskään vihollisen panssarioperaatiot ovat varsin vajavaisia.

Totta on sekin että kovassa tilanteessa ei pidä luottaa ilmaherruuteen vaan että Suomi-Salaman edustama uskonlahko suojaa kenttätykistöä riittävän hyvin. :D Käsittääkseni Suomen puolustusstrategia lepää edelleen vahvassa jalkaväen suorittamassa viivytys, kulutus ja tuhoamistaistelussa, johon muut aselajit tuovat oman mukavan lisänsä.

 

[Daespoo]

Mielestäni taistelu-hekot ovat erinomainen lisä puolustukseen mutta ei niillä panssariasetta voi täysin korvata, lähinnä tankit ja hekot täydentävät toisiaan.

Pitää vain toivoa ettei kaikenmaailman puunhalaaja-kukkaisihmiset saa sitä Ottawan miina-päätöstä läpi suomessakin koska ei tankeilla ja hekoilla voida korvata miinoja mitenkään. Kaikkia kolmea tarvitaan jos ryssä höökii rajan yli joku päivä.

 

[mjr]

No, se miinapäätös on kyllä mun silmissä puhdasta hurskastelua. Totta kai tulee pahaa jälkeä kolmannesssa maailmassa mutta niin tulee (ja paljon enemmän) kevyillä jv-aseilla. Pitäiskö nekin kieltää? Lopputulos on tietysti se että ne jotka eivät vahinkoa tee noudattavat päätöstä ja ne jotka tekevät eivät noudata. Mutta kehittyneissä maissa tulee "rauhanpuolustajille" parempi omatunto ilman että tarvitsisi oikeasti miettiä miten saisi aikaan paremman maailman ja jopa oikeasti tehdä jotain konkreettista sen eteen.

Eli toivon että Suomi kerrankin ymmärtäisi tehdä toisin kuin sanoo: liitytään vaan sopimukseen pitkällisen viivyttelyn ja venkoilun jälkeen, mutta pidetään kaikessa hiljaisuudessa miinat käyttövalmiina.

Eipä taida olla mikään sotilaallinen uhka kovinkaan realistinen pitkään aikaan, mutta jos Suomen historiasta on mitään oppimista niin se että meillä kannattaa olla hyvässä kunnossa olevat puolustusvoimat. Epäilen että voiko minkään muun maan armeijasta sanoa että se on yhtä totaalisesti puolustukseen tarkoitettu ja alueellista vakautta ylläpitävä kuin Suomen armeija.

 

[Lapanen]

Mielenkiintoinen keskustelu

Hauskaa huomata että tästäkin asiakaskunnasta löytyy periaatteessa kaikkien mahdollisten alojen erityisasiantuntijoita.

Noh, koko keskustelua en sentään jaksanut/ehtinyt kahlata läpi. Saattaa siis hieman olla toistoa tulossa.

Eiköhän suurin syy siihen miksi tilattiin juuri näitä tankkeja, ole NATO. Suomi on liukumassa/liukunut Pohjois-Atlantin puolustusliiton huomaan. EU:n joukkojen, millä nimellä niitä nyt milloinkin kutsutaankin, tulee luonnollisesti olla yhteensopivia kalustoltaan. Suomen on siis pysyttävä linjassa. EU:n aseistuksen pitää olla puolestaan linjassa NATO:n kanssa. So simple.

Aikamoista hurskastelua olisi yrittää väittää NATOa, ja EU:n tulevia yhteisiä joukkoja jotenkin täysin toisistaan erillään oleviksi sotilaskoneistoiksi. Aikamoisen totaalista ulkomaailmalta silmien ja korvien sulkemista olisi myös jankuttaa, ettei Suomi kuulu NATO:n organisaation ja suunnitelmien piiriin vain sen takia että meiltä puuttuu virallinen jäsenkirja taskusta.

Suomen ulkopoliittinen värisuora koostuu lähinnä pasifisteista ja sotilaspassin polttajista (hyvä niin, mutta se on nyt sivuseikka). Ei heitä kiinnosta maanpuolustus sinänsä. Lipposta eniten, Halosta hieman vähemmän ja Tuomiojaa vähiten, kiinnostaa maanpuolustuksen hoitaminen NATO:n kautta. Heille on tärkeintä että tsydeemit tyydyttävät Länttä, ei se onko esim. juuri näillä hankittavilla tankeilla kaikkein mielekkäintä mesoa Lapin kairoilla tai Pohjois-Karjalan vaaroilla. Valtion johdossa ollessaan ei pasifistikaan voi viitata kintaalla inttihommille, tämä on realiteetti. Tyylikkäimmin hommat on nyt nähty hoidettavan EU:n/NATO:n kautta, mikäs siinä. Kyseinen linja miellyttänee melko suurta osaa kansastakin.

Kun presidentti Halonen puhuu uskottavasta maanpuolustuksesta, ei hän tarkoita tällä sitä että uskottava maanpuolustus vetää potentiaaliselle uhkaajalle kaalikeitot punttiin. Uskottavalla maanpuolustuksella Tarski tarkoittaa nimenomaan sitä, että näytämme muulle EU:lle/NATO:lle että haluamme olla mukana kantamassa kiltisti kortemme kekoon yhteisen puolustusjärjestelmän osana. So simple.

Minun mielestäni koko Suomen voisi miinoittaa. Kansalle, valikoiden toki, voisi sitten jakaa kartat miinojen sijainnista. Näin ei ulkomaanpelle täällä kauan juhlisi. Samalla päästäisiin turhasta ylimääräisestä aineksesta eroon 'unohtamalla' lähettää heille kartat, tosin painovikaisiakin voisi vahingossa päästä liikkeelle.

 

[varjo]

Miinoista sen verran...
Kun käsky kävi niin sakaramiinojen sakarat korvattiin metallisilla ja bakeliittisakarat "piilotettiin" varastoihin. Joten vaikka joku suhtautuisi tuollaisen jälkeen epäilevästi armeijaan niin itse ainakin suhtaudun luottavaisemmin tulevaisuuteen kun tiedän että niitä miinoja on olemassa.
Iso osa miinakiellosta on onnistuttu kiertämään nimeämällä ne räjähdepanoksiksi :)
Meilläkin alokkaille ei enää _saanut_ kouluttaa putkimiinan asentamista passiivisena mutta ei sitä kukaan harjoitusten aikana kieltänytkään :) Saatana minähän laitan vaikka koko tukikohdan täyteen miinoja jos se on parasta ryhmälleni...sanokoot sitten kukkahattutädit mitä tahansa kambozalaislapsista jotka joutuvat elämään ilman jalkoja.
Itänaapurilla on kuitenkin vielä x^n määrä eriäisiä miinoja ym. muuta sälää jota he käyttävät heti kunhan vaan kerkiävät. RUK:in aikana meillä oli oppitunti (kesti bout 6 tuntia putkeen) venäläisistä miinoista ym. ja alkoi hiukkasen jo pelottamaan erinäiset hyppymiinat ym.

Hekoista oma mielipiteeni on neutraali mutta sanotaan että en usko että sodan tullessa Suomen ilma-aseella on tuskin tuntiakaan elinaikaa tjsp. Aika nopeasti nykyohjuksin kaikki lentävä saadaan tuhottua. Jos tsthekojen hinnalla saadaan pataljoona Leopardeja niin kyllä pitää sanoa että vaikka hekoilla olisi Death Starin aseistus niin siltikin pataljoona Leopardeja olisivat huomattavasti hyödyllisempiä sodassa.

 

[mjr]

Varjo: aivan lohdullista tietoa...

Lapasella oli kiinnostava huomio ulkopoliittisesta värisuorasta ja sen pasifismi-taustasta. Tietenkään en hyväksyisi militaristisia, sotaa ihannoivia revanssin hakijoita mainituilla paikoilla. Mutta jotenkin epäilyttää yhä useammin tämän 70-luvulla pinnalle nousseen loputtoman notkean poliitikkosukupolven kyvyt ja etenkin ominaisuudet.

Nehän olivat melkein poikkeuksetta joko sinisilmäisiä idealisteja (jotka vakavissaan ihannoivat Nliiton pakkojärjestelmää ja sen verta tihkuvaa historiaa) tai sitten suht. periaatteettomia "realistisia" kyynikkoja, jotka yrittivät käyttää omaksi hyväkseen sitä vastenmielistä ilmapiiriä, jossa tälläistä ihailua esiintyi.

Sellaista periaatteellisuutta että jostain asiasta ei neuvotella missään tilanteessa ei ole sen jälkeen politiikassa näkynyt. Entiset 70-luvun idealistit sulavasti luopuivat aivokuolleista ja epäeettisistä harhoistaan ja omaksuivat ilmeisesti saman täysin arvovapaan pragmaattisuuden, joka oli ollut nuorisojärjestöissä se toinen vaihtoehto. On sitten kysymys EU:sta tai Venäjästä niin tulee sellainen vaikutelma että nämä nykyjohtajat voivat periaatteessa sopia kaikesta ja sopeutuvat kaikkeen.

Liberaalina patrioottina minusta Suomen etu ja asema itsenäisenä liberaali-demokraattisena valtiona pitäisi olla jokaisen suomalaisen poliitikon tärkein näkökohta ja että on olemassa tietty raja jonka yli ei voi mennä, tuli sitten mitä tuli. Tämän rajan puolustamiseksi voi sitten olla keinoissaan hyvinkin pragmaattinen olosuhteista riippuen (kuten esim. Kekkonen ja Paasikivi).

Joku voi olla sitä mieltä että tämän perimmäisen ohjenuoran pitäisi olla toisenlainen, esim. ympäristönsuojelu tai maailmanrauhan edistäminen. Nyt on vain sellainen kuva että enää ei ole minkäänlaista aatteellista ydintä olemassa. Mikä tahansa yhdistelmä käy ja mistä tahansa voi sopia, ja pragmaattisuudesta ja vallassaolosta on tullut itsetarkoituksia.

Eli off topicia tässä ja raskaasti, sorry.

 

[jh1981]

Sorry

Nyt nolottaa, sillä kerroin virheellistä tietoa T-74:stä, sillä
löysin Panssarilehden numerosta 4/87 (sivu 15) kohdan, jossa kerrotaan:

"Uusin, vuonna 1986 esiintynyt versio on lännessä saanut nimityksen T-74M, mutta se voisi olla myös vaikkapa T-72M2. Torni on paisunut entisestään etunurkistaan. Katon etuosassa on ilmeisesti valmistusteknologiasta johtuvat kuopat. Savunheittimien lukumäärä on pienentynyt kahdeksaan ja ne on ryhmitelty uudelleen tornin vasemmalle sivulle. Näin on tornin etuosa tyhjentynyt varusteista (pl ampujaninfrapunavalonheitin), mikä enteilee sitä, että pian näemme version, jonka tornin etuosa ja runko on päällystetty aktiivisilla panssarilaatoilla."

ja vielä kerran ANTEEKSI

Tästä vaunusta on siis kyse

 

[varjo]

pitää sanoa että itseäni nolottaa vieläkin enemmän, sain nimittäin pähkäillä useitakin kymmeniä sekunteja ennenkuin erotin mitään erilaista verrattuna perinteiseen "karvalakki"-72:seen.

Tuo kahlausputken siirto on kyllä vittumainen homma, sitä on aina tottunut tunnistamaan 80BV:n takana olevasta putkesta(no onhan 80:sen putki isompi mutta..) ja nyt venakot tekevät noin...PÖH.

Kuitenkaan tämäkään "paljastus" ei muuta kantaani asiasta, elikä T-74 tankkia ei ole olemassa vaan kyse on pelkästään kutsumanimestä.