Lakiketju

[werther]

Tuo kertomani juttu etenee nyt seuraavasti; Posti lupasi korvata kunhan lähetän heille laskun ja kopion rikosilmoituksesta. Sopii minulle, joten tein netin välityksellä rikosilmoituksen, ja ilmoitin myös vaativani tekijälle rangaistusta! Jos homma hoituu näin, niin hyvä on. Paitsi että minulle ei nyt näytä avautuvan mahdollisuutta tutustua oikeudenkäynnin yhteydessä kuvankauniiseen lakinaiseen, jonka kanssa päätyisin sitten sänkyyn. On kevät ja mahla virtaa...

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti werther
Tuo kertomani juttu etenee nyt seuraavasti; Posti lupasi korvata kunhan lähetän heille laskun ja kopion rikosilmoituksesta. Sopii minulle, joten tein netin välityksellä rikosilmoituksen, ja ilmoitin myös vaativani tekijälle rangaistusta! Jos homma hoituu näin, niin hyvä on.

Hienoa, että etenee ja hyvä, että Posti ainakin jossain määrin kantaa vastuunsa. Vaikka edelleen olen sitä mieltä, että Posti on sysännyt asiakkaansa - eli Sinun - harteille tehtäviä joita Sinun ei tarvitsisi hoitaa saadaksesi korvauksen. Postin toimintaohjeissa vastuu on kuitenkin määritelty hyvin tarkasti ja vastuu on Postilla kunnes lähetys on luovutettu vastaanottajalle, mutta tämä nyt on lähinnä muotoseikka. Tärkeintä on, että saat omasi pois etkä joudu sijaiskärsijäksi.

vlad#16.

 

[korkki]

Nostetaas vanha ketju taas ylös.

Tilanne on tällainen:
Hallituksen puheenjohtaja kävi tuossa aamulla ovella uhoamassa että he kostavat kun minä tein talonmiesvuoroon kuuluvat lumityöt vasta tänä aamuna (olin Helsingissä viikonlopun). He kuulemma rokottavat meitä nostamalla maksuja jotka koskevat meidän perhettäni eniten. Eli käytännössä vesimaksuja joista jo nyt joudumme maksamaan 2E/hlö/kk (kylmä vesi). Kuusihenkinen perheeni maksaa jo nyt melkein puolet koko talon vesimaksuista koska muissa asunnoissa on vain vanhoja pariskuntia tai vanhojapiikoja.

Onko tällainen vesimaksujen korottaminen laillista? Mitä tarvitsisi tehdä asian eteen. Veteenhän menee noin tuo kaksi euroa per henkilö oikeasti. Puhutaan kuitenkin ihan mukavista summista jos vesimaksua kiusanteon takia korotetaan vaikka viiteen euroon per henkilö.

Ei kannata muuttaa rivitaloon!

EDIT: Kahdessa otteessa kirjoitettu tietokantaongelmien vuoksi

 

[Konalan Kettu]

En ole juristi, vaikka näistä asioista paljon tiedänkin, joten alla oleva ei ole niin apsoluuttinen totuus, että sen perusteella kannattaisi käräjille heilumaan lähteä.

Osakeyhtiölaki sanoo:

" 5§ Yhtiövastike

Osakkeenomistaja on velvollinen maksamaan yhtiölle yhtiövastiketta yhtiöjärjestyksessä määrättyjen perusteiden mukaan.

Yhtiövastike voidaan yhtiöjärjestyksessä määrätä perittäväksi siten, että erilaisia menoja varten on eri maksuperuste, kuten huoneiston pinta-ala, osakkeiden lukumäärä taikka veden, sähkön tai muun hyödykkeen todellinen kulutus. "

Eli oleellista on, mitä yhtiöjärjestyksessä lukee. Jos sielä lukee, että yhtiössä on hlö-lukuun perustuva laskutus ainoa mahdollisuutesi on toivoa, että maksussa ei ole korotuksen varaa ts. yhtiö perisi korotuksen jälkeen enemmän rahaa kun veteen yhtiöltä kuluu. Mikäli yhtiöjärjestyksessä ei lue mitään vesimaksusta on yhtiö heikoilla.

" 42§ Päätös yhtiöjärjestykseen otetun vastikeperusteen muuttamisesta jo annettujen osakkeiden osalta vaatii 40 §:n mukaisen määräenemmistön kannatuksen lisäksi niiden osakkeenomistajien suostumuksen, joiden maksuvelvollisuus muutoksen johdosta kasvaisi. "

Eli tällöin voit muutoksen torjua, mikäli oma maksusi nousisi. Poikkeuksena tilanne, jossa siirrytään luotettavaan kulutusmittaukseen. (en jaksa koko lakia tähän kopioida)


Mitä tulee sinun tapaukseesi, niin siinä on useita toimintavaihtoehtoja riippuen tunteesta pääsi sisällä:

1.(alimman) tason vitutus
Annat asian olla, eihän tässä nyt niin suuresta asiasta ole kyse ja yhtiön ilmapiiri pysyy ehkä parempana.

2. tason vitutus
Ota selvää onko maksussa korotuksen varaa. Jos ei kieltäydy maksamasta.

3. tason vitutus
ota selvää yhtiöjärjestyksestä ja siitä, mitä se sanoo vesimaksuista. Hyvällä tuurille (ei mainintaa) voi tedeta, että kostajat voivat tunkea koko vesimaksulapun vaikka pers....

4. tason vitutus
edellisen lisäksi vaadi takaisin mahdolliset virheellisesti maksamasi vesimaksut. Tämä olisi hienoa saisit rahaa yhtiöltä.

5. tason vitutus.
Edellisten lisäksi
katso onko yhtiöjärjestyksessä velvoite talommiesvuoroihin. Jos ei totea, että PJ:lle he voivat hoitaa vuoronsa jatkossa ihan keskenään. Yhtiö ei voi noin vain määrätä osakkaalle velvoitteita, joita ei ole kirjattu yhtiöjärjestykseen. Itseasiassa en ole varma voidaanko talommiesvuoroja määrätä edes yhtiöjärjestyksessä, tod. näk. ei. Eihän sielä voida määrätä osakkaita laulamaan suihkussakaa. Kunnossapitovastuuta voidaan osakkaan hallitseman huoneiston osalta kyllä osakkaille kipata, mutta tuskin esim. taloyhtiön traktorin korjausvastuuta. Jokatapauksessa, mikäli yhtiöjärjestyksessä ei ole mainittu talommiesvuoroja etkä itse ole ollut niistä päättämässä, valita välittömästi
PJ:lle lumisista kulkuväylistä ja yhtiön asioiden ammattitaidottomasta hoitamisesta.

6. tason vitutus
Edellisten lisäksi.
etsi yhtiöjärjestyksestä kaikki mahdolliset paikat piruiluun ja asioiden vaikeuttamiseen. Lisäksi
ilmoita puheenjohtajalle kaikista pienistäkin puuteista ja vaadi aina kirjallinen kuittaus vikailmoituksesta. Lisäksi selvitä hyötyykö joku osakas yhtiön yhteisestä omaisuudesta enemmän kuin sinä. Osakkaita on kohdeltava tasaveroisesti. Jos esim. PJ. on vuokrannut halvalla yhtiöltä varaston ja sinulla ei semmoista ole, vaadi vuokran korottamista markkinatasolle. Samaa voi soveltaa kaikkeen mikä ei jakaudu tasan osakkaisen kesken.

7. tason vitutus
Edellisten lisäksi.
Ala vaatia erilaisten ylimääräisten yhtiökokousten järjestämistä mitä kummallisimmista asioista. Tämä voi olla mahdollista, koska yhtiösi on ilmeisen pieni ja sinulla on varmasti 1/10-osa osakkeista. Kokous on pidettä 14 vuorokauden kuluessa ja mikä hauskinta sinun ei itse edes tarvitse osallistua.

8. - n. tason vituts
Muuta pois ja suorita tason vaatimat kostotoimet...

 

[Timbit]

Kysymys tähän ketjuun, toivottavasti joku osaa vastata.

Vanhemmillani on kaksi koiraa. Veljeni oli tyttöystävänsä kanssa ulkoiluttamassa niitä, kun vastaan tuli joku taluttaen suurta tanskandogia. Tämä tanskandogi päätti hyökätä toisen koiramme kimppuun ja puri sitä pahasti rintaan. Tanskandogia taluttanut henkilö ei pystynyt pitämään koiraansa aisoissa. Hyökänneen koiran omistaja lupasi maksaa kaikki eläinlääkärikulut. Ensimmäinen lääkärikäynti, lasku hyökänneen koiran omistajalle. Toinen lääkärikäynti, lasku taas hyökänneen koiran omistajalle, jolloin tämä ilmoittaa, ettei maksa, ja palauttaa myös ensimmäisen laskun maksamattomana vanhemmilleni. Tässä vaiheessa tapaus siirretään poliisin tutkittavaksi.

Poliisin mukaan samasta koirasta on tehty lukuisia ilmoituksia, ja se on ilmeisesti hyökkäillyt myös ihmisten kimppuun. Eli omistaja on selvästi laiminlyönyt velvollisuutensa kasvattaa ja kouluttaa koiransa siten, ettei siitä ole vaaraa kenellekään. Omistaja on myös ilmeisen haluton ottamaan minkäänlaista vastuuta koiransa tekosista.

Sitten itse kysymykseen. Ovatko vanhempani oikeutettuja vaatimaan myös muita korvauksia, kulujen korvaamisen lisäksi? Asiasta on koitunut heille melko paljon haittaa, ja hyökkäyksen kohteeksi joutunut koira joutuu pitämään päässään sellaista ikävännäköistä muovitötteröä jottei jatkuvasti nuolisi ja repisi haavaansa. Voi olla, että haavan paraneminen vie useita kuukausia. Jos he ovat oikeutettuja korvauksiin, niin millä perustein ja minkä suuruisiin?

Voin sanoa, että houkutus siirtyä oman käden oikeuteen oli erittäin suuri, kun sain tietää tapauksesta ja tavasta, jolla kyseisen koiran omistaja suhtautuu siihen.

 

[Gagne]

Kertokaapas

Menen Turun hovioikeuteen todistajaksi huoltajuuskiistassa. Työpäivä (palkka menee), matkat, joudun yöpymään, sapuskat ja puhumattakaan siitä, että joudun Turkuun (henkiset kärsimykset ;). Eli mitä korvauksia todistaja voi saada?

 

[M@rko77]

Re: Kertokaapas

Viestin lähetti Gagne
Menen Turun hovioikeuteen todistajaksi huoltajuuskiistassa. Työpäivä (palkka menee), matkat, joudun yöpymään, sapuskat ja puhumattakaan siitä, että joudun Turkuun (henkiset kärsimykset ;). Eli mitä korvauksia todistaja voi saada?

Saat 350 mummoa eli pyöreät 58ekee. Ansionmenetyksen lisäksi todistajalle maksetaan tarvittaessa korvausta matkakuluista ja majoittumisesta sekä päivärahaa. Nämä korvaukset maksetaan kulloinkin voimassaolevan valtion virkaehtosopimuksen mukaisesti. Viskaalit kertovat tarkemmin, miten menetellä.

 

[M@rko77]

Viestin lähetti Designer

Sitten itse kysymykseen. Ovatko vanhempani oikeutettuja vaatimaan myös muita korvauksia, kulujen korvaamisen lisäksi? Asiasta on koitunut heille melko paljon haittaa, ja hyökkäyksen kohteeksi joutunut koira joutuu pitämään päässään sellaista ikävännäköistä muovitötteröä jottei jatkuvasti nuolisi ja repisi haavaansa. Voi olla, että haavan paraneminen vie useita kuukausia. Jos he ovat oikeutettuja korvauksiin, niin millä perustein ja minkä suuruisiin?

Eipä tuosta muuta korvausta voi kulujen lisäksi vaatia, sillä mielestäni nuo "muut haitat" ei oikein ole laskutettavissa (jos tarkoitat muuta kuin rahallista haittaa). Oikeudessa kun pitää näyttää toteen, mitä (muuta) haittaa tuo ilkeän ihmisen koira on tehnyt.

 

[Poison]

Huhhuh. Edessä on mahdollisesti huikea perintötaistelu sukulaisten kanssa. Muutama kysymys.

Tekeekö sukuselvityksen ja muut tarvittavat selvitykset aina jokin virallinen taho vai onko mahdollista, että sukulaiseni saavat minulta pimitettyä koko homman? Onko siis mahdollista, että sukulaiset onnistuvat jätättämään minut jaon ulkopuolelle vaikka lain mukaan minulla olisi täysi oikeus olla osallinen perintöön sukulaissuhteeni perusteella?

Välit sukulaisiin kun eivät ole aivan ongelmattomat. Aiempien kokemusten perusteella kaikki on mahdollista jopa täysin selvissä tapauksissa (esim. lapsen oikeus periä vanhempansa oli asia, jota he eivät halunneet ymmärtää).

 

[dohf]

Huhhuh. Edessä on mahdollisesti huikea perintötaistelu sukulaisten kanssa.

Tämä ei nyt auta asiaasi yhtään, mutta toivottavasti kukaan lähisukulaiseni ei kuole ikinä (tai ainakaan omista kuollessaan mitään). Perintöasioissa tässä suvussa on takana kiva menneisyys, isäni äiti ja hänen sisaruksensa ovat kamppailleet kohta kolmekymmentä vuotta vanhempiensa perinnöstä. Kyse taitaa olla parin hehtaarin metsäpalstasta, mummonmökistä, moposta ja parista arabian maitokiposta, en ole tarkemmin kysynyt.

Kuitenkin joka tapauksessa aivan mitättömiä summia isossa mittakaavassa, varsinkin kun kullakin perijöistä kyse on lähinnä periaatteesta. Rahaa on palanut asianajajiin ja muihin asiantuntijoihin enemmän kuin perinnön arvo on, ja lisäksi sisarusten välit ovat aika tulehtuneet. Nykyisin voivat olla ilmeisesti jo samassa rakennuksessa esim. häissä. Aiemmin keskusteluja käytiin vain asianajajan välityksellä.

 

[hanu]

Sairasajan palkka

Yritin tuolta Finlexistäkin hakea, mutta enpä löytänyt. Siispä kysynkin mitä laki sanoo työnantajan velvollisuudesta maksaa sairasajalta palkkaa. Tai vaikka linkin oikeaan lakitekstiin. Olen nimittäin aina ollut siinä käsityksessä, että laissa ei ole mainintaa palkanmaksuvelvollisuudesta vaan asia on pelkästään työehtosopimuksissa sovittu.

Kysymys on vain väittelystä, mitään raha-asiaongelmia ei tähän onneksi liity.

t. hanu

 

[Rygge]

http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2001/20010055?search[type]=pika&search[pika]=työsopimuslaki

Ko. lain 2 luvun 11 §:ssä säädetään sairausajan palkasta.

 

[hanu]

http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2001/20010055?search[type]=pika&search[pika]=työsopimuslaki

Ko. lain 2 luvun 11 §:ssä säädetään sairausajan palkasta.

Vaikka joudunkin taas kerran toteamaan olleeni väärässä, niin kiitos kuitenkin. Kovin pitkä tuo lakisääteinen palkanmaksuvelvoite ei kuitenkaan ole.

t. hanu

 

[Wolves]

Minulle kävi kerran päinvastoin. Hain saamani paketin ja minun olisi pitänyt maksaa se samalla. Virkailija iski paketin käteen ja toivotti iloisesti hyvää viikonloppua! En kuullut koskaan siitä mitään sen jälkeen - ja täytyy myöntää etten paljon kysellytkään:-)

Itselleni kävi jokseenkin samalla tavalla. Tilasin DVD:n nettikaupasta ja paketin piti tulla minulle postiennakolla, mutta ilokseni erään työpäivän jälkeen paketti löytyi oveni edestä (Siis sisäpuolelta) ja sisällä olevassa paperissa ilmoitettiin paketin olevan maksetun postiennakolla.

Liekö hammaskeiju paketin maksanut, en tiedä...eikä kiinnosta...

 

[Rygge]

Vaikka joudunkin taas kerran toteamaan olleeni väärässä, niin kiitos kuitenkin. Kovin pitkä tuo lakisääteinen palkanmaksuvelvoite ei kuitenkaan ole.

Useinhan sitä on sitten pidennetty työ- tai virkaehtosopimuksella tai paikallisesti sopimalla. Tuo työsopimuslain pykälähän takaa vain sen, että hilloa tulee vähintään sairauspäivärahan omavastuuajalta.

 

[sekolust]

Tuli mieleen seuraava skenaario: Ipod varastetaan ja härvelin mukana menee useampi giga laillisesti nettikaupasta ostettua musiikkia. Minkä verran vakuutus maksaa kadonneista musiikkikappaleista? Periaatteessahan musiikkiin voi olla upotettuna monta kertaa enemmän rahaa kuin itse Ipodiin.

 

[hanu]

Useinhan sitä on sitten pidennetty työ- tai virkaehtosopimuksella tai paikallisesti sopimalla. Tuo työsopimuslain pykälähän takaa vain sen, että hilloa tulee vähintään sairauspäivärahan omavastuuajalta.

TES-pykälät ovat kyllä selviä ja ne toki tiesinkin. Olin vain elänyt harhaluulossa että jos ei tessistä apua ole joutuu tyytymään vain Kelan fyffeen. Oli muuten harvinaisen ymmärrettävään muotoon kirjoitettua lakitekstiä. En sitten tiedä kuinka vitusti siitä sitten löytää porsaanreikiä oikein saivartelemalla, mutta ainakin 'lain henki' kävi selväksi.

t. hanu

 

[stairox]

Tuli mieleen seuraava skenaario: Ipod varastetaan ja härvelin mukana menee useampi giga laillisesti nettikaupasta ostettua musiikkia. Minkä verran vakuutus maksaa kadonneista musiikkikappaleista? Periaatteessahan musiikkiin voi olla upotettuna monta kertaa enemmän rahaa kuin itse Ipodiin.

En usko että vakuutusyhtiö maksaisi yhtään mitään. Oletan että he sanovat vain että "miksi et ole ottanut varmuuskopioita?". Samahan on jos tietokoneen kiintolevy romahtaa takuuaikana, niin ei sinulle korvata mitään siitä mitä dataa sillä oli, sinun pitäisi itse huolehtia varmuuskopioinnista.

 

[kangaroo]

Onko siis mahdollista, että sukulaiset onnistuvat jätättämään minut jaon ulkopuolelle vaikka lain mukaan minulla olisi täysi oikeus olla osallinen perintöön sukulaissuhteeni perusteella?

Ei ole. Löydät näin ensi alkuun paljon tietoa, kun laitat kuukkeliin hakusanat "perunkirjoitus" ja "perinnönjako". Jos tilanne sukulaisten kanssa uhkaa käydä häijyksi, älä epäröi hankkia itsellesi juristia. Käytä asianajajaa tai kaupungin/kunnan yleistä oikeusavustajaa. Sanomalehtien ilmoitusosastojen "TUOMARI hoitaa kaikki lakiasiasi edullisesti" -ilmoituksiin ei kannata langeta.

 

[JHag]

Olisiko mahdollista lataista kesäksi voimaan Lex Erectus? Eli jos nainen pukeutumisellaan ja/tai jutuillaan aiheuttaa läsnäolijalle erektion, on mies oikeutettu purkamaan paineensa kyseiseen teltanpystyttäjään? Reilu peli!

 

[Le Banner]

Olisiko mahdollista lataista kesäksi voimaan Lex Erectus? Eli jos nainen pukeutumisellaan ja/tai jutuillaan aiheuttaa läsnäolijalle erektion, on mies oikeutettu purkamaan paineensa kyseiseen teltanpystyttäjään? Reilu peli!

Pelottava ajatus.Lebannerin aika menisi ruiskiessa spermaa pitkin katuja.

 

[Borgie]

Olisiko mahdollista lataista kesäksi voimaan Lex Erectus? Eli jos nainen pukeutumisellaan ja/tai jutuillaan aiheuttaa läsnäolijalle erektion, on mies oikeutettu purkamaan paineensa kyseiseen teltanpystyttäjään? Reilu peli!

Jumalauta! Soittakaa NASAan, HIFK kannattajasta on todettu löytyvän älyllistä elämää. Tämähän on Loistava idea! One vote for Lex Erectus.

Toisaalta toisinpäin tämä kuulostaa aika pelottavalta. Siinä kun Eira 50v ja 120 kg nostaa leninkiään ja tokaisee: "koitas poika sormella tuolta välistä, sen märjempää pillua ei löydy edes maitovalaalta" saattaa ujoimmat kynäniskat pysyä koko kesän sisällä ihan silkasta kauhusta.

Itsehän tokaisisin vastaavassa tilanteessa eukolle jotta: "takaa en yllä, sun päällä en pysy ja allekaan en uskalla mennä, joten paas kooten se vehkees, varo ettei jää häppärit vetskarin väliin, ja suksi sudaniin".

 

[avatar]

Olisiko mahdollista lataista kesäksi voimaan Lex Erectus? Eli jos nainen pukeutumisellaan ja/tai jutuillaan aiheuttaa läsnäolijalle erektion, on mies oikeutettu purkamaan paineensa kyseiseen teltanpystyttäjään? Reilu peli!

Ois tuo ihan kiva, mutta kun pitäs sitten allekirjoittaneen olla kuumana kesäpäivänä joka kadun kulmassa olla nylkyttämässä niin johan siinä menis koko päivä korttelin ympäri kiertämiseen.

 

[Mdawg]

Seuraavanlainen kysymys nousi esiin töissä:

Sunnuntaitöistä (siis tämän päiväisestä) oli sovittu jo hyvissä ajoin. Lauantaina kello 14 aikoihin työnjohtajan sijainen sitten ilmoittaa tekstiviestillä, että aloitetaankin työt puoli tuntia normaalia aikaisemmin. Tämä yleensä tarkoittaa sitä, että töitä on kerääntynyt sen verran, että edessä voi olla 9 tunnin työpäivä. No mikäs siinä, kyllähän sitä sunnuntaina tuplapalkalla töitä tekee.

Aamulla töihin päästyämme hämmästys kuitenkin oli suuri kun huomasimme, että eihän työpaikalla ole perkele juuri mitään tekemistä. Ne hommat mitä oli tehtävissä tehtiin ja aikaa tähän meni yhdellä tiimillä vajaa tunti. No siinä sitten soiteltiin klo 7 pintaan tälle sijaiselle ja kyseltiin, että mitäs tehdään kun hommat alkavat jo olla tehtynä. Työ kun on sellaista, että asioita ei voi tehdä etukäteen juuri yhtään valmiiksi seuraavaa päivää varten esimerkiksi.

Tämä sijainen sitten ilmoitti, että ne hommat mitä on tehtävissä tehdään valmiiksi ja sitten kotiin. Osalla työntekijöistä työtunteja kertyi 1 ja allekirjoittanutkin leimasi pois töistä 2,5 tunnin jälkeen ja lähti himaan.

Lyhyellä kahvitunnilla heräsi kuitenkin joukossa sellainen kysymys, että miten kyseisen päivän palkanmaksu lain mukaan suoritetaan?

Työehtosopimuksessa kuitenkin sanotaan, että työaika on 4-10 tuntia (8 tuntia se normaali tietenkin). Oli meinaan jonkun verran vittuuntunutta sakkia töissä kun pyhäaamuna porukka tulee silmät ristissä kuudeksi töihin asennoituneena pitkään päivään ja sitten tunnin päästä pitäisikin jo lähteä pois.

Toimiko työnjohtajan sijainen oikein lähettäessään työntekijöitä tunnin työpäivän jälkeen kotiin vai onko työnantaja velvollinen korvaamaan esim. vähintään tuon 4 tunnin sunnuntaityöt tms.?

edit: Finlexistä en näin väsyneenä mitään löytänyt, jos joku voisi linkkiä sinnekin laittaa niin tulostelen sitten huomiseksi töihin.

 

[Ramchester]

Työehtosopimuksessa kuitenkin sanotaan, että työaika on 4-10 tuntia (8 tuntia se normaali tietenkin). Oli meinaan jonkun verran vittuuntunutta sakkia töissä kun pyhäaamuna porukka tulee silmät ristissä kuudeksi töihin asennoituneena pitkään päivään ja sitten tunnin päästä pitäisikin jo lähteä pois.

Voisin melkein sanoa, että työnantajalla ei ole velvollisuutta maksaa palkkaa ainakaan kotiin. Toisin sanoen työporukan olisi pitänyt jäädä työpaikalle ja vaatia sitten siltä osalta palkkaa, jonka ovat olleet työpaikalla mitään tekemättä. Eri asia on sitten se, onko tällainen joustamattomuus järkevää kenellekään. Kyllä tuon touhun yleensä edestään löytää, ennemmin tai myöhemmin - vaikka olisi mahtava paperiliitto takana puhisemassa.