Lama tulossa – taantuuko talous?

[Johannes]

http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=2009/12/29063
Talouselämä ei ole lätkämatsi, jossa peli loppuu viimeistään "rankkikisaan". Spyker ostaa Saabia Abu Dhabin rahat taustatukenaan...to be continued...

 

[Johannes]

KL Online kertoo klo 13.21, että Islannin presidentti Olafur Ragnar Grimsson on hylännyt jo Islannin kansanedustaja-laitoksen hyväksymät Icasave-pankin korvaukset Hollannin ja Iso-Britannian Valtioille, jotka korvaavat $5,5mrd Icesave-pankin tallettajille. Taitaa tehdä tiukkaa Islannille päästä EU:n suojiin, jos Islannin presidentin päätös on lopullinen. Seuraava vaihe on kansanäänestys asiasta.

Islannin kansa on tietysti tiukasti tähän saakka vastustanut Valtion ryhtymistä Icesave-pankin tappioiden maksumieheksi, kun korvaukset rasittaisivat välillisesti vuosikymmeniä n. 230 000 Islannin kansalaisen taloutta kiristyvien verojen ja huononevien palveluiden kautta. Nyt kysytään kansalta, joka on aina kehnoa johtajuutta Johanneksen mielestä. Siksi valitaan kansanedustajat ja presidentti, että he edustavat kansaa ja päättävät asioista.

 

[Johannes]

Taloustieteilijät ja Jyrki Katainen hurraavat marraskuun 2009 tilastolle, kun se julkistetaan tammikuussa 2010, vaikka se on vain näköharha, joka tulee siitä, että vuoden takainen vertailukuukausi oli myös jo 20-37%:n pudotuksessa. Tämä on näin, ellei taantuma oikeasti taitu. Sitten päästään isoihin pluslukuihin uusissa tilauksissa, alkaen marraskuun 2009 tilastolukemasta.

Nyt alkaa tämä jo 13.11.2009 "ennustamani" tilastojen parantuminen, kun vertailuluvut ovat marraskuu 2008 ja marraskuuta 2009 edeltävät kuukaudet.
http://www.iltasanomat.fi/uutiset/kotimaa/uutinen.asp?id=1859328
http://www.iltasanomat.fi/uutiset/kotimaa/uutinen.asp?id=1859331
Hyvää on se, ettei lasku jatku edelleen alaspäin, sitä en kiellä.
KL Online kertoo vielä, etää lokakuun Suomen bkt oli -10,4% verrattuna lokakuuhun 2008, mutta +0,5% verrattuna syyskuuhun 2009. Aika synkeä pudotus vuoden takaiseen, mutta kun ummistetaan se silmä, joka katsoo "liian" pitkälle, niin tilanne on jo paremman näköinen Suomen taloudessa.

 

[Sistis]

Aika synkeä pudotus vuoden takaiseen, mutta kun ummistetaan se silmä, joka katsoo "liian" pitkälle, niin tilanne on jo paremman näköinen Suomen taloudessa.

Veikkaisin, että psykologinen vaikutus näissä tilastoissa on merkittävä. Jos edes näennäisesti tilanne näyttää positiiviselta, se alkaa näkyä myös kulutuksessa ja sitä myötä myös työllisyydessä.

Toisaalta... voihan se olla niinkin, että se valo tunnelin päädyssä tuleekin lähestyvän pendolinon keulasta...

 

[SergeiK]

Miten niin näyttää näennäisesti paremmalta? Ei se nousukauden huippu ole mikään absoluuttinen taso jolla kansantalouden tulisi porskuttaa.

En oikein tajua Johanneksen ja Sistiksen purnausta noista luvuista. Tuollaisiahan ne year-on-year luvut ovat. Aikanaan puheet "laskun jatkumisesta" oli naurettavaa kun lukuja verrattiin nousukauden huippuun tyyliin "huhtikuussa laskua tuli edelleen -10%".

Talousluvut ovat enemmänkin kuin kuumepotilaan arvoja. Sitä paljonko kuumetta on pitäisi verrata siihen paljonko kuumetta oli äsken, eikä siihen paljonko sitä oli vuosi sitten. Lisäksi puheet, että "meillä menee vuosia saavuttaa se taso joka tilanne oli ennen pudotusta" on itsestäänselvyys. Nousukauden huippulukuihin menee aina vähintään viisi vuotta päästä taantuman pohjalta. Ei tämä voi olla yllätys kenellekään, eikä kenenkään tulisi saada palkkaa tuollaisen sanomisesta.

Yksi idioottimaisuus on tämä hokema että "miten nousu voisi muka olla alkanut kun työttömyys edelleen pahenee". Aivan kuin jokainen ei tietäisi, että työllisyys on jälkisyklinen indikaattori.

Itse uskoin, että tämä kestää sen noin 10kk koska se on ollut taantumien keskipituus ennenkin. Täten ennustaisin seuraavan taantuman vuoteen 2017.

 

[Johannes]

Veikkaisin, että psykologinen vaikutus näissä tilastoissa on merkittävä. Jos edes näennäisesti tilanne näyttää positiiviselta, se alkaa näkyä myös kulutuksessa ja sitä myötä myös työllisyydessä.

Täytyy toivoa, että kansa kuluttaa, ettemme itse syvennä taantumaa lisää, kukin tietysti mahdollisuuksiensa mukaan eli ei yli varojen.

http://tilastokeskus.fi/til/ktkk/2009/10/ktkk_2009_10_2010-01-08_tie_001_fi.html?adnotify
Kun katsoo tuota käyrää kansantalouden tuotannosta, niin "ennnustan", että marraskuussa 2009 muutos vuotta aikaisempaan on n. -5-6% ja joulukuussa enää n. -3-4%. Tammikuun 2010 lukemat ovat suunnilleen 0-1% plussalla verrattuna tammikuuhun 2009 tai muuten lasku jatkuu edelleen ja se olisi ehkäpä vähän kuin se vastaantuleva "Pendolino" Suomen taloudelle.

 

[Johannes]

Itse uskoin, että tämä kestää sen noin 10kk koska se on ollut taantumien keskipituus ennenkin. Täten ennustaisin seuraavan taantuman vuoteen 2017.

Aika raamatullinen näkemys, 7 lihavaa vuotta seuraa 7 laihaa vuotta vai miten se nyt meni. Taantuma on helppo ennustaa, mutta ennusta se kuinka syvä on vuoden 2017 taantuma, jos ja kun sellainen taas tulee eteen.

 

[Sistis]

Miten niin näyttää näennäisesti paremmalta? Ei se nousukauden huippu ole mikään absoluuttinen taso jolla kansantalouden tulisi porskuttaa.

Lähinnä tarkoitin sitä, että tilastojen valossa näyttää paremmalta, kun ollaan taas kasvu-uralla. Todellisuudessa talouden tila ei ole juurikaan muuttunut viime kuukausien aikana. Ainoastaan vuotta aiempaan verraten saadaan sellainen käsitys, että jotain radikaalia olisi tapahtunut.

En oikein tajua Johanneksen ja Sistiksen purnausta noista luvuista. Tuollaisiahan ne year-on-year luvut ovat. Minusta "laskun jatkumisesta" oli naurettavaa kun lukuja verrattiin nousukauden huippuun tyyliin "huhtikuussa laskua tuli edelleen -10%".

En mielestäni purnannut mitään. Lähinnä ajoin sitä takaa, että ns. kansan syvät rivit, jotka muodostavat varsin merkittävän osan kulutuksesta, eivät läheskään kaikissa tapauksissa seuraa talouden kehitystä niin tarkasti, että tietäisivät missä oikeasti mennään. Olen kanssasi täysin samaa mieltä siitä, että noilla vuoden takaiseen vertailevilla tilastoilla saadaan helposti se käsitys, että talous syöksyy jatkuvasti kuukausi kuukaudelta. Sitten kun kuluu yli vuosi tuosta laskun alkamisesta, luvut alkavat yhtäkkiä näyttääkin paljon paremmilta, ja - kas kummaa - "taantuma onkin ohitse".

 

[SergeiK]

Aika raamatullinen näkemys, 7 lihavaa vuotta seuraa 7 laihaa vuotta vai miten se nyt meni.

Pikemminkin seitsemää lihavaa vuotta seuraa 10 laihaa kuukautta. Koko nousukauden keston arvaaminen on vaikeampaa, koska ne kestävät sen 6-10 vuotta. Siksi 7 on ihan asiallinen arvaus.

Sitten kun kuluu yli vuosi tuosta laskun alkamisesta, luvut alkavat yhtäkkiä näyttääkin paljon paremmilta, ja - kas kummaa - "taantuma onkin ohitse".

No, taantuman määritelmä on että BKT supistuu eli taantuu. Jos BKT kasvaa (vaikkapa sen 0.2 prosenttia), niin taantuma on ohitse. Se onko talous vielä huippukunnossa siinä vaiheessa on aivan eri kysymys. Eihän esimerkiksi Japanin "menetetyssä vuosikymmenessä" oltu taantumassa kauakaan, mutta nämä silti joku Yokimoto olisi voinut huutaa, että "taantuma on ohitse" ja olla aivan oikeassa. Taantuma ei ole mikään yleinen fiilis-sana, vaan sillä on omat määrittelynsä.

 

[Sistis]

No, taantuman määritelmä on että BKT supistuu eli taantuu. Jos BKT kasvaa (vaikkapa sen 0.2 prosenttia), niin taantuma on ohitse. Se onko talous vielä huippukunnossa siinä vaiheessa on aivan eri kysymys.

Niin, ja muistaakseni yleisimmässä määritelmässä BKT:n supistumisen pitää kestää vähintään kaksi kvartaalia, ennen kuin taantuma on virallisesti päällä.

Eri asia on sitten, kuinka moni keskivertokuluttaja miettii tuollaista. Tai saati edes tietää virallisista määritelmistä. Hänen mielessään taantuma voi hyvinkin olla ohitse, kun aamun sanomalehdissä otsikot kertovat 10%:n luokkaa olleiden tuotantolukujen romahdusten pysähdyksestä ja jopa hienoisesta kasvusta. Todellisuudessa on kuitenkin ollut kyse noista vuoden takaisiin tilastoihin tuijottamisesta.

 

[HemmoP]

USAn työttömyysprosentti

Luvussa eivät ole osa-aikatyöläiset joilla ei ole riittävästi työtä eikä niitä jotka eivät ole erikseen ilmoittautuneet työttömiksi.

Kokonaistyöttömyysprosentti lähes 18 !!!

http://portalseven.com/employment/unemployment_rate_u6.jsp

The U6 unemployment rate counts not only people without work seeking full-time employment (the more familiar U-3 rate), but also counts "marginally attached workers and those working part-time for economic reasons."
Note that some of these part-time workers counted as employed by U-3 could be working as little as an hour a week. And the "marginally attached workers" include those who have gotten discouraged and stopped looking, but still want to work.

Lisäksi eo käyrästä puuttuu työttömät opiskelijat/osa-aikaopiskelijat.


Huh huh

 

[Hirmumyrsky]

HemmoP:tä lainatakseni tuosta ylhäältä:

Huh huh

Syy on toinen, nimittäin tuo antiikin nerojen maa jonka modernit nerot ovat onnistuneet ottamaan lainaa. NY Times saaman arvion mukaan noin 215 ei miljoonaa vaan miljardia euroa. Kysymys kuuluu, mihin hlevettiin nekin rahat on tungettu kun samaisella summa olisi voinut ostaa mm. 215 kpl Oasis of the Seas tason paattia? Ihan vain että tuon summan saa laitettua mittasuhteisiinsa.

Apunaan neroilla on ollut Wall Streetin neroja jotka ovelasti (voitaisiin puhua jopa rikollisesta toiminnasta) paketoivat lainat niin etteivät enää näyttäneetkään lainoilta. Kreikka hyötyi tästä mm. velkabondeja myydessään, koska sijoittajat saivat Kreikan taloudesta vääristetyn kuvan.

Vielä yksi: 215 miljardia euroa on noin 290 miljardia dollaria (nykykursseilla), ja Kreikan kokonais BKT oli viime vuonna vähän vajaa 340 miljardia dollaria. Tuohon extralainaan kun lyö päälle vanhat "normaalit" lainat niin.. niin. Kreikan velkataso BKT:hen nähden taitaa olla ihan kehitysmaa tasoa. Käytännössä korot ylittävät maksuvalmiustason. Hienoa. Mahtavaa.

Ja tulossa: Italia, Espania, Portugali ja suuri ja mahtava Baltian alue samankaltaisine ongelmineen. Kohta saadaan markat takaisin. =D

 

[Johannes]

http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=2010/03/31118&ext=ltr
Suomen bkt putosi lopulta 7,8% v. 2009, mutta viimeisellä neljänneksellä nousua tuli jo verrattuna kolmanteen neljännekseen 0,3%. Kai tätä voi kutsua käänteeksi ylöspäin ja pitää katsella tietyst eteenpäin, eikä tuijottaa liikaa peräpeiliin.

 

[HemmoP]

Katainen kertoili tänään radiossa, että jos nousu ei ala nyt, vaan ollaan W-muodon keskimmäisellä huipulla, niin valtiolla ei ole varaa ottaa yhtä suurta elvytyspakettivelkaa kuin nyt. Eli jos näin, niin julkinen sektori kohdannee melkoisia leikkauksia.

Ainkaan omalla alalla, raksalla, ei ole juurikaan positiivista näkyvissä. "Elvytysrahoitettua" putkiremppaa virolaisille kyllä piisaa, mutta on mielestäni hyvin lyhytnäköistä koska tässä käydään suoraan asunnonomistajien kukkarolla kaksin käsin. Eli elvytysraha pitäisi käyttää johonkin muuhun kuin yksittäisen sektorin tukemisen.

Itseasiassa parempi olla mieluummin tukematta ollenkaan sellaista jonka maksajana on noin suoraan yksityiset. Mieluummin tie/rata/infraa etc.

 

[Yläpesä]

Asuntojen hintakehityksen perusteella mitään lamaa ei pitäisi enää olla. Viime vuoden tammi-maaliskuusta hinnat nousivat koko maassa 11,3 prosenttia. Pääkaupunkiseudulla nousua oli peräti 15,7 prosenttia (Tilastokeskus)

Järkyttäviä lukuja. Pitää agnostikonkin ristiä kätensä, antaa almuja kerjäläisille ja kumartaa Mekkaan päin ettei mitään ryppyä tulisi talouteen jotta uusien lainojen ottajat eivät joutuisi kurimukseen.

 

[Daespoo]

Vauhdilla nousee kyllä hinnat, ei mitään järkeä enään.

 

[julle-jr]

Oman asunto olisi ihan kiva juttu, mutta taidan jättää väliin. Ehkä olen turhan pessimistinen, mutta oma luottoni tulevaisuuteen on aika heikko. Tällä hetkellä on kyllä töitä ja näyttää ihan hyvältä, mutta viime keväänä kun valmistuin, olivat tunnelmat aika lailla toisenlaiset. Tie tuntui suoraan sanottuna olevan täysin pystyssä. Jotenkin sitä ei jaksa vielä uskoa, että tulevaisuus voisi olla vakaa.

No, rouva onneksi on hoitoalalla, joten ainakin hänellä pitäisi olla duunia. Palkka vain on sellainen, että sillä ei mennä kuuhun.

 

[Sistis]

Oman asunto olisi ihan kiva juttu, mutta taidan jättää väliin. Ehkä olen turhan pessimistinen, mutta oma luottoni tulevaisuuteen on aika heikko. Tällä hetkellä on kyllä töitä ja näyttää ihan hyvältä, mutta viime keväänä kun valmistuin, olivat tunnelmat aika lailla toisenlaiset. Tie tuntui suoraan sanottuna olevan täysin pystyssä. Jotenkin sitä ei jaksa vielä uskoa, että tulevaisuus voisi olla vakaa.

Itsekin suhtaudun tulevaisuuteen hivenen epäilevästi. Erityisesti lähitulevaisuus arveluttaa jonkin verran. Insinööriala kun on varsin tuulinen. Olen onneksi työpaikassa, joka on välttänyt pahimman laman, mutta koskaan ei tiedä, miten käy tulevaisuudessa. Vaikka työttömyys ei tällä hetkellä ihan kovin todennäköinen asia ole, ei kukaan tiedä, miten käy myöhemmin. Ja se, että emäntä on vielä opiskelija, lisää toki hivenen pelkoa persiiseen. Ennen kuin joku tulee sanomaan, että opiskelijakin voi käydä töissä, totean, että kyllähän se emäntä on osa-aikatöitä tehnyt tässä kaiken aikaa, joskaan eivät nekään tulot mitään megaluokkaa ole.

Asuntoa en ole edes harkinnut ostavani. Vuokrani on asunnon sijaintiin nähden halpa. Ja vuokranantaja on pitänyt aikanaan antamansa suullisen lupauksen olla nostamatta vuokraa. Tuossa on hyvä elellä siihen asti, että emäntä valmistuu ja katsoa sitten, mikä on oman alan tilanne. Nyt säästetään asuntoa ja odotetaan, että tuo hintaralli päättyy ja hinnat syöksähtävät alas.

 

[Johannes]

Markkinat ovat todella hermostuneita tänä iltana USA:ssa, Dow Jones käväisi äsken alle 10.000 pisteen ja oli yli 9% miinuksella. Nyt lukema on 10.300 pistettä ja miinusta "enää" n. 5%.

 

[jokerit67]

Markkinat ovat todella hermostuneita tänä iltana USA:ssa, Dow Jones käväisi äsken alle 10.000 pisteen ja oli yli 9% miinuksella. Nyt lukema on 10.300 pistettä ja miinusta "enää" n. 5%.

Oho... Mikä sen pisti sukeltamaan hetkellisesti noin syvälle? Onneksi lähti nyt hieman nousuun ja on 'enää' 3,5% pakkasella.

Taas sukeltaa yli 4%...

 

[Johannes]

Oho... Mikä sen pisti sukeltamaan hetkellisesti noin syvälle?

USA:ssa pelätään, että Kreikan "tauti" leviää vähitellen muihin maihin ja pientä paniikkia oli ainakin hetken ilmassa, harvoin DJ-indeksi tekee ihan noin voimakkaita sahausliikeitä kuin n. vajaa tunti sitten. http://www.cnbc.com/id/36998463

 

[tant gredulin]

"The market is now realizing that Greece is going to go through a depression over the next couple of years," said Peter Boockvar, equity strategist at Miller Tabak. "Europe is a major trading partner of ours, and this threatens the entire global growth story."

Eli Kreikan tilanne laski, mutta mikä nosti?

 

[Johannes]

Eli Kreikan tilanne laski, mutta mikä nosti?

Osakkeet laski teknisesti liikaa ja kyllä iso raha ostaa ja myy koko ajan ja myy välillä lyhyeksi ja ostaa voitolla takaisin jne. Treidaajat pelaa nyt ja heilunta lisääntyy. Nyt on enää 2,5% miinusta ja 10 minuuttia kaupankäyntiä jäljellä. Nouseekohan lopulta jopa plussalle...

Edit. CNBC-kanavalla oli äsken oletus, että joku iso kaupankävijäfirma olisi erehdyksessä myynyt osakkeita ja sen takia hetkellinen koko markkinan romahdus, mutta saa nähdä mikä on lopullinen syy. DJ putosi päivän sisällä n. 998 pistettä hetkellisesti, joka on uusi ennätys pisteinä koko DJ:n historiassa.

Edit. edit. Nyt tutkitaan Procter & Gamble yhtiön kauppoja, koska osakkeen kurssi putosi n. 62 dollarista 39 dollariin ja nousi sen jälkeen 60 dollariin kaupankäynnin päätteeksi. Joku kaupankävijä saattoi tehdä inhimillisen virheen ja laittoi myyntiin miljardi osaketta, kun piti myydä miljoona. Tätä nyt epäillään ja tutkitaan asiaa. http://www.cnbc.com/id/36999483 Joku ilmeisesti Citin onneton kaupankävijä. Onkohan vielä duunipaikka jäljellä, jos yhden henkilön moka on totta.

 

[Myyrä]

Ei kreikan tilanteella ollut mitään tekemistä tuon yhtäkkisen 10 % laskun kanssa, kuten ei ollut millään muullakaan järjellisellä asialla. Joku tietokonevirhe tai vastaava todennäköisesti oli. Robotti meni sekaisin ja myi yht'äkkiä kaikki suoraan laitaan. Esim Philip morrisia oli myyty tänään $ 2 hintaan ja vähän myöhemmin kurssi oli taas normaalimpi $47. Näistä ei nyt tiedä, että onko toteutunut vai ei, perutaanko kaupat vai mitä tehdään. Mutta "romahdus" johtui todennäköisesti tietokoneiden tilteistä tai vastaavista.

Kreikan ja muiden roskamaiden tilanne kyllä yleensä vaikuttaa ja lasku nyt on ihan normaalia tällaiseen tilanteeseen, mutta tänään nähtiin kyllä mielenkiintoinen pörssipäivä (tai puolikas tunti). Saas nähdä, mihin paniikkiin tämä johtaa. Joku varmasti teki kovan tilin tänään.

 

[kovalev]

Joku kaupankävijä saattoi tehdä inhimillisen virheen ja laittoi myyntiin miljardi osaketta, kun piti myydä miljoona. Tätä nyt epäillään ja tutkitaan asiaa. http://www.cnbc.com/id/36999483 Joku ilmeisesti Citin onneton kaupankävijä. Onkohan vielä duunipaikka jäljellä, jos yhden henkilön moka on totta.

No, näitähän nyt sattuu.
Oli kyllä hurjan näköistä menoa. Hetken näytti, että ei vuosi -87 vielä mitään.