Löytyvätkö Saddamin kaasut vai onko niitä edes olemassa?

[dana77]

Viestin lähetti mjr
Kaikkihan me kannattaisimme vaihtoehtoa, jolla olisi USA:n voima ja Ruotsin toimintaperiaatteet, mutta mailla, joilla on tälläiset resurssit on harvemmin ollut Ruotsin toimintaperiaatteita

Tämä lause on hyvin totta. Niinpä minusta paras ratkaisu olisi sellainen, ettei mikään valtio olisi suhteettoman voimakas toisiin nähden ja ongelmat ratkaistaisiin demokraattisesti yhteisiä pelisääntöjä käyttäen paikassa jonka nimi olisi esim. yhdistetyneiden kansojen liitto, YKL. USA ei ole ainoa maa, joka pitäisi "näinollen" hajoittaa; myös Kiina ja Venäjä ovat maita, jotka aiheuttavat jännitteitä toimillaan. Mitää pahaa siinä on, että jotkut haluaisivat että maailma olisi täydellinen?

 

[dana77]

Re: Re: Re: Re: Voi helvetti soikoon...

Viestin lähetti Tatzka
En minkää Usan politiikkaa absoluuttisestin allekirjoita. Miten saat silti demokratian esille tähän asiaan. Demokratiassa valitaan päättäjät vapailla vaaleilla, kuten Usa:ssa on tehty.Pitäisikö päättäjien toimia mielenosoittajien vaatimalla tavalla, se ei ole demokratiaa.

USA:ssa äänestysprosentti on n. 50% ja kun heistä lähes puolet äänesti GWB:tä, niin tästä voidaan laskea että kannatus oli huimat 25% kansasta. Ja kun vielä osa GWB:n äänestäjistä vastustaa sotaa, niin en lähtisi sitä demokraattiseksi väittämään. Lisäksi näen ongelmaksi sen, että olemassa ollevalla järjestelmällä ihmiset on saatu olemaan äänestämättä. Demokratia edellyttää sitä että järjestelmä on aidosti toimiva.

 

[mjr]

Viestin lähetti dana77
Mikä nykyisessä tilanteessa on huomattavaa niin USA omalla toiminnallaan saa kansan puolustamaan johtajaansa niin p-Koreassa, kuin Irakissa. Vaikka kyseisissä maissa järjestettäisiin vapaat vaalit, niin kyseiset herrat valittaisiin hyvin tod. näk. maiden johtoon. USA on toiminnallaan vain varmistanut sitä. Demokraattisen maan ei pitäisi pyrkiä syrjäyttämään kansan kannattamaa johtajaa (vaan toimia kuten EU toimi Itävallan suhteen). Mielummin kansa valitsee huonon hallitsijan, kuin pahimman vihoolisen kätyrin. Joo, Kyllähän kansa on propagandan uhreja. Me kaikki olemme.

Elävästi on mielessä miten palavasti USA sai afganistanilaiset kannattamaan talibaneja... Lasketaanko kurdit ja shiialaiset Irakin kansaan myös? Saddamhan ei laske, paitsi teknisesti, mutta tietty naiivi epäily on kyllä oman mieleni pohjalla tästä spontaanista tuesta suurille johtajille. Toki Pohjois-Koreassa on uskonnollisen kultin piirteitä, mutta todellinen luottamuksen aste voidaan mitata vasta silloin, kun uhkana ei ole väkivalta. Jos sota on lyhyt niin en usko, että Bagdadin kadut täyttyy Saddamin kaipaajista - voin kyllä olla väärässä tässä, täytyy muistaa, että vaaleissa Irakin miljoonakansasta ei yksikään tainnut äänestää edes tyhjää, eikä yksikään jättänyt äänestämättä. Joka ääni meni Saddamille. Sydämen täyttää lämpö, kun ajattelee tälläistä yksimielisyyttä, josta me voimme vain unelmoida täällä riitaisessa pohjolassa...

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti mjr
Jos sota on lyhyt niin en usko, että Bagdadin kadut täyttyy Saddamin kaipaajista - voin kyllä olla väärässä tässä, täytyy muistaa, että vaaleissa Irakin miljoonakansasta ei yksikään tainnut äänestää edes tyhjää, eikä yksikään jättänyt äänestämättä. Joka ääni meni Saddamille.

Ehkäpä eräs kiperimpiä kysymyksiä on se, että mikä loppujen lopuksi onkaan kansan taistelutahto. Onko kansa valmis kuolemaan johtajansa puolesta vai ei.

Ongelmakimppua käsittelin hivenen Predatorille viikonvaihteessa kirjoittamassani vastauksessa:

"Tässäpä eräs kiperä ongelma onkin, kukaan ei oikein taida osata sanoa varmuudella mikä on Irakin kansan taistelutahto näinä päivinä. Ovatko he valmiit taistelemaan johtajansa puolesta hamaan loppuun saakka vai kääntävätkö he selkänsä hänelle kiperimmällä hetkellä.

Itseasiassa Irakin armeijan kyvystä taistella liikkuu hyvin erilaisia arvioita. Monet pitävät kykyä käydä sotaa hyvin rajoitettuna, (ilmatorjunnan osalla näin ilmeisesti onkin hyvin pitkälle), mutta jopa arvovaltaisissa lehdissä on esitetty arvioita sen puolesta, että Irakin asevoimien johto (viimekädessä Saddam) on ottanut opikseen edellisestä sodasta ja valmistautuu nyt sotaan paremmin kuin aiemmin. Osittain sodanjohtoa on hajautettu, vaikka Saddamilla on edelleen halu pitää lankoja liiaksikin käsissään - toisin sanoen, hän ei luota alaisiinsa ja heidän kykyyn tehdä uhrauksia Saddamin puolesta.

Tämän ohella suurista kaupungeista pyritään rakentamaan loukkuja sinne lähetettäville maajoukoille. Kokonaisista kortteleista tehdään linnoituksia joissa sotilaat ja siviilit sekoittuvat toisiinsa jolloin täsmäpommistusten suorittaminen on mahdotonta. Saddamin palatsit ovat entistä enemmän valtaisia taistelukeskuksia ja bunkkereita."

Saddam siis valmistautuu sotaan ja hänen aikomuksena on ilmeisesti houkutella vihollinen asutuskeskustaisteluihin Irakin suurimpiin kaupunkeihin. Niin Tasavaltalaiskaartin kuin Saddamille uskollisten turvallisuusjoukkojen sotilaita sijoitetaan avainkeskuksiin suurkaupunkeihin, toisaalla pyritään levittämään propagandaa siitä mitä irakilaisille tapahtuu siinä vaiheessa kun Saddam kukistuu, kun Irakin hallinto kukistuu, kuinka kurdit ja etelän shiiat aloittavat massateurastukset tms. "kivaa". Selkeästi Saddam pyrkii sitomaan kansansa kohtalon omaan kohtaloonsa. kansan tehtävänä on valinta - kumpaa uskoa. Siinäpä vasta pulma kun läntiset sotilasasiantuntijatkaan eivät varmuudella osaa sanoa kuinka maan käy siinä vaiheessa jos tai kun Saddam kukistuu.

Pyrkimällä houkuttelemaan vihollisen asutuskeskuksiin Saddam laskee voiton mahdollisuuksiensa kasvavan huomattavasti. Siinä missä Saddamille tuhat kuollutta on vain pisara meressä Yhdysvalloille (Bush'in hallitukselle) tuhat sinkkiarkuissa kotiin palaavaa sotilasta on lähes katastrofi.

Niin kauan kun Saddamilla on pakoreitti on oletettavaa ettei hän ryhdy summittaisiin kostoiskuihin joissa käytetään biologisia- tai kemiallisia aseita sekä mahdollisesti "likaisia pommeja". Tämä pakoreitti voi olla tarjous siirtymisestä maanpakoon johonkin muuhun maahan, esim. Libyaan. Onko nyt liian myöhäistä tämän kortin esille ottaminen? Ollaanko raja jo ylitetty eikä paluuta enää ole? Sen aika, seuraavat viikot ja kuukaudet, näyttää.

Saddam kokee mystistä yhteyttä Nebukadnessariin, Babylonian imperiumin hallitsijaan. Käykö hänelle samoin kuin Babylonian imperiumin hallitsijalle - elää elämänsä lopun vierailla mailla syöden ruohoa? (Vaihtoehtoa, maanpakolaisuutta, pohdittu Hesarin 19.01.2003 "Vieraskynä"-palstan kirjoituksessa E.W. Lefer'in toimesta).

vlad#16.

 

[WPK]

Lakkaako Suomikin automaattisesti olemasta demokratia, jos äänestysprosentti putoaa 50 % tienoille ? Laskusuhdanne äänestysaktiivisuudessa on kestänyt jo pitkään, joten tuokin on ihan mahdollinen skenaario. Vastaan, että ei se todistaisi mitään demokratian olemassaolosta tai puuttumisesta. Pääasia, että systeemi tarjoaa mahdollisuudet ja todellisia vaihtoehtoja, kuten meillä ja USA:ssa. Ihmisten itsensä pitää tarttua toimeen ja ajaa asioitaan.

Palataan taas surullisenkuuluisaan aikakauteen itäblokin maissa. Siellä oli aina äänestysprosentit väh. 90 % luokkaa ja hallitseva kommunistinen systeemi sai sillä mittarilla joka kerta täyden kannatuksen. Heti kun Moskovan valta romahti, niin kovin jäi Itä-Euroopassa pieneksi se joukko, joka kaipasi takaisin entiseen. Toisinsanoen luulisi jo olevan selvää, että diktatuureissa nämä äänestyshommat ovat aina täyttä teatteria. Yleensähän vaihtoehtoja on vain 1 ja kansa rahdataan paikalle antamaan puumerkkinsä. Esimerkiksi Pohjois-Koreassa saataisiin 100 % kannatus vaikka Nakke Nakuttajalle, jos suuri johtaja Kim Jong-Il niin sattuisi haluamaan. Kun on täydellinen valta kansalaisiinsa, niin tämmöinen show on helppoa.

 

[dana77]

Viestin lähetti mjr
Elävästi on mielessä miten palavasti USA sai afganistanilaiset kannattamaan talibaneja...

Tässä juuri tulee se ero, miksi USA:n hyökkäys Afganistaniin oli minun mielestäni oikeututumpi kuin mahdollinen hyökkäys Irakiin. Siellä suurin osa eli non-taliban-ihmiset halusivat talibanin syrjäyttämistä. Irakissa taas kurdit ja poliittinen oppositio ovat tod.näk. vähemmistössä. Irakin kurdien tilanne vastaa minun mielestäni Terijoen hallitusta.

"mutta tietty naiivi epäily on kyllä oman mieleni pohjalla tästä spontaanista tuesta suurille johtajille."

Saddamin tilanne on sellainen hän on suurimmalle osalle kansasta best-ever-hallitsija mikä osittain varmasti selittää eroa Afganistaniin (tämä sama pätee pohjois-Koreaan). En minä niitä kumpaakaan äänestäisi.

 

[dana77]

Kyllä sillä on väliä onko äänestysprosentti matala vai korkea, kun arvioidaan demokratian toimivuutta. USA:ssa äänestäjäksi pitää rekisteröityä etukäteen, mikä selittää alhaista aktiivisuutta. Ne äänestävät, joille siitä on eniten hyötyä -> rikkaat. Jos Suomessakin keksittäisiin kaikkia ehtoja ja hankaluuksia (esim. äänestäminen tapahtuisi Haltin huipulla helmikuun viimeinen päivä kello 03.00), niin kyllä ne heikentäisivät Suomen demokratiaa. Myös sillä että onko puolueita 1 vai 2 on aika pieni ero verrattuna tilanteeseen, jossa vakavasti otettavia puolueita on 10. Ja jos maassa "puoluetuet" ovat teollisuuden "lahjoja", joilla pyritään edistämään omaa businestä, niin demokratian periaatteet ovat jääneet aika kauas.

 

[mjr]

Viestin lähetti dana77
Kyllä sillä on väliä onko äänestysprosentti matala vai korkea, kun arvioidaan demokratian toimivuutta. USA:ssa äänestäjäksi pitää rekisteröityä etukäteen, mikä selittää alhaista aktiivisuutta. Ne äänestävät, joille siitä on eniten hyötyä -> rikkaat. Jos Suomessakin keksittäisiin kaikkia ehtoja ja hankaluuksia (esim. äänestäminen tapahtuisi Haltin huipulla helmikuun viimeinen päivä kello 03.00), niin kyllä ne heikentäisivät Suomen demokratiaa. Myös sillä että onko puolueita 1 vai 2 on aika pieni ero verrattuna tilanteeseen, jossa vakavasti otettavia puolueita on 10. Ja jos maassa "puoluetuet" ovat teollisuuden "lahjoja", joilla pyritään mainostamaan omaa politiikkaa, niin demokratian periaatteet ovat jääneet aika kauas.

Totta sinänsä: on huolestuttavaa, kun äänestysprosentti laskee kovin matalalle, etenkin kun juuri ne eivät äänestä, jotka eniten tarvitsisivat systeemiä tuekseen. USA:ssa kampanjarahoitus on myös äärimmäinen epäkohta, joka syö pahasti systeemin uskottavuutta. Vapaus ei voi pitkään toimia ilman tasa-arvoa, mikä USA:ssa mielellään unohdetaan. Tosin siellä ei sentään 50 prosenttia väestöstä ole rikkaita, eivätkä kaikki äänestämättä jättävät ole köyhiä ja syrjäytyneitä. Monet ovat tyytyväisiä omaan elämäänsä, eivätkä vain ole kiinnostuneita politiikasta. Aivan kuten täälläkin. Kysymyksessä on minusta selkeästi keskiluokkaan nojaava, mutta huolestuttavan paljon plutokraattisia piirteitä omaava liberaalidemokratia. Onko näin tulevaisuudessakin, alkaa olla jo pelottavan avoin kysymys, kun osallistuminen laskee ja ryhmien väliset erot kasvavat. Silti, on ääretön ero sillä että kansalaiset ovat passiivisia kuin että heidät avoimella väkivallalla pakotetaan passiivisuuteen.

 

[dana77]

Aivan totta mjr. Kiva että tästä asiasta pääsimme yksimielisyyteen! Tietenkin minustakin on naurattavaa, että Saddamille ilmoitetaan 100% kannatus, koska se on mahdotonta, mutta miksi niin sitten tehdään? Irakissa tilanne on poliittisesti niin epävakainen, että Saddamin ei istuisi vallassa, mikäli kannatus olisi ollut esim. vain 60%.

 

[nedomansky]

Paljonkos noin yleensä ottaen demokratiaa esiintyy
tuolla öljylahdella? Saudit, Kuwait, Iran, Abu Dhabi, Syyria jne
En muista erityistä värikarttaa esitellyn.

Islam, maanomistus ja armeija taitaa olla vallan kahvassa.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti dana77

Ja vladin hyvästä kirjoituksesta olisin kaivannut pohdintaa Iranin sodan aikaisen liittolaisen USA:n avun loppumisen katkeroittavasta vaikutuksesta (voidaanko puhua petoksesta?).

Tämä taustatuki ja apu jota Yhdysvallat Irakille Iran sodan aikaan antoi jäi tosiaan vaille huomiota - enhän minäkään kaikkea painotettavaa muista puupää kun olen.

Yhdysvallat antoi kyseisen sodan aikaan Irakille tukea varsin monella tasolla, jonkin verran taloudellista tukea, samoin sotilaallisesta tukea (tiedustelutietoja Iranista) mutta eritoten poliittista tukea, mikä varmasti helpotti Irakin asemaa länsimaiden silmissä. Irak tässäkin sodassa rikkoi kansainvälisiäsopimuksia käyttämällä kemiallisia-aseita, mutta Irakia ei näiden tekojen tähden juurikaan tuomittu, korkeintaan annettiin pienimuotoinen nuhtelu - jos sitäkään.

Varmasti Yhdysvaltojen suhtautumiseen Irakiin vaikutti heidän kaiken aikaa yhä paremmiksi kehittyvät suhteet Neuvostoliittoon, koska N:liitto oli Irakin suurimpia tukijoita yhdessä Ranskan kanssa, Yhdysvaltojen poliittinen koneisto varmasti laski 1+1 ja päätyi siihen lopputulokseen, että kehittyviä suhteita neuvostoliittoon ei kannata vaarantaa ryhtymällä liian kovasanaisesti tuomitsemaan Irakia.

Irakin tukeminen oli Yhdysvalloille myös sisäpoliittisesti varmasti helppo ratkaisu, taistelihan Irak Yhdysvaltojakin nöyryyttänyttä Irania vastaan. Joten tukemalla Irakia Yhdysvallat saattoi antaa samalla pienen näpäytyksen Iranille.

Lopulta kylmänsodan päättyminen, Neuvostoliiton aseman vähittäinen heikkeneminen ja lopulta totaalinen romahtaminen - maa hävisi kartalta - antoi Yhdysvalloille mahdollisuuden muuttaa Irakin politiikkaansa huomattavasti. Vetäessään tukea pois Irakilta Yhdysvallat antoi, ehkäpä tahtomattaan, signaalin arabimaille ja niinpä nämäkin irtisanoivat suulliset sopimuksensa Saddamin tukemisesta, (mikäli näitä sopimuksia on kuunaan ollut olemassakaan muualla kuin arabialaisena sanahelinänä).

Varmasti tämä petetyksi tulemisen tunne on entisestään ruokkinut Saddamin vihaa ja halveksuntaa, hän sai oivallisen syyn nostaa itsensä muiden yläpuolelle. Tavallaan "henkisesti" korkeammaksi ihmiseksi.

vlad#16.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti nedomansky
Paljonkos noin yleensä ottaen demokratiaa esiintyy
tuolla öljylahdella? Saudit, Kuwait, Iran, Abu Dhabi, Syyria jne
En muista erityistä värikarttaa esitellyn.

Islam, maanomistus ja armeija taitaa olla vallan kahvassa.

Lyhyesti vastaten, (vaikka varmasti tiedätkin vastauksen ennalta).

Ne ovat lähinnä näennäisdemokratioita, yhden puolueen, pappisvallan ja demokratian yhdistelmiä tai sheikkikuntia vailla todellista demokratiaa. Oivallinen esimerkki demokratiasta on Kuwait, jossa äänioikeus on, mikäli oikein muistan, vain syntyperäisillä miespuolisilla kuwaitilaisilla ja tämän ohella vieläpa tiettyjä kriteerejä on asetettu koskemaan itse tätä sukua. Eli ei suinkaan riitä, että synnyt Kuwaitissa saadaksesi äänioikeuden, vaan suvun johon kuulut, on omatta kuwaitilaiset juuret.

Naisillahan näissä maissa harvoin on äänioikeutta, tässä suhteessa Irak oli ainakin eräässä vaiheessa poikkeus - nykykäytännöstä en ole aivan varma. Mutta nykyään demokratiaa ja Irakia on liki mahdoton yhdyttää samaan lauseeseen.

vlad#16.

 

[muaddib]

Viestin lähetti varjo
muaddib:
Mikä onkaan viesti tarkoitus tai päämäärä?

Oman egosi kohottaminen sarkasmilla suunnilleen plagioiden muitten nimimerkkien toteamisia?

t4:sen toteamus on loppujen lopuksi ihan paikkaansapitävä, siinä määrin mitä toteutunut historia voi kertoa. Toki spekulaatiot ovat mitä ovat mutta on varsin todennäköistä että ilman Saksaa viettäisimme piakkoin 12. itsenäisyyspäivää(tai kenties tekisimme typerän ratkaisun ja kuvittelisimme/valehtelisimme itsellemme että viettäisimme jotain 86.:tta itsenäisyyspäivää tms.).

Mutta koska ilmeisesti olet eri mieltä niin voisitko kertoa miten t4:sen väite on epäpätevä.

Mutta kysymys kuuluukin, miten näet viestisi kehittävän tätä keskustelua tai tuovan jotain uutta siihen? Tämäkin viesti olisi jäänyt kirjoittamatta ilman viestiäsi ja ketjussa saatettaisiin peräti keskustella aiheestakin...

Ei jumalauta

"Who died and put you in charge?"
-tuntematon

Vai oikein plagiointia ja egonpönkitystä. Mistäköhän nyt kiikastaa...

Valitettavasti egoni ei tarvitse mitään nettipalstalla tapahtuvaa kikkelinmittauskilpailua, ego on ihan kunnossa ilmankin.

Epäilemättä viestini 'ei kehittänyt tai vienyt keskustelua' eteenpäin millään tavalla, toisin kuin kaikki muut tähän ketjuun lähetetyt viestit. Myöskin oma viestisi oli melkoinen eteenpäin vievä voima tässä keskustelussa - kuten aina.

Alkuperäinen kommentti/kysymys oli:
Mitä pahaa natsit, Lapin polttoa lukuunottamatta, ovat Suomelle tai Suomalaisille tehneet/ saaneet aikaan?

Edelleen, kertokaa nyt tyhmälle, miten natsien aloittamasta ja aiheuttamasta 2. maailmansodasta 1939-1945 ei ollut Suomelle 'haittaa' tai vahinkoa?

muaddib

 

[Sako]

Viestin lähetti muaddib
[BMitä pahaa natsit, Lapin polttoa lukuunottamatta, ovat Suomelle tai Suomalaisille tehneet/ saaneet aikaan?

12% aluemenetyksiä. Menetykset näet perustuvat Molotov-Ribbendrop -sopimukseen, jonka toteuttaakseen NL hyökkäsi Suomeen -39. Tosin sopimus edelytti 100%, mutta rahkeet riittivät "vain" Karjalaan ja Sallaan.

 

[varjo]

"Edelleen, kertokaa nyt tyhmälle, miten natsien aloittamasta ja aiheuttamasta 2. maailmansodasta 1939-1945 ei ollut Suomelle 'haittaa' tai vahinkoa?"

Jos tällä tavalla ajattelee niin...mutta kuten tuossa jo todettiin niin imho Suomi olisi internoitu Neuvostoliittoon ilman toista maailmansotaa..Saksa ja NL olisivatkin toimeenpanneet sopimuksensa rauhassa tms.

Ja jos yleensäkin ajatellaan tuolla tavalla niin eikö Suomen historian tärkein hahmo ole siis tämä Jugoslavialainen "murhaaja" jonka ansiosta WWI aikanaan kuumeni syttymispisteeseensä. Ilman WWI:stä Suomen itsenäisyydestä ei voitaisi olla varmoja.

Tai toisaalta voimme osoittaa maailmanhistoriassa syyttävän sormen siihen apinaan joka meni laskeutumaan puusta aiheuttaen miljardien ihmisten kuoleman....

tai...ovatko intiaanit itse syyllisiä omaan kohtaloonsa kun aikanaan alkoivat sotimaan amerikkalaisia vastaan sen sijaan että olisivat rauhanomaisesti vain suostuneet aluemenetyksiin..

tai....

 

[muaddib]

Viestin lähetti varjo
"Edelleen, kertokaa nyt tyhmälle, miten natsien aloittamasta ja aiheuttamasta 2. maailmansodasta 1939-1945 ei ollut Suomelle 'haittaa' tai vahinkoa?"

Jos tällä tavalla ajattelee niin...mutta kuten tuossa jo todettiin niin imho Suomi olisi internoitu Neuvostoliittoon ilman toista maailmansotaa..Saksa ja NL olisivatkin toimeenpanneet sopimuksensa rauhassa tms.

Ja jos yleensäkin ajatellaan tuolla tavalla niin eikö Suomen historian tärkein hahmo ole siis tämä Jugoslavialainen "murhaaja" jonka ansiosta WWI aikanaan kuumeni syttymispisteeseensä. Ilman WWI:stä Suomen itsenäisyydestä ei voitaisi olla varmoja.

Tai toisaalta voimme osoittaa maailmanhistoriassa syyttävän sormen siihen apinaan joka meni laskeutumaan puusta aiheuttaen miljardien ihmisten kuoleman....

tai...ovatko intiaanit itse syyllisiä omaan kohtaloonsa kun aikanaan alkoivat sotimaan amerikkalaisia vastaan sen sijaan että olisivat rauhanomaisesti vain suostuneet aluemenetyksiin..

tai....

No huh huh!

Lähdettiin oikein asialinjalle, mitenkäs tämä nyt soveltuu tähän sun moderointilinjaas....

Valitettavasti pääsee aina välillä unohtumaan, että se olet Sinä joka saa määritellä historiallisesti merkittävät tapahtumat ja syy-seuraus-suhteet.

Kerro nyt, kun kerran alkuun pääsit, miten esim. Saksa-NL -hyökkäämättömyyssopimus ei ollut Suomelle haitallinen?

Henkilökohtaisesti olisin valinnut sen Lapin polttamisen ennen tuota paperia.

Gavrilo Princip oli melko mitätön syy WWI:lle. Ylikorostettu ja helposti muistettava, mutta ei kovinkaan merkittävä, kuten varmasti tiedät.

Totta, WWI mahdollisti Suomen itsenäistymisen - Tannenbergin taistelussa Venäjä otti kuokkaan 1000-0 ja Nikolai II:n tarina oli lopussa. Kumpi on merkittävämpi ja historiallisesti kauaskantoisempi tapahtuma: Tannenbergin taistelu vai (osittain) sen seurauksena tapahtuneet 400 vuotta vanhan tsaarinvallan kukistuminen ja Neuvosto-Venäjän synty?

Kerro lisää, miten Saksa ja N-Liitto olisivat toteuttaneet etupiirijaon 'rauhassa' ja miten Suomi olisi 'internoitu' N-Liittoon ilman MSII:a ...

muaddib

 

[varjo]

"Gavrilo Princip oli melko mitätön syy WWI:lle. Ylikorostettu ja helposti muistettava, mutta ei kovinkaan merkittävä, kuten varmasti tiedät."

Toki toki mutta sinähän otit esille jo sen miten WWII:sen synnyttäminen oli merkittävä teko. Vaikka Saksa sen konkreettisesti aloittikin niin ei voida sanoa varmasti etteikö sitä olisi syntynyt ilman Saksaa.

"Kerro lisää, miten Saksa ja N-Liitto olisivat toteuttaneet etupiirijaon 'rauhassa' ja miten Suomi olisi 'internoitu' N-Liittoon ilman MSII:a ..."

Siten että NL olisi tehnyt Saman Suomelle kuin Baltian maille, jos Saksa ei olisi aloittanut sotaa niin Suomi olisi ollut aivan yksin Talvisodan jälkeenkin eikä NL:lla olisi ollut mitään muita "ongelmia" kuin hoitaa Suomi ruotoon kunhan ehtivät..

Eli Pääprinsiippini ja manifestini on se ettei maailmanpolitiikan "virtauksia" voi käyttää syinä yksittäisen maan kohtaloon. On totta että Saksan panos WWII:sen syntymiseen oli suuri mutta sodan syttyminen ei varsinaisesti riippunut mitenkään Suomesta, teki Suomi mitä tahansa sota olisi todennäköisesti syttynyt. ELi siinä mielessä Saksan syyttäminen on yhtä turhaa kuin että dinosaurukset heristäisivät sormea meteoriittia kohti(ehkei nyt aivan sama mutta...).

mutta palaan asiaan hetken kuluttua, pääasiassa kuitenkin vastasin vain sinun viestiisi ja johtopäätökseen...

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti mjr
En sinänsä ymmärrä, miksi öljy ei saisi olla motiivi maailmanpolitiikalle, koska se on keskeinen strateginen voimatekijä: parempi että sitä kontrolloi länsi kuin Saddam - joka kontrolloisi sitä, jos Kuwaitin valtaus olisi saanut tapahtua. Muutama väärä signaali lisää Bagdadiin ja olisi kesällä -90 ylittynyt Saudi-Arabiankin raja - tälläisten estäminen on aivan normaali ja järkevä asia länsimaille.

Pistetään pystyyn pienoinen mielikuvitusleikki. Entäpä jos Irak hallitsisi tänään Persianlehden etelärannikon valtioiden öljykenttiä? Kuinka elämämme olisi muuttunut, olisiko vaikutus automaattisesti negatiivinen vai olisiko siitä löydettävissä jopa positiivisiakin puolia? Kuinka suuri merkitys sillä olisi maailmankauppaan, harjoitettuun energiapolitiikkaan?

Tietty, tämän kuvitteellisen hypoteesin suurin ongelma on jo siinä, että saatuaan haltuunsa Arabian niemimaan öljyvaltiot Saddam ei olisi tyytynyt siihen vaan hän olisi jatkanut valloitusretkeään ja suunnannut katseensa jossain vaiheessa Israeliin. Eikä lienee vaikea kuvitella, että Israel olisi puolustautuessaan turvautunut ydinaseeseen.

Mutta, jos näin ei olisi käynyt vaan Saddam olisi tyytynyt Kuwaitin, Saudi-Arabian, Arabiemiraattien, Bahrainin etc. valtaukseen, olisiko se automaattisesti negatiivinen asia vai löytyisikö siitä jopa positiivisia (merkittäviä) puolia?

vlad#16

 

[mjr]

Viestin lähetti vlad
Pistetään pystyyn pienoinen mielikuvitusleikki. Entäpä jos Irak hallitsisi tänään Persianlehden etelärannikon valtioiden öljykenttiä? Kuinka elämämme olisi muuttunut, olisiko vaikutus automaattisesti negatiivinen vai olisiko siitä löydettävissä jopa positiivisiakin puolia? Kuinka suuri merkitys sillä olisi maailmankauppaan, harjoitettuun energiapolitiikkaan?

Tietty, tämän kuvitteellisen hypoteesin suurin ongelma on jo siinä, että saatuaan haltuunsa Arabian niemimaan öljyvaltiot Saddam ei olisi tyytynyt siihen vaan hän olisi jatkanut valloitusretkeään ja suunnannut katseensa jossain vaiheessa Israeliin. Eikä lienee vaikea kuvitella, että Israel olisi puolustautuessaan turvautunut ydinaseeseen.

Mutta, jos näin ei olisi käynyt vaan Saddam olisi tyytynyt Kuwaitin, Saudi-Arabian, Arabiemiraattien, Bahrainin etc. valtaukseen, olisiko se automaattisesti negatiivinen asia vai löytyisikö siitä jopa positiivisia (merkittäviä) puolia?

vlad#16

Enpä tiedä, noin ylipäänsä diktaattoreilla tuntuu menestys menevän päähän, eli Israel, ehkä myös Egypti ja Suezin kanava olisi ruvennut kiinnostamaan, todennäköisesti olisi myös tullut tarvetta ottaa pikku tie break Iranin kanssa (joka olisi voinut kummasti löytää tässä vaiheessa Suuresta Saatanasta hyviäkin puolia). Eli luulen, että hyvin surkeasti olisi käynyt ja paras mahdollinen tilanne (ja erittäin epätodennäköinen) olisi alueellinen Saddamin hallitsema suurvalta, joka kontrolloi huomattavaa osaa maailman öljystä, ja jolla olisi rajoillaan jatkuvasti räjähdyksen vaara. Kyllä se minusta näin paremmin meni, kuitenkin.

Eipä alueelta löydy demokratiaa. Höyrypäisimmät amerikkalaisteoreetikot ovat esittäneet, että USA tekisi Irakissa saman minkä Japanissa sodan jälkeen eli kääntäisi täysin erilaisen, aggressiivisen kulttuurin kapitalismiin suuntautuneeksi liberaalidemokratiaksi. Ei kai olisi huono asia sinänsä, ainoa varsinainen ongelma lienee, että se on mahdotonta.

 

[finnishninja]

Aika mielenkiintoista muuten tämä hässäkkä Saddamin kanssa. Kuka muistaa vielä Bin Ladenin:-) Luulisi että tämä mies on tällä hetkellä suurempi uhka USA:lle kuin Saddam!

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti mjr
Enpä tiedä, noin ylipäänsä diktaattoreilla tuntuu menestys menevän päähän, eli Israel, ehkä myös Egypti ja Suezin kanava olisi ruvennut kiinnostamaan, todennäköisesti olisi myös tullut tarvetta ottaa pikku tie break Iranin kanssa (joka olisi voinut kummasti löytää tässä vaiheessa Suuresta Saatanasta hyviäkin puolia). Eli luulen, että hyvin surkeasti olisi käynyt ja paras mahdollinen tilanne (ja erittäin epätodennäköinen) olisi alueellinen Saddamin hallitsema suurvalta, joka kontrolloi huomattavaa osaa maailman öljystä, ja jolla olisi rajoillaan jatkuvasti räjähdyksen vaara. Kyllä se minusta näin paremmin meni, kuitenkin.

Enpä minäkään jaksa uskoa, että Saddam olisi tyytynyt vain ja ainoastaan Kuwaitin ynnä muutaman muun Persianlahden alueen valtion hallintaan. Kovin ovat harvassa ne maailmanvalloitusta halajavat diktaattorit jotka tyytyvät pieneen siivuun tarjolla olevasta, eli toisin sanoen, tässä(kin) tapauksessa annettuamme diktaattorille pikkusormen olisi hän ennen pitkää vienyt koko käden.

En minäkään kiellä sitä etteikö silloinen toimintamalli ollut järkevin mahdollinen. Kritiikkiä esitän tässä tapauksessa Operaatio Aavikkomyrskyn keskenjättämistä kohtaan. Toisaalta, kritiikkiä voi myös esittää Yhdysvaltojen harjoittamaa ulkopolitiikkaa kohtaan mutta se on taasen toinen tarina jota en tässä ryhdy ruotimaan.

Ehkäpä oli onni onnettomuudessa, että Saddam ahnehti liikaa. Pieni maltti ja oman ydinaseen hankkiminen ensisijaisesti olisi taannut hänelle aivan toiset mahdollisuudet.

Höyrypäisimmät amerikkalaisteoreetikot ovat esittäneet, että USA tekisi Irakissa saman minkä Japanissa sodan jälkeen eli kääntäisi täysin erilaisen, aggressiivisen kulttuurin kapitalismiin suuntautuneeksi liberaalidemokratiaksi. Ei kai olisi huono asia sinänsä, ainoa varsinainen ongelma lienee, että se on mahdotonta.

Taidamme tässä suhteessa katsoa tilannetta samankaltaisten, hyvin karun näkymän paljastavien, lasien läpi.

vlad#16.

 

[muaddib]

Viestin lähetti varjo
"Gavrilo Princip oli melko mitätön syy WWI:lle. Ylikorostettu ja helposti muistettava, mutta ei kovinkaan merkittävä, kuten varmasti tiedät."

Toki toki mutta sinähän otit esille jo sen miten WWII:sen synnyttäminen oli merkittävä teko. Vaikka Saksa sen konkreettisesti aloittikin niin ei voida sanoa varmasti etteikö sitä olisi syntynyt ilman Saksaa.

No nythän tämä alkaa käydä jännäksi. En kyllä tajua mitä tällä on tekemistä alkuperäisen kommenttini kanssa. Minä mainitsen 1870-luvulta alkaneen tiiviin, loogisen ja yhdenmukaisen tapahtumaketjun huipentuman eli WWII:n ja sinä höpiset jotain apinoista ja hurahtaneesta serbinationalistista!

Kerro miten WWII olisi käyty ilman Saksaa. Japani-USA&Kiina? Japani-N-Liitto&Kiina&USA? Italia-UK?

Ja mitä ihmeen järkeä on spekuloida tässä yhteydessä WWII:n sotimattomuudella, kun kyse oli Suomen surkeasta kohtalosta N-Liiton ja Saksan valtapeleissä??

"Kerro lisää, miten Saksa ja N-Liitto olisivat toteuttaneet etupiirijaon 'rauhassa' ja miten Suomi olisi 'internoitu' N-Liittoon ilman MSII:a ..."

Siten että NL olisi tehnyt Saman Suomelle kuin Baltian maille, jos Saksa ei olisi aloittanut sotaa niin Suomi olisi ollut aivan yksin Talvisodan jälkeenkin eikä NL:lla olisi ollut mitään muita "ongelmia" kuin hoitaa Suomi ruotoon kunhan ehtivät..

Ahaa, N-Liitto olisi siis JOKA TAPAUKSESSA ilman etupiirijakoakin vallannut Suomen. Ja tämä olettamus perustuu mihin?

Eli Pääprinsiippini ja manifestini on se ettei maailmanpolitiikan "virtauksia" voi käyttää syinä yksittäisen maan kohtaloon. On totta että Saksan panos WWII:sen syntymiseen oli suuri mutta sodan syttyminen ei varsinaisesti riippunut mitenkään Suomesta, teki Suomi mitä tahansa sota olisi todennäköisesti syttynyt. ELi siinä mielessä Saksan syyttäminen on yhtä turhaa kuin että dinosaurukset heristäisivät sormea meteoriittia kohti(ehkei nyt aivan sama mutta...).

Pääprinsiippisi on kyllä aika lailla omaa mielikuvitustasi, jolla on yhtä paljon tekemistä historiantutkimuksen kanssa kuin kommenteillasi tässä ketjussa koskien natsien ja Suomen kohtalokasta suhdetta.

Voi kun edes joskus saisi yhden normaalivastauksen kysymyksiinsä. Miksi maailmanpolitiikan heilahdukset eivät vaikuta yksittäisten maiden kohtaloon?
Eli esimerkiksi:
- Miten Rooman romahtaminen vaikutti Englantiin? Entä Irlantiin?
- Mikä oli merkittävin yksittäinen vaikutin 1492 alkaneelle löytöretkien ajanjaksolle/mikä PAKOTTI etsimään läntistä tietä Intiaan?
- Miksi Portugalista, Espanjasta ja Englannista/Iso-Britanniasta tuli merkittäviä siirtomaavaltoja?
- Mikä kaikkiin Länsi-Euroopan valtioihin lähes 700 vuoden ajan vaikuttanut asetelma määräsi merkittävästi (lähes) koko mantereen poliittisen ilmapiirin ko. ajanjaksona?

Englanti, Novgorod, Brandenburg, Preussi, Turkki, Itävalta-Unkari, Ruotsi, Alankomaat, Puola, Puola-Liettua, Tsekkoslovakia, Korea, Manchu cetera ad nauseaum. Tätä listaa voisi jatkaa loputtomiin ja aina saadaan esimerkkejä yksittäisten valtioiden kohtaloista maailmanpolitiikan virtauksien mukaan.

muaddib

 

[mjr]

Puuttumatta erityisesti muaddibin ja varjon väittelyyn sinänsä, kysymys historiallisesta kausaliteetista on kyllä erittäin mielenkiintoinen. Gavrilo Princip on hyvä esimerkki ongelmista, jotka tapahtumien syiden ratkaisuun liittyvät. Syynähän se on sinänsä täysin toisarvoiselta kuulostava, yhden miehen murhasta nousee kymmenien miljoonien kuolema - ellei kysymys olisi ollut Sarajevosta, kesän 1914 kansainvälisestä tilanteesta, Itävallan, Serbian ja Venäjän suhteista ja heidän liittolaistensa keskinäisistä konflikteista, ei mitään olisikaan tapahtunut. Arkkiherttuan murha sinänsä ei olisi aloittanut konfliktia, mutta ilman sitä tilanne tuskin olisi kiristynyt niin äärimmilleen ja lopulta puhjennut maailmansodaksi kuin tapahtui. Toisaalta kansainvälinen tilanne oli joka tapauksessa räjähdysherkkä, ja on ehkä todennäköistä, että ellei tämä kipinä olisi lentänyt ruutitynnyriin niin sitten jokin toinen. Eli miten tärkeää oli se, että arkkihertttuan auto kääntyi sattumalta juuri siihen kadunkulmaan, missä Princip odotti ensimmäisen yrityksen epäonnistuttua? Ensimmäisestä maailmansodasta syntyi Venäjän vallankumous ja Natsi-Saksa, ja sitä kautta toinen maailmansota ja kylmä sota. Olisiko maailmanhistoria aivan kokonaan toisenlainen, jos autonkuljettaja olisi mennytkin jotain toista reittiä? Vai olisiko päädytty suurin piirtein samaan tilanteeseen vähän eri reittiä vain? Miten voi tälläisiä kysymyksiä ratkoa, kun ei ole olemassa laboratorio-olosuhteita - koetta ei voi toistaa…

 

[varjo]

muaddib:

Jos sanoin ettei vaikuttanut sanoin väärin mutta syyllinen, ei mielestäni. Tämä siksi että tapahtumiin "jotka tapahtuvat riippumatta siitä mitä teet" ei mielestäni voi liittää syyllisyyttä koska asialle ei voi tehdäkään mitään. Saksan nousu ja agressiivinen politiikka oli jotain sellaista johon Suomi ei voinut mitenkään vaikuttaa joten on aivan turha ruveta syyttämään Saksaa siitä että se sytytti WWII:sen koska ei voida edes olla varmoja siitä että oltaisiinko ilman Saksaa(tai siis sen aloitusta) eletty rauhassa...

"Ja mitä ihmeen järkeä on spekuloida tässä yhteydessä WWII:n sotimattomuudella, kun kyse oli Suomen surkeasta kohtalosta N-Liiton ja Saksan valtapeleissä??"

Itsehän sanot sen tuossa, jos ja kun kyse on puhtaasta valtapelistä niin mielestäni on naiivia asettaa yksi taho syylliseksi. Yhtälailla voidaan sanoa että Englanti on syyllinen WWII:seen koska sehän sen varsinaisesti aloitti(tosin Sitz Krieginä)...se että Saksa hyökkäsi Puolaan tai NL Suomeen ovat pikkukahakoita, maailmansodaksi ne muuttuivat vasta kun muu Maailma liittyi niihin.

"Ahaa, N-Liitto olisi siis JOKA TAPAUKSESSA ilman etupiirijakoakin vallannut Suomen. Ja tämä olettamus perustuu mihin?"

Ei, enhän minä noin sanonut. Kyse on siitä että Etupiiri jako+ei uhkaa Saksan suunnalta sodan muodossa yhtälö antaa minulle vastaukseksi aika suurella todennäköisyydella Baltian maiden kohtalon. En puhunut etteikö Saksa tekisi poliittisia tekojaan vaan sitä ettei Saksa sitten loppujen lopuksi aloittaisikaan sotaa(tai Englanti, kuten ylempänä huomataan).

Ja toisaalta täytyy kuitenkin ottaa huomioon se fakta että ilman Saksaa(siis sen hyökkäystä NL:ää vastaan) Suomi olisi mitä todennäköisemmin vallattu Talvisodan jälkeisinä vuosina , eli historian kehitys hyödytti Suomea siinä määrin.

Kuten mjr sanoi meillä ei ole labraa jossa näitä testata mutta me tiedämme mitä tapahtui, Suomi säilytti itsenäisyytensä toisinkuin Baltian maat, toisinkuin Puola ym.

 

[muaddib]

Tämä siksi että tapahtumiin "jotka tapahtuvat riippumatta siitä mitä teet" ei mielestäni voi liittää syyllisyyttä koska asialle ei voi tehdäkään mitään. Saksan nousu ja agressiivinen politiikka oli jotain sellaista johon Suomi ei voinut mitenkään vaikuttaa joten on aivan turha ruveta syyttämään Saksaa siitä että se sytytti WWII:sen koska ei voida edes olla varmoja siitä että oltaisiinko ilman Saksaa(tai siis sen aloitusta) eletty rauhassa...


Eli koska Suomi oli kykenemätön vaikuttamaan omaan kohtaloonsa on tarpeetonta Suomen kannalta syyllistää Saksaa WWII:sta, joka olisi voinut siis syttyä ilman Saksaakin (siis Euroopassa).

Eli koska suomalaiset eivät voineet vaikuttaa juutalaisten joukkotuhoon on turhaa syyllistää saksalaisiakaan holokaustista, koska kyllähän suuri osa Eurooppaa olis ollu antisemitistejä ilman Saksaakin.

Joo, ei oo ihan yks yhteen, mutta eipä ole sun vastauksetkaan...


Itsehän sanot sen tuossa, jos ja kun kyse on puhtaasta valtapelistä niin mielestäni on naiivia asettaa yksi taho syylliseksi. Yhtälailla voidaan sanoa että Englanti on syyllinen WWII:seen koska sehän sen varsinaisesti aloitti(tosin Sitz Krieginä)...se että Saksa hyökkäsi Puolaan tai NL Suomeen ovat pikkukahakoita, maailmansodaksi ne muuttuivat vasta kun muu Maailma liittyi niihin.


Älä nyt takerru yksittäisiin sanoihin ("valtapeli"), kun olet itse kovin ylimalkainen! Ei ole kyse YHDESTÄ syyllisestä vaan PÄÄtekijästä/syyllisestä/tekijästä!

Joopa joo, Saksa hyökkäsi Puolaan 1.9, Englanti ja Ranska julistivat sodan 3.9 ja NL hyökkäsi suomeen 30.11.

Saat liikutella noita maalitolppiasi ihan niin paljon kuin haluat, mutta tietääkseni et saanut keneltäkään lupaa määritellä WWII:a oman mielesi mukaiseksi.

Sinun logiikallasi minä saan mielivaltaisesti keksiä, että Saksan hyökätessä Puolaan WWII oli jo käynnissä, koska Japani oli jo aiemmin hyökännyt Kiinaan ja Italia Etiopiaan.


Ei, enhän minä noin sanonut. Kyse on siitä että Etupiiri jako+ei uhkaa Saksan suunnalta sodan muodossa yhtälö antaa minulle vastaukseksi aika suurella todennäköisyydella Baltian maiden kohtalon. En puhunut etteikö Saksa tekisi poliittisia tekojaan vaan sitä ettei Saksa sitten loppujen lopuksi aloittaisikaan sotaa(tai Englanti, kuten ylempänä huomataan).


Ei, et saa edes vääntämällä Iso-Britanniaa Saksaa merkittävämmäksi sodan syttymiseen vaikuttavaksi tekijäksi.

Joo joo, etpä tietenkään sanonut, mutta et sitten kuitenkaan perustellut millään muulla kuin 'suurella todennäköisyydellä'. Alkaa menemään jankkaamiseksi, mutta voisit vaikka kertoa, miksi Suomi tai edes Baltian maat olisivat joutuneet osaksi Rodinaa ilman Saksan uhkaa.


Ja toisaalta täytyy kuitenkin ottaa huomioon se fakta että ilman Saksaa(siis sen hyökkäystä NL:ää vastaan) Suomi olisi mitä todennäköisemmin vallattu Talvisodan jälkeisinä vuosina , eli historian kehitys hyödytti Suomea siinä määrin.

Edelleen, mihin tämä olettamus perustuu - muuhun kuin näihin sinun uskomattomiin 'todennäköisyyksiisi'?

muaddib