Löytyvätkö Saddamin kaasut vai onko niitä edes olemassa?

[mjr]

Viestin lähetti Predator
Niin, se Irakin "armeija" saattaa olla kivikaudessa jopa kuuden päivän jälkeen... mutta entäs sitten sen jälkeen alkava "maanalainen" sissisota? Irakissakin löytyy tuohon touhuun sopivaa maastoa kummasti. Miten minusta tuntuu että USA sodan aloittaessaan iskee rynkkynsä tervaiseen ja loputtomaan juoksuhautaan?

Oli muuten aivan kiinnostavaa lukea ketjun ensimmäisiä viestejä. Predator esimerkiksi oli vuosi sitten täysin oikeilla jäljillä. Täytyy tunnustaa että en olisi ikinä uskonut, ettei Irakista tulisi löytymään minkäänlaisia joukkotuhoaseita ja että aseellinen vastarinta jatkuisi edelleenkin. Nationalismia ja fundamentalismia ei näköjään tosiaankaan kannata ali-arvioida - tietysti vastarinta keskittyy sunni-alueille, mutta tämä ei johdu siitä, että shiiat kannattavat USA:n läsnäoloa. Käytännössä USA voi jatkaa nykyistä poliitiikkaansa vain niin kauan kuin shiiat sen hyväksyvät ja heidän kärsivällisyytensä ei varmasti riitä ikuisesti. Kiinnostavaa ja ehkä karua nähdä, korvautuuko Saddamin hirmuhallinto muutaman vuoden välivaiheen jälkeen täysin vastaavanlaisella...

 

[Kullervo]

Viestin lähetti mjr
Nationalismia ja fundamentalismia ei näköjään tosiaankaan kannata ali-arvioida - tietysti vastarinta keskittyy sunni-alueille, mutta tämä ei johdu siitä, että shiiat kannattavat USA:n läsnäoloa. Käytännössä USA voi jatkaa nykyistä poliitiikkaansa vain niin kauan kuin shiiat sen hyväksyvät ja heidän kärsivällisyytensä ei varmasti riitä ikuisesti. Kiinnostavaa ja ehkä karua nähdä, korvautuuko Saddamin hirmuhallinto muutaman vuoden välivaiheen jälkeen täysin vastaavanlaisella...

Bush ja Yhdysvallat ovat ajautumassa tilanteeseen, jota se ei pysty hallitsemaan. Vaalimenestys vaatisi amerikkalaisten joukkojen kotiuttamista, mutta samaan aikaan myös shiiojen joukossa on herännyt kapinahenki miehittäjäjoukkoja vastaan ja amerikkalaiset joutuvat miettimään joukkojen lisäämistä.

En näe rauhallista Irakia kovinkaan todennäköisenä ja Saddamiksi Saddamin paikalle on nousemassa nuori shiiajohtaja Moqtada al-Sadri. Väliaikaishallinnon johtaja Paul Bremer on ilmoittanut al-Sadrin olevan lainsuojaton eli henki lähtee jos amerikkailjoukot tapaavat. Todennäköisesti tämä vain lisäisi mellakointia. Lähiaikoina en näe Irakissa muuta kuin tuhoa ja kaaosta.

 

[mjr]

Viestin lähetti Kullervo
En näe rauhallista Irakia kovinkaan todennäköisenä ja Saddamiksi Saddamin paikalle on nousemassa nuori shiiajohtaja Moqtada al-Sadri. Väliaikaishallinnon johtaja Paul Bremer on ilmoittanut al-Sadrin olevan lainsuojaton eli henki lähtee jos amerikkailjoukot tapaavat. Todennäköisesti tämä vain lisäisi mellakointia. Lähiaikoina en näe Irakissa muuta kuin tuhoa ja kaaosta.

Nyt ollaan selvästi kuilun reunalla - jos shiiojen enemmistö yhtyy tukemaan Sadrin joukkoja, USA:n täytyy luopua kesän vallansiirrosta ja ehkä jopa moninkertaistaa miehitysjoukkonsa. Ainoa toivo on, että Sistanin johtama valtavirta pystyy sisäisesti tukahduttamaan Sadrin radikaalimman linjan tai pysyy vähintään tiukan puolueettomana. Heidän asemaansa helpottaisi USA:n mahdollisimman hienovarainen ja tarkasti kohdistettu Sadrin vastainen toiminta. Bushin hallinnon tuntien mahdollisuudet tähän ihmeeseen eivät ehkä ole korkeimmat mahdolliset. Tietysti Sistani ei ole tehnyt mitään USA:n tai demokratian rakkaudesta: hän laskee shiiojen saavan vallan joka tapauksessa ja katsoo että aika on heidän puolellaan. Siinä vaiheessa kun tämä kärsivällisyys päättyy niin USA:n nykyinen politiikka on haaksirikossa. Kysymys lienee vain siitä onko se viikkojen vai muutaman vuoden asia... Marraskuun vaalit tekevät ajoituksesta melko olennaisen, mutta eivät mitenkään muuta perustilannetta. No, Bushin hallinto on asettanut toivonsa wolfowitzilaiseen demokratian ja länsimaisuuden puhkeamiseen Irakissa, mutta tämä vaihtoehto näyttää ylivoimaisesti kaikkein vähimmän todennäköiseltä. Sitä saa mitä tilaa - muodollisesti YK:n alaisuudessa tehty interventio (johon Ranskan ja Saksan viime vuotinen esitys olisi antanut mahdollisuuden) olisi legitimiteetiltään aivan eri asemassa, mutta tuskin edes YK voisi pakottaa maahan demokratiaa ja ihmisoikeuksia. Karu on maailman meno.

 

[PeteX]

Bin Ladenin "rauhantarjous" Euroopalle ei ole hyväksyttävissä, koska se muistuttaa liikaan Hitlerin vastaavaa aikoinaan. Pelkkää valhetta, mutta se ei tarkoia sitä, että meidän pitäisi lähettää joukkoja maailmalle ristiretkille. Tietääkseni Sveitsi, Itävalta ja Irlanti ovat samalla kannalla. Hurrit kyllä puukottavat selkään ja liittyvät Natoon muutaman vuoden sisällä.

 

[Lukki]

Bushin hallinnonhan pitää tehdä kaikki päätökset ajatellen tulevia pressanvaaleja. Suunnan muutos Irakin suhteenhan näyttäisi perusjenkin silmissä heikkoudelta. Samoin tehtyjen virheiden myöntäminen ja sitä kautta niiden korjaaminen Bushin toimesta ei ole mahdollista menettämättä kannatusta kotirintamalla.

Veikkaan USA:n joukkojen vetäytyvän Irakista suunnitellussa aikataulussa ja Irak jää anarkian valtaan. Sen jälkeen alkaa USA:n kotirintamalla propaganda-sylttytehdas suoltamaan uutisia kuinka Irakin kansa on lopullisesti vapautettu kahleistansa. Uutiset sekasortoisesta Irakista kuitataan sillä, että kyse on ainoastaan pienistä mellakoivista ryhmittymistä.

Lähi-Itään ei rauhaa tule Sharonin elinaikana.

 

[Huerzo]

George W. Bush perusti ryhmän valmistelemaan hyökkäystä Irakiin jo joulukuussa 2001, kertovat tuoreimmat uutiset. Tämän lähteen mukaan Bush opasti tekstin mukaan Rumsfeldia sanoilla "pistä touhu näyttämään siltä, että me teemme sen suojellaksemme Amerikkaa. Ja valmistelu olisi hyvä pitää salsssa".

Ennen 9/11-tapahtumia erityisesti Dick Cheney keskittyi pohtimaan "vaihtoehtoja Irakille". Keskusteluissa pohdittiin diplomaattisia vaihtoehtoja, mutta Wolfowitz ehdotti Irakin eteläisten öljykenttien valtaamista "tuen osoituksena Irakin oppositioryhmille".

CIA:n johtaja vakuutti Bushille joulukuussa 2002, että joukkotuhoaseiden löytyminen Irakista on "saletti juttu". Tämän tiedon pohjalta sotavalmistelut lähtivät täydellä voimalla eteenpäin.

Koko juttua en jaksa referoida, mutta toista kotimaista taitava osaa poimia merkittävimmät kohdat jutusta itsekin. Minulle tuli jostain syystä mieleen sanonta pässistä ja narusta...

EDIT: lisäilyä ja muotoilua

 

[PeteX]

Aika kova hyökkäys Blairin rakkikoirapolitiikkaa vastaan:
http://www.helsinginsanomat.fi/tuoreet/artikkeli/1076152574682

Toisaalta Blairilla ei ole mitään mahdollisuutta muuttaa linjaansa, sillä hän on ankkuroinut itsensä ristiretkeen ja sotapolitiikkaan. Ankkurillahan on yleensä vain yksi suunta ja tämän Titanicin kapteenina toimii vielä Mr W.

Eilen CNN uutisoi merijalkaväen taistelevan kuin "leijonat" heitä vastaan hyökänneitä irakilaisia vastaan. Sinkkiarkkuja lähtee silti lisää rapakon taakse ja niitä ei kuulemma saisi edes kuvata eli kylmää totuutta ei saisi kertoa kansalle. Tulee mieleen ryssien toilailut Afganistanissa ja heidän tiedostuspolitiikkansa.

Voisiko ehkä Bushin taktiikkana olla houkutella kaikki viholliset ja terroristit yhteen paikkaan ja räjäyttää heidät kerralla huis helvettiin jenkkien poistuessa Irakista. Nythän maassa diktatuuri on vaihtunut kaaokseen ja terroriin eikä loppua tälle ristiretkelle ja katastrofille ole näkyvissä.

 

[Lukki]

Irakin virheitä paikatakseen Blairin piti vielä sortua populismiin ja luvata kansanäänestys uudesta EU:n perustuslaista. Saisivat heivata koko helvetin Britannian ulos EU:sta. Enemmistö briteistäkin todennäköisesti erkaantumista muusta Euroopasta.

 

[Lapanen]

Viestin lähetti Huerzo
Ennen 9/11-tapahtumia erityisesti Dick Cheney keskittyi pohtimaan "vaihtoehtoja Irakille". Keskusteluissa pohdittiin diplomaattisia vaihtoehtoja, mutta Wolfowitz ehdotti Irakin eteläisten öljykenttien valtaamista "tuen osoituksena Irakin oppositioryhmille".

Tämän ketjun aiheeseen ja itse ketjussa käytyyn keskusteluun liittyy niin paljon surkuhupaista tragediaa, että tänne kirjoittelu tuntuu jo hieman perverssiltä.

Tuo Auschwitzin älynväläys hakee silti vertaistaan. Tai siis se kuinka nerokkaan perustelun hän heitti, ilmeisen tosissaan, öljysheikkailuun lähdölle: ''Otetaan niiden luonnonvarat tukena niiden oppositiolle''. Jeah, sanon minä.

Ääri-islamistit ja äärikristityt tekevät tällä hetkellä maailmasta varsin ikävää paikkaa elää ja olla. Ensinmainituilla on käytössään vankka vakaumus ja kuolemaan valmiita sissejä. Jälkimmäisillä on tällä hetkellä hallussaan USAn asevoimat.

Kehitys vaikuttaa varsin huolestuttavalta.

 

[mjr]

Yksi syy Bushin kohtuullisena pysyvään suosioon (edelleen suurin piirtein tasoissa Kerryn kanssa) on että mielipidetutkimusten mukaan enemmistö amerikkalaisista uskoo vieläkin että Saddamilla oli joukkotuhoaseita ennen sotaa ja että hänellä oli tiiviit yhteydet al Qaidaan. Tässähän ei ole muuta vikaa kuin että kummatkin väitteet ovat melkoisella todennäköisyydellä täysin perättömiä (ja jälkimmäinen oli yleisessä tiedossa jo ennen sotaa). Eli toistaiseksi enemmistö uskoo Bushin hallinnon kyynistä uutismanipulointia - tässä USA:n valtamedian vastuu on suhteellisen raskas. Toki päivästä toiseen arvovaltaiset liberaalit kolumnistit kirjoittavat murskaavasti tästä häikäilemättömästä ja moraalittomasta valehtelusta, mutta tätä valistusta tarvitsisivat eniten ne jotka saavat vähät uutisensa Foxin tai konservatiivisten roskaradio-asemien kautta... Lopulta tietysti kriittinen piste ylittyy tosiasioiden painosta, mutta saapa nähdä tapahtuuko se ennen marraskuuta. Ei välttämättä. Karua on maailman meno.

 

[Lapanen]

mjr

Kyllä minä näen Bushin uudelleenvalinnalle muitakin mahdollisia vaikuttimia kuin tuo FOX:n ja muiden fundamentti-hihhulikanavien manipuloinnin joukkotuhoaseista.

Irak-tötöily on osaltaan ollut voimakkaasti vaikuttamassa sen toisen puolen hihhuleiden, fundamenttimuslimien, aktiivisuuden kasvuun (mm. Madridin iskut). Tämä oli toki odotettavissakin. Tiedä sitten ottiko Bushin juntta äärimuslimeiden iskujen kasvamisen huomioon Irakiin hingutessaan. Ainakin normaalilla kaupunkilais-/maalaisjärjellä varustettu ihminen pystyi moisen aavistamaan.

Jokatapauksessa yleinen turvattomuus on ainakin eurooppalaisesta vinkkelistä katsottuna noussut viimeisen vuoden aikana. Jos Bushin kabinetti ja sikäläiset fundamentalisti-uutiskanavat ja muu 'vapaa' tiedonvälitys saa lietsottua riittävästi lisää ähläminpelkoa jenkkien kaaliin, voi riittävän suuri osa kansasta nähdä hänet jälleen vahvana isänä joka suojelee heitä pahalta rättipäältä.

Bushan osasi ottaa kaiken hyödyn irti 9/11 iskusta. Kansaan meni kuin häkä propaganda vahvasta kansakunnan isästä johon turvata hädän hetkellä ja gallup-luvut olivat tapissaan. Samalla saatiin legimiteettiä lähteä jo aiemmin kaavaillulle ryöstöretkelle Irakiin. Soppaa piti toki hieman hämmentää keksimällä juttuja Al Qaida yhteyksistä ja joukkotuhoaseista.

Yhdysvaltalaisessa tiedotusympäristössä eläviä ihmisiä on hankala mennä arvostelemaan siitä että he menivät retkuun Irak-propagandaan. Menihän siihen yllättävän moni Euroopassakin, jossa monipuolisemman informaation saanti on ainakin hieman helpompaa.

Yhtä mahdollista kuin kääntää 9/11-tragedia poliittiseksi jättipotiksi ja runtata ihmisten päihin Irak-propaganda, on Bushin juntalle mahdollista kääntää entistä turvattomammaksi (osin heidän itsensä tekemänä) muuttunut maailma poliittiseksi hyödykseen.

Karua on, kuten totesit.

 

[flintstone]

Kenen kuningasidea?

Kenenkähän kuningasidea tuo uusi Irakin lippu on? Luulevatko Jenkit oikeasti että Irakin kansa ottaisi valloittajien tarjoaman uuden lipun ilolla vastaan? Miettisivät edes ennen kuin alkavat tekemään näitä järjettömyyksiä. Tuo uusi lippu on myös sanoinkuvaamattoman ruma ja hölmö sommitelma.

Ja mikähän vika siinä aikasemmassa lipussa oli?

 

[mjr]

re: Lapanen

No, jotenkin tuntuu uskomattomalta, ettei enää näytä olevan väliä, mitä oikeasti tapahtuu - moraalisella närkästyksellä ei näytä olevan mitään merkitystä. Mediaa pystytään manipuloimaan lähes tulkoon rajattomasti. Bushin hallinto käytti häikäilemättä hyväkseen WTC-iskun, mutta Pearl Harbourin jälkeen alkoi itse asiassa republikaanien vähittäinen nousu - sotaa ei käytetty hyväksi hajottamaan oppositio-puolue, vaan siitä tehtiin aidosti kansallinen voimanponnistus, jossa kaikki joutuivat tinkimään tavoitteistaan. Ehkä tämä tapahtumien kehitys onkin paras todiste siitä, ettei USA:n voimaa ole vielä aidosti uhattu - WTC ei ollut Pearl Harbour. Eikä ehkä pidäkään aliarvioida sitä että Bush ilmoittautuu uudesti syntyneeksi kristityksi, voi ehkä hyvinkin olla että hän on aidosti primitiivinen fundamentalisti, joka (kannattajakuntansa ohella) ei suhtaudu rationaalisesti maailmanpolitiikkaan. Tässä tilanteessa Kerryn kampanja vaikuttaa pelottavan voimattomalta, argumentointi on aivan eri tasolla kuin Bushin primitiiviset hyökkäykset. No, toivottavasti järki lopulta voittaa - Irak ei voi osoittautua muuksi kuin konkurssipesäksi Bushin hallinnolle ja äänestäjät eivät kai voi olla totaalisen sokeita tosiasiolle?

 

[varjo]

"No, jotenkin tuntuu uskomattomalta, ettei enää näytä olevan väliä, mitä oikeasti tapahtuu - moraalisella närkästyksellä ei näytä olevan mitään merkitystä."

Milloin moraalisella närkästyksellä ON ollut jotain merkitystä, kun on puhuttu suurvaltojen politiikasta.
Loppujen lopuksi Bush on kuitenkin USA:n presidentti ja toimii (pitäisi pyrkiä toimimaan) yksiselitteisesti USA:n eduksi, on aivan sama mitä muutama närkästynyt henkilö siitä välittää.
TOki USA:n politiikka on aiheuttanut suurtakin vastustusta, mutta iso osa vastustuksesta on pelkkää merkityksetöntä ininää (lue mielenosoituksia ja yleistä vittuilua), en ainakaan itse ole havainnut "närkästyksen" vaikuttavan olennaisesti USA:n talouteen. Pitkässä juoksussa toki närkästyksestäkin saattaa joutua maksamaan, mutta toisaalta jos nyt Presidentti vaihtuisi niin iso osa Bushin teoista sysättäisiin Bushin niskoille ja toimijana USA pääsisi tavallaan pois syytetyn penkiltä.
Tavallaan tehtäisiin "Suomet" ja uhrattaisiin yksi henkilö (Ryti) kansakunnan edun takia.

 

[mjr]

Viestin lähetti varjo
Milloin moraalisella närkästyksellä ON ollut jotain merkitystä, kun on puhuttu suurvaltojen politiikasta.

Esim. Vietnamin sodassa. Mutta aivan amoraalisestikin Bushin politiikka vaikuttaa äärimmäisen vahingolliselta USA:n edun kannalta. Vaikuttaa siltä että äärimmäinen ideologia vääristää rationaalista politiikan tekoa. Miten luulet fundamentalisti-kristityn tulkitsevan USA:n etua? Rationaalisesti?

 

[varjo]

"Esim. Vietnamin sodassa."

On toki helppo sanoa, että kansan vastustus lopetti Vietnamin sodan, mutta asia ei ole todellakaan niin yksinkertainen.
Sota kun nyt kuitenkin oli jatkunut jo vuosia, vastustuksenkin kanssa.

Merkityksellistä olivat ihan "oikeatkin" syyt, eli kasvava miehistöntarve ja sodan luisuminen käytännössä mahdottomuuteen, kyllä USA:n sodanjohdossa oltiin tietoisia sodan kulusta ja sen päättämiseen tarvittavista resursseista, puhumattakaan ongelmista jotka liittyivät siihen, että Vietnamin ympärysvallat olivat Vietcongille sallittua maastoa, mutta virallisesti sotatoimia ei USA:n taholta voitu siirtää sinne.

Kasvanut kansan vastustus tarjosi poliitikoille hyvän tekosyyn lopettaa sota ilman valtavaa nöyryytystä valtion sisällä.

" Mutta aivan amoraalisestikin Bushin politiikka vaikuttaa äärimmäisen vahingolliselta USA:n edun kannalta. "

En nyt tätä kielläkään, mutta olisi mielenkiintoista nähdä ihan oikeitakin perusteitä tälle.
Huomattavaa on, että Irakistakin on tullut nykyisenkaltainen katastrofi pääasiassa sen takia, että USA on joutunut noudattamaan varsin tiukkaan kv.säädöksiä ja toisaalta yrittänyt pitää julkisuuskuvansa puhtaana.
Kuten sanoin, itse en ole nähnyt kovinkaan paljoa konkreettisia haittavaikutuksia USA:lle USA:n politiikasta, mitään valtaisia jenkkiboikotteja ei ole esiintynyt ja Mikkisoftankin tulos tuntui paisuvan entisestään tms.
"Miten luulet fundamentalisti-kristityn tulkitsevan USA:n etua? Rationaalisesti?"

Voi fundiskristitty toimia rationaalisesti ihan hyvinkin, muissa kuin uskonasioissa (eli lähinnä nyt politiikassa erinäiset eettiset kysymykset jne.).
Lisäksi täytyy toki taas kerran ymmärtää, että USA:n etu on käytännössä subjektiivinen käsite.
Vaikka reaalisesti vaikkapa abortin vapauttaminen olisi etu mille tahansa "vapauteen" pyrkivälle valtiolle, niin silti iso osa kansasta ei näkisi tällaista tekoa etuna vaan hyppäyksenä kohti helvettiä tms.
Lähtökohtaisestihan konservatiivinen maailmankatsomus on varsin suosittua jenkeissä ja sen takia "USA:n etu" poliitikkojen silmissä rakentuu vahvasti sen mukaan mitä nämä uuskonservatiivit ajattelevat.

 

[mjr]

re: varjo

Taidatpa taas olla eri mieltä vaan lämpimiksesi - anyway, en tietenkään kiistä sitä, että suurvalta toimii etunsa mukaisesti, mutta huomio on lähinnä siinä, että tämä etu voidaan määritellä eri tavoilla. Voitettuaan toisessa maailmansodassa USA pyrki luomaan liberaalin vapaakauppa-alueen tuekseen maailmanpolitiikassa. Jos Saksa olisi voittanut, se taas olisi puhdistanut itselleen biologista elintilaa ulkoisesti suljetun järjestelmän puitteissa. Kumpikin toimi mielestään omien etujensa mukaisesti, mutta esimerkiksi rationaalisuudeltaan nämä päämäärät taisivat vähän poiketa toisistaan. Eli edun määrittely on ideologisesti ja kulttuurisesti värittynyt prosessi: ideologiset äärimmäisyysainekset määrittelevät valtion edun eri tavalla kuin maltillinen konsensuslinja tekisi - ja lopulta tälläinen toiminta voi johtaa valtion ja kansakunnan edun kannalta tuhoisaan loppuun. Kuten kävi Natsi-Saksalle.

Vietnamin sodan kohdalla moraalinen närkästys nousi ensiksi LBJ:n hallinnon jatkuvasta tilanteen vääristelystä - puhuttiin credibility gapistä, uskottavuusvajeesta, joka aktivoi sodanvastaista liikettä ja johti lopulta laajojen kansalaispiirien avoimeen vastarintaan. Nyt Bushin hallinto vääristelee tilannetta aivan yhtä kyynisesti tai pahemminkin kuin mitä 60-luvulla tapahtui. Ero taitaa vain olla siinä, että itse aikakin on nyt kyynisempi: hallituksilta odotetaan valehtelua, eikä näin ollen nousekaan niin suurta haloota ja skandaalia, kun tälläistä manipulaatiota tai avointa tosiasioiden kiistämistä esiintyy.

EDIT: ohessa linkki yhteen parhaista Irak-blogeista, karua tekstiä tästä kidutus- ja häpäisy-skandaalista, joka tulee saamaan arabimaailmassa valtavat mittasuhteet: http://www.juancole.com/

 

[PeteX]

Re: mjr

Viestin lähetti Lapanen
Irak-tötöily on osaltaan ollut voimakkaasti vaikuttamassa sen toisen puolen hihhuleiden, fundamenttimuslimien, aktiivisuuden kasvuun (mm. Madridin iskut). Tämä oli toki odotettavissakin. Tiedä sitten ottiko Bushin juntta äärimuslimeiden iskujen kasvamisen huomioon Irakiin hingutessaan. Ainakin normaalilla kaupunkilais-/maalaisjärjellä varustettu ihminen pystyi moisen aavistamaan.

Otti ja luotti jopa siihen. Bushin on helppo näyttää kerran viikossa naamansa töllössä ja peloitella kansaa terrori-iskuilla. Kansaa elää pelossa ja äänestää kansakunnan isää. Sotaa käyvä presidentti ei ole ikinä hävinnyt presidentinvaaleja USA:ssa.

Toinen mielenkiintoinen pointti (IS) on taloudellisen ja poliittisen vallan siirtyminen itärannikolta länsirannikolle, jossa ollaan kiinnostuneita Kauko-Idästä ja Kiinasta sekä niiden valtavista markkinoista. Siellä ei ihmisillä ole samanlaisia siteitä Eurooppaan kuin esim. New Yorkissa, poikkeuksena Mr. Terminator. Jatkossa tämä tarkoittaa Euroopan merkityksen vähenemistä USA:n politiikassa ja (sota)toimissa.

 

[Milhouse Nixon]

http://www.lautenberg.senate.gov/chickenhawk.html

Jos joku on kiinnostunut niin tässä on huikeaa kritiikkiä Bushia ja Cheneyta kohtaan a lá senaattori Frank Lautenberg, WW2:n veteraani. Video kestää noin 15 minuuttia.

 

[varjo]

mjr:

Heh eihän tässä asiassa tarvitse olla edes eri mieltä lämpimikseen kun voi aika tasan tarkkaan havaita todellisuuden etenevän juuri kuten itse sitä ennustelin ennen sotaa (pitänee muuten kaivaa esiin parit herkulliset lainaukset sinulta, koska tämä asia - sodan lopputuloksen positiivinen/negatiivinen jälkivaikutus - oli meillä kiistan kohteena.)

"Taidatpa taas olla eri mieltä vaan lämpimiksesi - anyway, en tietenkään kiistä sitä, että suurvalta toimii etunsa mukaisesti, mutta huomio on lähinnä siinä, että tämä etu voidaan määritellä eri tavoilla"

Enkös juuri sanonut tuon ihan itse viestini lopussa?

"Kumpikin toimi mielestään omien etujensa mukaisesti, mutta esimerkiksi rationaalisuudeltaan nämä päämäärät taisivat vähän poiketa toisistaan"

Hetkonen, haiskahtaa vähäsen joltain universaalilta "edulta" johon kansakuntien etupyrkimyksiä pitäisi verrata?
Voisitko hieman selvittää tuota "rationaalisuuden" eroa.
On toki selvää, että monet natsivallan ideoista olivat pelkkiä subjektiivisia näkemyksiä, mutta toisaalta iso osa niistä (nyt vaikka pääteemana juutalaisvastaisuus) olivat selkeästi rationaalisia vaikuttimia, jotta kokonaisuus saatiin toimimaan.
ELi vaikka Saksa kenties menettikin ison kasan aivovoimaa juutalaistiedemiesten syrjimisellä niin toisaalta ilman tätä syrjimistä, natsipuolue ei välttämättä olisi koskaan noussut kunnolla valtaan..syntipukin käyttäminen kun on varsin rationaalinen teko.

 

[mjr]

Viestin lähetti varjo
Hetkonen, haiskahtaa vähäsen joltain universaalilta "edulta" johon kansakuntien etupyrkimyksiä pitäisi verrata?
Voisitko hieman selvittää tuota "rationaalisuuden" eroa.

Hmm, totta, unohdin että keskustelu tapahtui sinun kanssasi eli tosiaan universaali rationaalisuus lienee melkein yhtä heikoilla kuin universaali etiikka. Mutta sanoisin kuitenkin ettei kuitenkaan täysin. Tosiasioiden tunnustaminen on viisauden alku - en usko että olisit über-humanistisesti niin postmoderneilla linjoilla, että uskoisit ideologioiden luovan tosiseikkoja vaan varmaan uskot laillani, että tosiseikat ovat olemassa riippumatta ideologioista ja filosofioista. Eli uskoessaan harhaiseen rotuoppiin (tämä lienee tieteellisesti melko pätevästi todistettu) natsit toimivat irrationaalisesti, mikä haittasi heidän menestystään ratkaisevasti. USA laski taas että he hyötyvät materiaalisesti vapaakauppaa käyvästä maailmanyhteisöstä, mikä minun silmissäni vaikuttaa melkoisen rationaaliselta eli tosiasiat huomioonottavalta laskelmoinnilta.

Mitä tulee siihen keskusteluun ennen sotaa (jota muuten erittäin vahvasti kritisoin) niin lienet oikeassa - en olisi voinut uskoa että Bush ja kumppanit hoitavat jälkihoidon näin toivottoman huonosti. Se ei olisi vaikuttanut rationaaliselta...

 

[Lapanen]

George W. Bush vaatii kovia rangaistuksia irakilaisvankien kiduttamiseen ja häpäisyyn syyllistyneille amerikkalaissotilaille.

Minkähänlaiset rangaistukset George W:n mielestä kuuluvat kavereille jotka lähettävät tekaistuin syin omia kansalaisiaan tapettaviksi toiselle puolelle maapalloa ja valehtelevat näille että nyt pääsette jahtaamaan sen kuuluisan Osama-rättipään kavereita ja sydänystäviä, sen joka on vastuussa WTC-iskusta?

Kun tämä kysymys on selvitetty voidaan alkaa punnita tuliko vahinkoa aiheutettua kenties muillekin kuin omille kansalaisille.

Nykyteknologia on jännää. Mosureillakin on tuolla mesotessaan mukana kaikenlaista kameraa sun muuta elektronista propellia joilla ihan jokaiseen helkkarin sotaan kuuluvat lieveilmiöt saadaan nopeasti miljoonien ihmisten tietoon.

Toista se oli Aatun aikaan. Silloin sensuuri luki kirjeetkin jotka kotiin lähetettiin.

Ei oo nykyajan rosvopäälliköillä helppoa.

Minua ei yllättä pätkääkään, jos joku vaatimattomista oloista USA:n armeijaan paremman elämän toivossa pakottautunut punaniskaurpo, joka on kyllästetty Bushin juntan terroristipropagandalla, suhtautuu irakilaissotilaiden ihmisoikeuksiin hieman yliolkaisesti.

Toisaalta ei yllätä kyllä pätkääkään sekään, että nämä samat tyypit jotka ovat sotilailleen valehdelleet suut ja silmät täyteen 'osama-hussein'-soopaansa, suhtautuvat julkisuudessa tuomitsevasti omiensa tötöilyyn. Tyypillistä kaikenlaiseen fundamentalismiin elimellisesti liittyvää kaksinaismoralismia.

Kidutetaan niitä vankeja Guantamossakin. Miksei heidän hyvinvoinnistaan ole kukaan huolissaan?

 

[pest]

Pieni kevennys tänne vääntämisen sekaan, eli laitappa googleen seuraavat sanat ja paina kokeilen onnea nappia.

weapons of mass destruction

 

[Huerzo]

Re: Kenen kuningasidea?

Viestin lähetti flintstone
Kenenkähän kuningasidea tuo uusi Irakin lippu on? Luulevatko Jenkit oikeasti että Irakin kansa ottaisi valloittajien tarjoaman uuden lipun ilolla vastaan? Miettisivät edes ennen kuin alkavat tekemään näitä järjettömyyksiä. Tuo uusi lippu on myös sanoinkuvaamattoman ruma ja hölmö sommitelma.

Ja mikähän vika siinä aikasemmassa lipussa oli?

Meininki viittaa kuin yritysmaailmaan, eli kun tulee yritysfuusio, niin pistetään kaikki firman tunnusmerkit kuten logot ja värit uuteen uskoon. Sitten päälle vähän mainoskampanjaa ja PR-rundia plus mukava slogan "Irak on vapaa, Irak on iloinen" tai jotain. Arabimaiden päävärit, eli musta, punainen ja valkoinen on viskattu romukoppaan. Tosin USA:n tuntien ei ole ihme, että lippu joka näyttää niin kovasti sekä Syyrian että Iranin lipulta, korvataan jollaan muulla. Luultavasti jenkit näyttävät konkreettisesti, että kaikki vanha saddamilaisuus kitketään pois, ja korvataan uusilla arvoilla. Arvothan ovat kaikille tutut "vapaus ja demokratia"- Itselleni ei tullut edes mieleen ennen jutun lukemista (linkki alhaalla), että lippu olisi jotenkin tutun näköinen, mutta kieltämättä lipussa on Israelin lipun rakenne, kuten irakilaiset väittävät: siniset poikkiviivat, valkoinen pohja ja pääuskonnon tunnus. Plagiaattikohde ei osunut ihan parhaaseen mahdolliseen lippuun...

Uusi lippuhan on irakilaisen taiteilijan Rifaat Chaderchin suunnittelema. Valkoinen pohja kuvaa islamilaisuuden puhtautta, ja kaksi sinistä viivaa Eufratia ja Tigristä, suuria jokia. Keltainen viiva symboloi kurdivähemmistöä. Lipun kerrotaan suureksi yllätykseksi kuvaavan "uuden Irakin demokratiaa ja vapautta". Vanha lippu taas merkitsi Irakin hallituksen mukaan tappamista, painostusta ja diktatuuria, joten olihan näille kieltämättä hieman kovilla arvoille suorittaa jo pikku facelift...

Lähde: http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A43438-2004Apr26.html

 

[Lukki]

Nyt on kidutuskuvissa esiintyvän naissotilaan julkinen lynkkaus alkanut. Väärinhän on tehnyt, mutta olisi aika saada armeijan johtajien päitä vadille.

Amerikkalaiset erikosjoukot saavat " R2I - Resistance to interrogation " koulutuksen. Siihen sisältyy kuvissa nähtävä "pussi päähän, vaatteet pois ja raiskauksella uhkaaminen" -metodi. Spiegel lehden mukaan tämä kuuluu vakiotoimenpiteisiin vankeja kuulustellessa ja Guantanamossa näitä kuulusteluja on suoritettu jo pari vuotta.

Samoin perään sotilasjohdon ohella vastuuta kansainvälisiltä järjestöiltä. Punainen risti vaati pontevasti pääsyä Saddam Husseinin luo, mutta unohti samalla ns. normaalit vangit. Huhuja vankien huonosta kohtelusta Irakissa on liikkunut jo vuoden ajan, mutta vasta kun valokuvia ilmaantuu asialle tehdään jotakin.

Koko jupakan syntipukiksi leimataan nainen, joka noudatti vallalla olevaa käytäntöä ja erehtyi siinä sivussa ottamaan kuvia. Väärinhän hän toki teki ja rangaistuksensa ansaitsee, mutta suurimmat syntipukit löytyvät kyllä ihan toisaalta. Käsittämätöntä!