Mainos

Löytyykö tietokone-experttejä?

  • 2 924 769
  • 19 334

laalki

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Philadelphia Flyers
En tosiaan lähtisi neliytimistä edes harkitsemaan enää. Ryzenin ykkössukupolvessakin on Ryzen 5 1600 6-ytiminen ja peruskäyttöön täysi peto vuosikausiksi. Noita ei oikein vain enää oikein uutena löydä. Odottaisin ehkä syksyn Ryzen 4000-sarjan julkaisuun ja sitten nappaisin alesta edellisen sukupolven Ryzen 5 3600:n. Montaa kymppiä tuo hinta ei kyllä alas tule. Jos pelata ei ole tarkoitus (uusia ja uudehkoja pelejä), on tonni koneeseen aika overkill. Näyttis voi edelleen ihan hyvin olla tuo 6850 jos pelit ovat tasoa alkuperäinen Doom. Joku näyttis on kuitenkin pakko olla, noissa Ryzeneissä ei ole integroitua grafiikkapiiriä. En näe myöskään estettä käyttää vanhaa Antecin koteloa jos koneen itse rakentelee.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: npc

npc

Jäsen
En ole itkenyt näin vuolaasti sitten 2011 kun tämän nykyisen koneeni kokoonpanoa viimeksi mietittiin myyjän kanssa takahuoneessa.
 

npc

Jäsen
- Prossu, 6-ydintä joo. 8 jos tulee euro jackpotissa hiluja
- Näytönohjaimeksi suosittelen Nvidia GTX 1660 Super tai RTX 2060. RX5600XT ihan jees myös, mutta Nvidia toimii kuin mersu.
- Ainakin 16 gigaa 3200 megahertsistä muistia
- Boottilevynä täytyy olla SSD niin käynnistyy nopsaa. Kyllä tänä päivänä yleensä jo näin onkin.
Tämä on hyvä lista kiitos siitä.

Mites, onko vielä olemassa kahta eri perhettä näitä osia? Jotkuu ei käy kimppaan toisten kanssa? vai onko tietsikkamaailma jo synkronisoitunut tulemaan kaikkien osien kanssa toimeen kuten jotkut ihme avaruuskapselit?
 

magnum37

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tulevaisuuden Sport
Mites, onko vielä olemassa kahta eri perhettä näitä osia? Jotkuu ei käy kimppaan toisten kanssa? vai onko tietsikkamaailma jo synkronisoitunut tulemaan kaikkien osien kanssa toimeen kuten jotkut ihme avaruuskapselit?

Sikäli kyllä, että Intelin ja AMD:n prossuilla on omanlaisensa piirisarjat emolevyissä (Intel H, Z, AMD B, X). Sen lisäksi täytyy huomioida, että prosessorin kanta sopii varmasti emolevyyn, eli emolevyn mallilla on myös väliä. AMD on myös vähän krantumpi tuettujen muistien kanssa. Tämä nyt siis lähinnä silloin jos rakennat itse. Muuten noi on aika plug and play -varmoja nykyään. Vähän kun Youtubesta viikon pari katsoo mallia ja ottaa kaljan pari niin johan se koneen rakentaminen luonnistuu.
 

mjarkko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Liikkeeet kuten jimms, ja muutama muukin myy valmina pakettina emolevyn, prossun ja muistin.
Jos yhteensopivuus muistien suhteen mietityttää.
 

Kaukosäädin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves 365 ja Real Madrid
Pöytäkoneesta puuttuu HDMI-liitäntä, niin onko mitään väliä onko kaapeli DVI - DVI vai DVI - HDMI? Ihan tavalliseen tietokoneen näyttöön kytketään ja äänet otetaan muualta.
 

npc

Jäsen
Vähän kun Youtubesta viikon pari katsoo mallia ja ottaa kaljan pari niin johan se koneen rakentaminen luonnistuu.
Joo, kattelinkin tällaisen hemmon kuin IO-Tech:in kokoonpanotarinoita. Oli yksi kokonaisuus 660e ja toinen 1000e ja näitä voisi siis ostaa jostain Jimistä valmiiksi koottuna*). Jos ne lähettää masiinoita ympäri Eurooppaa eikä toimitusmaksut ole mahdottomat niin tuollaisia voisi kokeilla. Haluan toki käydä jossain liikkeessäkin paikan päällä kartoittelemassa muistilapun kanssa mahdollisuuksia (lappu, jossa siis listattuna ranskalaisilla viivoilla nämä avainasiat ettei tulisi turhia pullonkaulajuttuja).

*) En vain nyt ihan ymmärtänyt että onko noissa Windows valmiiksiasennettuna vai eikö ole kun mies puhuu jostain lisenssien hankkimisesta..?
 

magnum37

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tulevaisuuden Sport
Joo, kattelinkin tällaisen hemmon kuin IO-Tech:in kokoonpanotarinoita. Oli yksi kokonaisuus 660e ja toinen 1000e ja näitä voisi siis ostaa jostain Jimistä valmiiksi koottuna*). Jos ne lähettää masiinoita ympäri Eurooppaa eikä toimitusmaksut ole mahdottomat niin tuollaisia voisi kokeilla. Haluan toki käydä jossain liikkeessäkin paikan päällä kartoittelemassa muistilapun kanssa mahdollisuuksia (lappu, jossa siis listattuna ranskalaisilla viivoilla nämä avainasiat ettei tulisi turhia pullonkaulajuttuja).

*) En vain nyt ihan ymmärtänyt että onko noissa Windows valmiiksiasennettuna vai eikö ole kun mies puhuu jostain lisenssien hankkimisesta..?

Juu, vertailu kannattaa aina ja tosiaan kannattaa varmaan niitä asuinmaasikin kauppoja kierrellä. On vaan helpompi sitten JOS tulee jotain takuujuttuja, ettei tarvitse Suomeen lähetellä. Täytyy kuitenkin koputtaa puuta, että pc-koneet tänäpäivänä ovat erittäin varmatoimisia, mutta toisaalta tekniikka on aina oikukastakin joskus.

Jimmsin pakettikoneissa ei taida tosiaan käyttöjärjestelmää olla asennettuna, mutta lisäpalveluna senkin saanee. Windowsin jos itse asentaa, sitä voi toki ilmaiseksi käyttää, mutta jos haluaa pois ruudun vesileimat ja täydet muokkausoikeudet niin on netissä muutama luotettava paikka, jotka myyvät pikkurahalla luvallisia lisenssiavaimia .

Kuten @laalki aiemmin kirjoitti, niin tokikaan et tämän hetken käytössäsi mitään tonnin konetta edes tarvitse, mutta itse läheistyin asiaa siltä kantilta, että sulla olis kone joka ei piiputa seuraavaan 10 vuoteen ja jossa olisi pelivaraa kuitenkin sillekin, että innostut myöhemmin jostain resursseja vaativasta jutusta, niin laittaisin siksi sellaisen semihyvän näytönohjaimenkin.
 

npc

Jäsen
Juu, vertailu kannattaa aina ja tosiaan kannattaa varmaan niitä asuinmaasikin kauppoja kierrellä. On vaan helpompi sitten JOS tulee jotain takuujuttuja, ettei tarvitse Suomeen lähetellä. Täytyy kuitenkin koputtaa puuta, että pc-koneet tänäpäivänä ovat erittäin varmatoimisia, mutta toisaalta tekniikka on aina oikukastakin joskus.
Tämä on kyllä hyvä pointti. Joskus olen joutunut tilanteeseen, jossa ostin juuri ennen ulkomaille muuttoa läppärin Suomesta ja se paskahan piiputti heti kahden vuoden jälkeen (laitemerkissä yleinen tiedostettu vika) ja sitten oltiin yhteyksissä miljoonaan eri tahoon ja olin jo niin pitkällä, että kyselin postissa paljon maksaa tällaisen paketin Suomeen lähettäminen, mutta jotain ihmeen kautta löysin vielä paikallisen HP-support kriisiryhmän jotka hakivat paskan himasta ja toivat viikon kuluttua takas.

Jimmsin pakettikoneissa ei taida tosiaan käyttöjärjestelmää olla asennettuna, mutta lisäpalveluna senkin saanee. Windowsin jos itse asentaa, sitä voi toki ilmaiseksi käyttää, mutta jos haluaa pois ruudun vesileimat ja täydet muokkausoikeudet niin on netissä muutama luotettava paikka, jotka myyvät pikkurahalla luvallisia lisenssiavaimia .
Mitään kikkailuja en halua enkä jaksa. Voin kerran kymmeneen vuoteen maksaa Windowsista sen mitä se maksaa.

Kuten @laalki aiemmin kirjoitti, niin tokikaan et tämän hetken käytössäsi mitään tonnin konetta edes tarvitse, mutta itse läheistyin asiaa siltä kantilta, että sulla olis kone joka ei piiputa seuraavaan 10 vuoteen ja jossa olisi pelivaraa kuitenkin sillekin, että innostut myöhemmin jostain resursseja vaativasta jutusta, niin laittaisin siksi sellaisen semihyvän näytönohjaimenkin.
Juuri näin. Kun en ole tietokoneharrastaja niin sen kerran kun masiinan hommaan se saa olla aluksi vaikka reilusti tehokkaampi kuin just nyt tarvis. Ja kyllä minä Doomien lisäksi pelaan Adoben viedoeditilläkin jonkun verran ja kuka tietää jos viiden vuoden kuluttua tulee markkinoille peli josta innostuisin?
 

magnum37

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tulevaisuuden Sport
Juuri näin. Kun en ole tietokoneharrastaja niin sen kerran kun masiinan hommaan se saa olla aluksi vaikka reilusti tehokkaampi kuin just nyt tarvis. Ja kyllä minä Doomien lisäksi pelaan Adoben viedoeditilläkin jonkun verran ja kuka tietää jos viiden vuoden kuluttua tulee markkinoille peli josta innostuisin?

Niin siinä helposti käy, että sitten kun on rauta päivitettynä niin alkaa kiinnostaa kokeilla ja pelailla enemmänkin. Itse oon iät ajat harrastanut lentosimuja, mutta 2016 päivityksen yhteydessä innostuin kokeilemaan muitakin pelejä, joiden luulin jo jääneen omalla kohdalla jonnekin nuoruuteen. Helposti sitä koukuttuu johonkin GTA:han tai Tomb Raideriin ja niiden upeisiin grafiikoihin. Ei tämän päivän tekniikalla voi valittaa, kun pääsee katselemaan Lara Croftin vuorikiipeilyä tiukoissa varusteissa eeppisillä grafiikka-asetuksilla :)
 
Suosikkijoukkue
Susanna Pöykiö
Tämä on varmasti kysytty jo aiemminkin, mutta: Windows 10 (Home) näyttää vaihtelevan lennosta tiettyjen prosessien Base Priorityä, joten millä saan naulattua prosessille varmasti ja pysyvästi tietyn tärkeyden?
 

npc

Jäsen
Mikä olisi vaivattomin tapa siirtää dataa vanhalta kovolta? Eli sitten kun olen saanut kokonaan uuden masiinan ja tahtoisin vanhan koneen C-levyltä siirtää satoja gigoja dataa sille uudelle?

Tietämiäni konsteja:

- Poltetaan DVD-levylle ja siirretään uudelle kovolle, njääh.
- Muistitikku, njääh, hidasta ja vaivalloista.
- Vanhan koneen kovalevyn irroittaminen ja kytkeminen uuteen väliaikaisesti? Tiedostot copy-paste?
- Joku intternetinvälityksellä tapahtuva tiedonsiirto omien kotikoneiden välillä? -tä?

Nykyisin olen kikkaillut siten, että olen käyttänyt ison koneeni piuhojen päässä läppärien pikkusia levyjä kun olen tavinnut dataa siirtää tähän pääkoneeseen. Joskus oli ulkoinen levyasema, muttei enää, eikä ole ollut tarvetta kun sen irtolevyn voi niitata tuohon emokoneen kylkeen.
 
Viimeksi muokattu:

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Mikä olisi vaivattomin tapa siirtää dataa vanhalta kovolta? Eli sitten kun olen saanut kokonaan uuden masiinan ja tahtoisin vanhan koneen C-levyltä siirtää satoja gigoja dataa sille uudelle?

Tietämiäni konsteja:

- Poltetaan DVD-levylle ja siirretään uudelle kovolle, njääh.
- Muistitikku, njääh, hidasta ja vaivalloista.
- Vanhan koneen kovalevyn irroittaminen ja kytkeminen uuteen väliaikaisesti? Tiedostot copy-paste?
- Joku intternetinvälityksellä tapahtuva tiedonsiirto omien kotikoneiden välillä? -tä?

Nykyisin olen kikkaillut siten, että olen käyttänyt ison koneeni piuhojen päässä läppärien pikkusia levyjä kun olen tavinnut dataa siirtää tähän pääkoneeseen. Joskus oli ulkoinen levyasema, muttei enää, eikä ole ollut tarvetta kun sen irtolevyn voi niitata tuohon emokoneen kylkeen.
Kysymyksesi on sellainen, että siihen ei ole mitään helppoja vastauksia. Jos et tarvitse juuri sitä konetta asennettuine ohjelmistoineen, niin helpoin on verkkokaapelin kytkentä koneiden välille ja siirtonopeus on kohtuullinen. Seuraava vaihtoehto on wlanin ylitse. Sitten taas hankalampaa on toi kovalevyjen siirtäminen, mutta nopeus on yleensä huomatavasti isompi kuin aiemmin mainituilla. Muita en suosittelisi.

Se tässä eniten ihmetyttää, että jos kyseessä pöytäkone niin miksi ne pitää siirtää, kun sen vanhan aseman voisi vain liittää uuteen koneeseen (jos pöytäkone). Siellä ne kaikki tiedot olisi asemana D: E: tms. niin kauan kuin se kovalevyn elinikä vain suo. Jos taas ongelma on että ohjelmat jo asennettu ja ei haluaisi aloittaa tyhjästä, niin ainakin isoimmilla valmistajilla on nettisivuillaan ladattavissa ohjelma millä voi kloonata siltä vanhalta kovalevyltä koko kovalevyn sille uudelle, ihan kaikki asennetut ohjelmat mukaanlukien. Tässä voi tulla hikkoja jos esim. vaihtuu prosessori intel-amd tai näytönohjain nvidia-amd, mutta win 10 yleensä onnistuu silti.

Yksinkertaistettuna jos et tarvitse sitä vanhaa kovalevyä enää muualla, niin miksi se ei voi toimia sinä varastona uudessa koneessa, vaan kaikki pitäisi siirtää uudelle kovalevylle. Siis liittämällä sen kovalevyn siihen koneeseen, niin sehän on osa sitä konetta. Ei se kovalevy erottele sitä, että missä koneessa se on. Vaan niitä vanhoja kovalevyjä voi käyttää seuraavissa koneissa ihan kuinka pitkään ne vain kestää.
 
Viimeksi muokattu:
(1)
  • Tykkää
Reactions: npc

npc

Jäsen
Kysymyksesi on sellainen, että siihen ei ole mitään helppoja vastauksia. Jos et tarvitse juuri sitä konetta asennettuine ohjelmistoineen, niin helpoin on verkkokaapelin kytkentä koneiden välille ja siirtonopeus on kohtuullinen. Seuraava vaihtoehto on wlanin ylitse. Sitten taas hankalampaa on toi kovalevyjen siirtäminen, mutta nopeus on yleensä huomatavasti isompi kuin aiemmin mainituilla. Muita en suosittelisi.

Se tässä eniten ihmetyttää, että jos kyseessä pöytäkone niin miksi ne pitää siirtää, kun sen vanhan aseman voisi vain liittää uuteen koneeseen (jos pöytäkone). Siellä ne kaikki tiedot olisi asemana D: E: tms. niin kauan kuin se kovalevyn elinikä vain suo. Jos taas ongelma on että ohjelmat jo asennettu ja ei haluaisi aloittaa tyhjästä, niin ainakin isoimmilla valmistajilla on nettisivuillaan ladattavissa ohjelma millä voi kloonata siltä vanhalta kovalevyltä koko kovalevyn sille uudelle, ihan kaikki asennetut ohjelmat mukaanlukien. Tässä voi tulla hikkoja jos esim. vaihtuu prosessori intel-amd tai näytönohjain nvidia-amd, mutta win 10 yleensä onnistuu silti.

Yksinkertaistettuna jos et tarvitse sitä vanhaa kovalevyä enää muualla, niin miksi se ei voi toimia sinä varastona uudessa koneessa, vaan kaikki pitäisi siirtää uudelle kovalevylle. Siis liittämällä sen kovalevyn siihen koneeseen, niin sehän on osa sitä konetta.
Joo, pointtini on siis hylätä vanha kone kun saan hommattua uuden. Ja uudessa siis olisi sitten uudet windowsit (Win10) sun muut, eli ainoastaan pitäisi se muutama sata gigaa pelkkää tiedostoa saada näppärästi siirrettyä uudelle tuoreelle levylle.

Sen jälkeenhän toki voisi formatoida koko vanhan 1TB levyn tyhjäksi kakesta roskasta ja vanhoista win-versioista ja käyttää sitä back-uppina niin kauan kun se ikinä kestäisikään.

Eli sun neuvo on, jos oikein ymmärsin: Kun saan uuden masiinan, irroitan kovon tästä vanhasta ja ripustan sen (väliaikaisesti) sinne piuhahelvetin johonkin sokkeliin mihin nyt ylipäätään näyttäis sopivan ja alan kopypasteemaan leffoja?
 

heavy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Mikä olisi vaivattomin tapa siirtää dataa vanhalta kovolta? Eli sitten kun olen saanut kokonaan uuden masiinan ja tahtoisin vanhan koneen C-levyltä siirtää satoja gigoja dataa sille uudelle?
Minä ratkaisisin ongelman hankkimalla verkkokovalevyn (NAS) ja siirtämällä ne rakkaat elokuvat sinne.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: npc

Rod Weary

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Stars, Panthers
Joo, pointtini on siis hylätä vanha kone kun saan hommattua uuden. Ja uudessa siis olisi sitten uudet windowsit (Win10) sun muut, eli ainoastaan pitäisi se muutama sata gigaa pelkkää tiedostoa saada näppärästi siirrettyä uudelle tuoreelle levylle.

Sen jälkeenhän toki voisi formatoida koko vanhan 1TB levyn tyhjäksi kakesta roskasta ja vanhoista win-versioista ja käyttää sitä back-uppina niin kauan kun se ikinä kestäisikään.

Eli sun neuvo on, jos oikein ymmärsin: Kun saan uuden masiinan, irroitan kovon tästä vanhasta ja ripustan sen (väliaikaisesti) sinne piuhahelvetin johonkin sokkeliin mihin nyt ylipäätään näyttäis sopivan ja alan kopypasteemaan leffoja?
Mä lähden tutkimaan asiaa toisesta kulmasta. Ne tiedot sillä levyllä ovat tärkeitä. Siksi ne on varmuuskopioitu muutamalle ulkoiselle levylle. Mulla on joku perus-verkkolevy, mihin kaikki menee tuoreeltaan, kun siirtää uusia valokuvia tai musaa koneelle. No, musaa ei nykypäivänä tule enää ämpäröityä, kun on Spotify. Vanhat ämpärit silti tallessa, kun ei ole syytä dellatakaan. Ja sitten on vielä rakkaille kuville pari ulkoista USB-levyä, mitkä uudelleenkirjoitan kerran vuodessa. Kaikki tieto on siis melkein koko ajan varmistettu 2-4 levylle.

Kun tuo kuvahomma alkoi lähteä lapasesta, pistin koneeseen maksimimuistit ja SSD-levyn. Vanha kovo jäi massamuistiksi. Kun olin saanut Win10 SSD:lle, taisin formatoida ja partitioida sen vanhan levyn uudelleen, kun se oli syystä tai toisesta partitioitu kahteen osaan kaupasta tullessaan. Sille uudelle SSD:lle en laita winkkarin lisäksi muuta kuin ne harvat softat, mitä tarvitsen. Pyörivä levy saa toimia edelleen massamuistina eikä niitä siis olisi alunperinkään tarvinnut siirtää mihinkään. Mutta tein tuon silti, kun halusin siitä yhden yhtenäisen levyosion. Tai teknisesti ottaen en siirtänyt tiedostoja mihinkään, vaan kopsasin ne operaation jälkeen takaisin varmuuskopioista. Olisin myös voinut kylmästi vain tuhota siitä kaikki win-hakemistot ja program filesit sun muut. Ei kauhean hygieeninen ratkaisu, mutta täysin toimiva.

Ai niin se pointti. Mun mielestä ei ole mitään järkeä hommata muu kuin SSD-levy, jos haluaa winkkarin pyörivän kunnolla. Siinä voi sitten halutessaan nuukailla ja ostaa sen kokoinen, mihin softat mahtuvat. Muu tauhka saa asua toisella levyllä, jos se on fyysisesti mahdollista. Tärkeämpi pointti on kuitenkin se, että tiedostot on jo varmuuskopioitu ennen kuin edes harkitsee mitään muuta.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: npc

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Joo, pointtini on siis hylätä vanha kone kun saan hommattua uuden. Ja uudessa siis olisi sitten uudet windowsit (Win10) sun muut, eli ainoastaan pitäisi se muutama sata gigaa pelkkää tiedostoa saada näppärästi siirrettyä uudelle tuoreelle levylle.

Sen jälkeenhän toki voisi formatoida koko vanhan 1TB levyn tyhjäksi kakesta roskasta ja vanhoista win-versioista ja käyttää sitä back-uppina niin kauan kun se ikinä kestäisikään.

Eli sun neuvo on, jos oikein ymmärsin: Kun saan uuden masiinan, irroitan kovon tästä vanhasta ja ripustan sen (väliaikaisesti) sinne piuhahelvetin johonkin sokkeliin mihin nyt ylipäätään näyttäis sopivan ja alan kopypasteemaan leffoja?
Ei ole toimivaa kovalevyä mitään syytä hylätä. Tätä yritin sinulle aiemmin selittää. Minulla on tuolla hyllyllinen vanhoja ja toimivia kovalevyjä, valitettavasti niiden tila on nykyaikana niin pieni, että niitä ei kannata enää käyttää, mutta jos niissä olisi riittävästi tilaa, tai niillä olisi tarpeellisia tiedostoja, niin ne olisi koneessa kiinni. Kyllä sinne koteloon niitä kovalevyjä mahtuu.
 

Tinke-80

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Haukat
Suosikkijoukkue
Susanna Pöykiö
Oisko tästä apua? How To Set CPU Priority For Applications In Windows 10

ja "Method 3: Using Registry Editor"
Eipä ollut ei. Tuotakin on koetettu ja revertattu.

Kone on pari kuukautta vanha (ihan itse kasattu, freshillä winkkarilla) ja tuosta samasta vaivasta johtuen palautettu jo kertaalleen tuoreeseen. Jostain syystä tuo vitun Overwatch.exe vain tahtoo olla ja pysyä normina.

Sen mitä olen kavereilta tarkistellut niin kenelläkään muulla ei ole vastaavia ongelmia nimenomaan ko. exen kanssa.
 

magnum37

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tulevaisuuden Sport
Eipä ollut ei. Tuotakin on koetettu ja revertattu.

Kone on pari kuukautta vanha (ihan itse kasattu, freshillä winkkarilla) ja tuosta samasta vaivasta johtuen palautettu jo kertaalleen tuoreeseen. Jostain syystä tuo vitun Overwatch.exe vain tahtoo olla ja pysyä normina.

Sen mitä olen kavereilta tarkistellut niin kenelläkään muulla ei ole vastaavia ongelmia nimenomaan ko. exen kanssa.

On myös sellainen freeware ohjelma kuin Process Lasso, jolla voi mm. priorisoida ohjelmia ja prosesseja. Mutta jos tarkoituksenasi on saada lisää fps:ää Overwatchiin niin kyllä mä lähtisin rautatasolla sitä lisäämään, ellei sitten ole jotain oikeaa softatason ongelmaa siellä taustalla, miksi peli lagaa. En kyllä oikein omien kokemusten perusteella jaksa uskoa, että toi priorisointi tekee mitään havaittavaa parannusta.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös