Laittomat lakot, ynnä muut ulosmarssit

[Geezer]

Nykyinen ay-anarkia ei ole kohtuullinen asiaintila.

Ei ole, ei. Toivottavasti homma saadaan pidettyä aisoissa, eikä ajauduta USA:n meininkiin, jossa lakkoilulla hukataan vuosittain suhteellisesti vieläkin enemmän henkilötyövuosia kuin Suomessa.

 

[Kisapuisto]

Huutonaurua. Tyyppi on laittamassa henkilöitä kiven sisään teoista, jotka ei ole kriminalisoitu. My God.

Kyllä ne voidaan kriminalisoida, joten ei tartte sunkaan nauraa enää.

Olisiko vastavuoroisuuden nimissä sitten säädettävä niin, että liian pientä palkkaa työntekijälleen maksavan firman toimitusjohtaja laitettaisiin kiven sisään? Kuulostaako hyvältä idealta?

Kuulostaa.

 

[hjalmar]

Lentoalalla on nykyisin helvetin kova kilpailu. Jokainen meistä katsoo netistä halvimmat lennot. Ihme, että Finnair on vielä pystyssä. Aasian lennot ovat rahasampo, mutta Euroopan ja kotimaan lennot hakkaavat tappiota. Ei siis ihme, että tappiollisia toimintoja pyritään ulkoistamaan, kuten ruokapalvelut on siirretty Lufthansalle.

Minun veikkaukseni on, että Finnair tulee jossakin vaiheessa kaatumaan. Se on liian pieni tekijä markkinoilla. Kustannustasoa ei saada kuriin, kun aina on joku porukka vastustamassa kavennuksia. Ymmärrettävää sinänsä, mutta lopulta lyhytnäköistä.

Sitten kun ollaan viimeisessä pisteessä huudetaan valtiota apuun. Verorahoja palaa, jos siihen leikkiin ryhdytään. Mutta eihän se tie tule kantamaan hedelmää.

Finski menee konkkaan. Ja se maksaa juuri niitä verorahoja. Tilalle tulee uusi yksityinen yrittäjä, joka aloittaa kaiken uudestaan. Pienimmillä eduilla kuin mitä nyt lentohenkilöstö ja ruokapalvelusakki saa. Tätähän me haettiin..?

 

[Freddie Freeloader]

Huutonaurua. Tyyppi on laittamassa henkilöitä kiven sisään teoista, jotka ei ole kriminalisoitu.

Ei vielä, mutta jotka olisi syytä kriminalisoida. Siitähän tässä ketjussa nähdäkseni keskustellaan?

 

[erku]

Suomessa on jo selkeä pykälikkö, joka puuttuu raa'asti liian pienen palkan maksamiseen. Osittain tähän rinnastuu se mitä ihmiskaupasta on lakiin kirjattu. Törkeistä tapauksista voi jo nyt saada linnaa.

Höpö höpö. Suomessa työnantajat kusettavat erityisesti nuoria työntekijöitä palkanmaksussa aivan jumalattomasti ja sanktiot siitä on aivan olemattomat. Eräs tuttu, joka työskentelee ammattikorkeakoulussa opinto-ohjaajana kertoi, kuinka joka kesä tulee useampia yhteydenottoja kesätöissä tai harjoittelussa olevilta opiskelijoilta siitä, kun työnantaja ei maksa asianumukaisesti viikonloppu- tai iltalisiä. Kuulemma lähes tulkoon aina ongelma ratkeaa sillä tavalla, että uhkaa yhteydenotolla ammattiliiton juristiin. Ei sen noin pitäisi mennä, että työntekijä joutuu peräämään omia palkkasaataviaan. Se on toki inhimillistä, että joskus joku lisä jää epähuomiossa maksamatta, mutta tuollainen edellä kerrottu touhu on sellaista, josta sanktioiden pitäisi olla huomattavasti nykyistä kovempia työnantajille.

 

[erku]

Kyllä ne voidaan kriminalisoida, joten ei tartte sunkaan nauraa enää.

Joo voidaanhan piereskelykin kriminalisoida jos kansanedustajien enemmistö sille kannalle päätyy. Tokkopa vain ihan hetkeen mitään tällaista tulee tapahtumaan.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Höpö höpö. Suomessa työnantajat kusettavat erityisesti nuoria työntekijöitä palkanmaksussa aivan jumalattomasti ja sanktiot siitä on aivan olemattomat. Eräs tuttu, joka työskentelee ammattikorkeakoulussa opinto-ohjaajana kertoi, kuinka joka kesä tulee useampia yhteydenottoja kesätöissä tai harjoittelussa olevilta opiskelijoilta siitä, kun työnantaja ei maksa asianumukaisesti viikonloppu- tai iltalisiä. Kuulemma lähes tulkoon aina ongelma ratkeaa sillä tavalla, että uhkaa yhteydenotolla ammattiliiton juristiin. Ei sen noin pitäisi mennä, että työntekijä joutuu peräämään omia palkkasaataviaa. Se on toki inhimillistä, että joskus joku lisä jää epähuomiossa maksamatta, mutta tuollainen edellä kerrottu touhu on sellaista, josta sanktioiden pitäisi olla huomattavasti nykyistä kovempia työnantajille.

Harvemmin noissa tapauksissa ihan kohtuudella ja oikeudenmukaisuuden nimissä tulisi ketään häkkiin laittaa. Sopimusten mukaisten ehtojen mukaan kuitenkin pitää mielestäni mennä, reilu peli puolin ja toisin.

Jos työnantaja kusettaa, niin mielestäni siitä pitää olla vahinkoon nähden oikeat seuraukset. Sama juttu myös silloin, kun työntekijä toimii sopimusten vastaisesti. Pelisääntöjen henkeä rikotaan asioissa, joihin on vaikea puuttua, kuten haetaan kyseenalaisin syin saikkua. Tämä on joillakin työpaikoilla varsinainen vitsaus, kun jengi käyttää lepsua työterveyslääkäriä hyväkseen.

 

[Daespoo]

Eikös se oikeistokonservatiivien silmissäkin ole niin, että tässä maassa on valtion tasolta liikaa sääntelyä. Kumma kyllä, että tässä asiassa sitä halutaan lisätä. Melkoista opportunismia, sanoisin.

Höpö vitun höpö itsellesi, et taida edes tajuta kuinka pihalla olet?

Lakko-oikeus = valtion tasolta tulevaa sääntelyä. Jos mentäisiin ns. oikeistokonservatiivisten näkemyksien mukaan niin lakkoilevat työntekijät rikkovat työsopimusta jäämällä pois töistä ja siten heidän työsopimuksensa voitaisiin purkaa samantien.

 

[Daespoo]

Huutonaurua. Tyyppi on laittamassa henkilöitä kiven sisään teoista, jotka ei ole kriminalisoitu. My God.

Olisiko vastavuoroisuuden nimissä sitten säädettävä niin, että liian pientä palkkaa työntekijälleen maksavan firman toimitusjohtaja laitettaisiin kiven sisään? Kuulostaako hyvältä idealta?

Oletko tahallaan tyhmä vai jätätkö vain lukematta viestejä? Laittomattomat lakot nimenomaan halutaan kriminalisoitaviksi.

Mutta muuten tuo sopisi vallan mainiosti. Ne työnantajat jotka rikkovat TESsin ehtoja vankilaan ja ne työntekijät jotka syyllistyvät laittomiin lakkoihin menevät myös vankilaan. Happy?

 

[erku]

Lakko-oikeus = valtion tasolta tulevaa sääntelyä.

Näköjään olet itse ihan kassalla, mikä nyt ei suinkaan toki uusi ilmiö ole. Työtaisteluoikeus on asia, josta on säädetty ihan EU-tasoa myöten eli selkeästi laajemmin kuin väität. Luulisi, että te toivotalkoolaiset kiihkeinä EU-faneina hallitsisitte tällaiset asiat.

 

[Freddie Freeloader]

Oletko tahallaan tyhmä vai jätätkö vain lukematta viestejä? Laittomat lakot ovat jo nyt kriminalisoitu.

"Kriminalisoitu" muttei kriminalisoitu. Saati sanktioitu, muuten kuin päänsilittelyllä.

 

[erku]

Oletko tahallaan tyhmä vai jätätkö vain lukematta viestejä? Laittomat lakot ovat jo nyt kriminalisoitu.

Missä kohtaa rikoslakia? Mikä rangaistusasteikko sille on olemassa?

 

[Daespoo]

Näköjään olet itse ihan kassalla, mikä nyt ei suinkaan toki uusi ilmiö ole. Työtaisteluoikeus on asia, josta on säädetty ihan EU-tasoa myöten eli selkeästi laajemmin kuin väität. Luulisi, että te toivotalkoolaiset kiihkeinä EU-faneina hallitsisitte tällaiset asiat.

Heh.

Onko sinusta sillä mitään väliä tuleeko sääntely kansallisen vai EU-tason lainsäädännöstä? Lue nyt tarkkaan mitä kirjoitit.

Jos EU-tasolla asiasta on säädetty niin onko kaikissa EU-maissa samat säännöt lakko-oikeudesta?

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Näköjään olet itse ihan kassalla, mikä nyt ei suinkaan toki uusi ilmiö ole. Työtaisteluoikeus on asia, josta on säädetty ihan EU-tasoa myöten eli selkeästi laajemmin kuin väität. Luulisi, että te toivotalkoolaiset kiihkeinä EU-faneina hallitsisitte tällaiset asiat.

Valtion, EU:n, whatever. Lakko-oikeus oli Suomessa valtion toimittamaa sääntelyä jo vuosikymmenet ennen EU-aikaa. Sääntelystä tuossa on lähinnä kyse.

Mutta laittomat lakot ovat eri asia. Mielestäni Hakaniemi on onnistunut perusteettomasti vaikuttamaan laittomia lakkoja koskevaan sääntelyyn siten, että niistä koituvat seuraukset ovat symbolisia. Kunnon rangaistukset äkkiä, tuollainen rikosta suosiva systeemi tulee kiireesti korjata.

 

[erku]

Kunnon rangaistukset äkkiä, tuollainen rikosta suosiva systeemi tulee kiireesti korjata.

Heikkoa on ymmärrys sillä puolen. "Laittomat" lakot ei ole Suomen rikoslaissa kriminalisoituja, joten puhuminen rikoksista siltä osin on täysin virheellistä.

 

[Daespoo]

Missä kohtaa rikoslakia? Mikä rangaistusasteikko sille on olemassa?

Kriminalisoitu = lakia rikkova. Rangaistusasteikko on välillä haista vittu - ei juuri mitään väliä.

 

[DAF]

Itse asiassa se lakko-oikeus on käsitelty ylempänä, eli kolmikantaisesti toimivan ja kolmikantaisen päätöksenteon ILO:ssa. Osin myös laittomien lakkojen osalta, lähinnä tämä kriminalisointikuvio. ILO:n työkonferenssin applikaatiokomiteassa, eli eräänlaisessa "maailman työtuomioistuimessa" on näistäkin yleissopimuksista joka vuosi jokunen maa "tuomiolla". Sen enempää menemättä tähän änkkävänkkään laittomien lakkojen oikeutuksesta.

J.Petkelle on todettava se, että ihmettelin kun sanoit, että suomalainen lakkoilu ja tukilakkoilu on "mennyt" naurettavuuksiin. Nämähän ovat dramaattisesti vähentyneet. Et ilmeisesti kuitenkaan sitä tarkoittanut naurettavuudella?

 

[DAF]

Kriminalisoitu = lakia rikkova. Rangaistusasteikko on välillä haista vittu - ei juuri mitään väliä.

Kriminalisointi tarkoittaa nimenomaan kirjaamista _rikos_lakiin, saattamista _rikolliseksi_. Näin ei laittomien lakkojen laita ole, vaan ne ovat riitajuttuja, eivät rikoksia. Laittomia toki, ja useimmiten korvaukset ovat aika maltillisia.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Heikkoa on ymmärrys sillä puolen. "Laittomat" lakot ei ole Suomen rikoslaissa kriminalisoituja, joten puhuminen rikoksista siltä osin on täysin virheellistä.

Ne ovat nytkin laittomia, ja niistä määrätään rahallisia seuraamuksia toimeenpanijoille. Jotka kylläkin ovat lähes yhtä tyhjän kanssa. Nykyiset seuraukset eivät pidättele pätkän vertaa ay-hyeenoja, persettä laitetaan penkkiin jos mieli tekee.

 

[Daespoo]

Kriminalisointi tarkoittaa nimenomaan kirjaamista _rikos_lakiin, saattamista _rikolliseksi_. Näin ei laittomien lakkojen laita ole, vaan ne ovat riitajuttuja, eivät rikoksia.

Käsittääkseni kriminalisointi tarkoittaa lainsäädännöllisen rangaistuksen alaiseksi toiminnaksi.

 

[DAF]

Käsittääkseni kriminalisointi tarkoittaa lainsäädännöllisen rangaistuksen alaiseksi toiminnaksi.

Niin. Ja tällaista ei laittomasta lakosta voida tuomita, vaan hyvityssakko, joka on hallinnollinen maksu, ei rangaistus. _Jos_ ne olisi kriminalisoitu, voitaisiin tuomita sakkoa tai vankeutta, riippuen siitä sen kriminalisoinnin asteesta. Näin ei kuitenkaan ole tehty.

Samalla tavalla hallinnollisia maksuja ja eräänlaisia sanktioita, olematta _rangaistuksia_ on olemassa muitakin. Sen lisäksi yksityisoikeudellisia vahingonkorvauksia. Esimerkkinä työmarkkinakentältä vaikka alipalkkaus, joka voi tuottaa vahingonkorvauksen, voi tuottaa tiettyjä hallinnollisia maksuja, mutta koska sitä ei ole kriminalisoitu, siitä ei rangaista rangaistuksella.

Tässä on siis muutakin kuin pelkkä semanttinen ero vaikka useimmille sivustaseuraajille se voi siltä tuntua. Ottamatta kantaa siihen pitäisikö laittomat lakot kriminalisoida vai ei. Nyt niitä ei ole kriminalisoitu.

 

[erku]

Samalla tavalla hallinnollisia maksuja ja eräänlaisia sanktioita, olematta _rangaistuksia_ on olemassa muitakin. Sen lisäksi yksityisoikeudellisia vahingonkorvauksia. Esimerkkinä työmarkkinakentältä vaikka alipalkkaus, joka voi tuottaa vahingonkorvauksen, voi tuottaa tiettyjä hallinnollisia maksuja, mutta koska sitä ei ole kriminalisoitu, siitä ei rangaista rangaistuksella.

Itse en kyllä rehellisesti sanoen käsitä, miksei alipalkkausta voi rinnastaa petokseen. Kysehän on ihan yksinkertaisesti siitä, että työnantaja kusettaa työntekijältä hänelle kuuluvaa rahaa. No, ehkä tämä on esimerkki oikeistomafian aiheuttamista epäkohdista Suomen lainsäädäntöön.

 

[Freddie Freeloader]

Itse en kyllä rehellisesti sanoen käsitä, miksei alipalkkausta voi rinnastaa petokseen. Kysehän on ihan yksinkertaisesti siitä, että työnantaja kusettaa työntekijältä hänelle kuuluvaa rahaa. No, ehkä tämä on esimerkki oikeistomafian aiheuttamista epäkohdista Suomen lainsäädäntöön.

Kuinka määrittelisit alipalkkauksen Suomen lainsäädännön puitteissa?

 

[Daespoo]

Niin. Ja tällaista ei laittomasta lakosta voida tuomita, vaan hyvityssakko, joka on hallinnollinen maksu, ei rangaistus.

Sakko on aina rangaistus, hyvityssakko mukaanlukien. Hallinnollinen maksu on täysin eri asia. Hyvityssakko määrätään työrauhavelvollisuuden (laissa määritelty) rikkomisesta.

_Jos_ ne olisi kriminalisoitu, voitaisiin tuomita sakkoa tai vankeutta, riippuen siitä sen kriminalisoinnin asteesta. Näin ei kuitenkaan ole tehty.

Kts. edellinen. Sakko on rahallinen rangaistus rikoksesta. Rikos on lainsäädännön vastainen toiminta. Jos kyse olisi ei-kriminalisoidusta toiminnasta, määrättäisiin oikeudessa vahingonkorvauksia toimista jotka eivät riko lakia mutta aiheuttavat korvausvelvollisuuden.

Samalla tavalla hallinnollisia maksuja ja eräänlaisia sanktioita, olematta _rangaistuksia_ on olemassa muitakin. Sen lisäksi yksityisoikeudellisia vahingonkorvauksia. Esimerkkinä työmarkkinakentältä vaikka alipalkkaus, joka voi tuottaa vahingonkorvauksen, voi tuottaa tiettyjä hallinnollisia maksuja, mutta koska sitä ei ole kriminalisoitu, siitä ei rangaista rangaistuksella.

Mutta tämä onkin täysin eri asia. Alipalkkaukseen syyllistyvä tuomitaan vahingonkorvauksiin, ei sakkoihin.

Ottamatta kantaa siihen pitäisikö laittomat lakot kriminalisoida vai ei. Nyt niitä ei ole kriminalisoitu.

Kuten itse sanoit, tämä on semantiikkaa. Sakot = lainsäädännön määräämä rangaistus, ei vahingonkorvaus.

 

[DAF]

En jaksa kyllä vääntää enempää, kun et näemmä voi myöntää olevasi tämän juridiikan osalta väärässä. Se hyvityssakko tuomitaan vahingonkorvauksen sijaan (mainitaan toki lainsäädännössäkin).

Jos nämä tes/ves-rikkomukset olisi _kriminalisoitu_, voitaisiin tuomita sekä sakkoa/vankeutta (joka olisi rangaistus eikä vahingonkorvaus tai sen luonteinen asia) että mahdollisesti korvauksia vahingoista. Lisäksi asiat käsiteltäisiin rikosjuttuina eikä työkkärin käsittelynä.

Ja sakkoa määrätään rikoksesta, josta se on säädetty rangaistukseksi. Rikoksista säädetään rikoslaissa. Sellaisiakin asioita työmarkkinapuolella on (RL 47 luku), mutta näihin eivät laittomat työtaistelutoimet kuulu.

Lopetan keskustelun osaltani tästä tähän.