Kysymyksiä keskustelupalstan moderaattoreille ja ylläpidolle II

  • 1 133 374
  • 6 559

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Kuvathan voisi laittaa myös profiilista oletuksena piiloon joten sinun elämäsi ei siltä osin muuttuisi. Muut oletuksesi olikin sitten, noh sanotaan niitä vaikka oletuksiksi.
Eivät valitettavasti ole oletuksia, se on se oikea ongelma. Minä itse kun nautin saadessani lukea syväluotaavia ja satoja, jopa tuhansia, merkkejä sisältäviä kirjoituksia, missä mielellään on kappalejaot ja rytmitys kunnossa. Sen sijaan nämä kuva touhut ovat aina (usean foorumin verran kokemusta) johtaneet siihen, että tekstin määrä lähentyy sitä 144, 140, mikä helvetti onkaan tekstiviestin ja twitterien merkkimäärä, jotain tuota luokkaa kuitenkin. Ja nämä loput merkit korvataan sillä saatanallisella määrällä niitä kuvia ja videoita. Se ei ole enää keskustelua, jäsenistön anti sille itse keskustelulle ja omien mielipiteiden ja havaintojen määrä putoaa suoraan suhteessa kuvien ja videoiden määrään foorumilla. Se ei ole mikään tavoiteltava tila. Jos haluaa niitä kuvia ja videoita jakaa, niin sille varmasti löytyy parempiakin välineitä kuin jatkoaika. Sitten jos sillä videolla tai kuvalla on jotain oikeaa annettavaa, niin se varmasti, edelleen, palvelee myös linkitettynä.
 

Mr.Fox

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS respektit: HIFK ja Ässät
Minkä ihmeen takia kuvia ja videoita ei voi upottaa viesteihin vaikka palstan softa sen mahdollistaa?
Kaikki muut on niin helppo ampua alas, etten viitsi enää edes kysyä tuota kuvien sallimista.
Ehkä aavistuksen tyhmä kysymys, mutta en itse keksi (järkevää) vastausta.

Miksi kuvat pitäisi saada upottaa tekstiin? Kuviahan voi tälläkin hetkellä lisätä viestin liitteeksi. Mikä ero on sillä, että ovatko kuvat upotettuina tekstiin tai lisättynä viestin liitteeksi?

Kuvathan voisi laittaa myös profiilista oletuksena piiloon joten sinun elämäsi ei siltä osin muuttuisi.
Erittäin nopeasti keksin ainakin yhden suuren muutoksen.

Esim. Otteluketjuihin on tapana kirjoittaa joukkueiden illan kokoonpanot. Kuinka nopeasti sellainen mahtaisi yleistyä, että joukkueiden kokoonpanot lisättäisiin vain upotettuina kuvina? Tällöin jos osalla keskustelijoista on oletuksena upotettujen kuvien piilotus, niin Otteluketjuista katoaisi ainakin osalta kirjoittajista se yksi erittäin oleellinen asia: kokoonpanojen spekulointi.

Kuten sanottua: tämä oli vain yksi erittäin nopeasti keksitty esimerkki.
 

Rod Weary

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Stars, Panthers
@Mr.Fox

Miksi liittää lainaus näkyviin, kun voi liittää pelkän linkin? Säästyy taas kallisarvoista ruututilaa.

Jos ne kuvat piilottaa asetuksista, niiden tilalle tulee *drum roll* linkki, josta ne saa näkyviin.
 
Suosikkijoukkue
Suomen suurin ja kaunein
Kirjoittelen useammalle eri foorumille joissa kaikissa on upotukset käytössä. Missään ei videot ja kuvat ole aiheuttaneet ongelmia. Liekö uutuuden pelkoa ja tyypillistä muutosvastarintaa. Oliko sama laulu kun palstasofta päivitettiin tähän aikaan?
 
Viimeksi muokattu:

Rod Weary

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Stars, Panthers
Ihmettelen näiden muutosvastarintalaisten netin käyttöä nuin ylipäänsäkin. Jos kuvat ja videot aiheuttavat allergisen reaktion, miten voi surffata yhtään missään? Onko kuvan näkeminen itsesaastutukseen verrattava toimenpide? Kieltääkö uskonto vai mikä?

Jatkoaika on ihan varmasti maailman ainoa yli kymmenen käyttäjää päivässä keräävä sivusto, jossa kuvien katsominen on tekemällä tehty äärimmäisen vaikeaksi. Tilalla on käsittämätön sääntö- ja ohjeistusviidakko, jossa muu kuin tekstisisältö täytyy hyperlinkata tai kuvailla monisanaisesti, tai muuten saa kakkua (tulkintoja taitaa olla viime aikoina löysennetty, kiitos siitä). Kuvissa on informaatiota ihan helvetisti tekstiä enemmän. Miksi tuo informaatio täytyy piilottaa linkin taakse? Yksi ainoa kuva, joka voi olla myös videopätkän esikatselukuva kertoo kaikille yhdellä silmäyksellä, mitä kirjoittaja haluaa näyttää. Kumpi on parempi? Linkki, joka avaa uuden välilehden selaimeen, vai se kuva, minkä voi ohittaa pyyhkäisemällä/skrollaamalla puolessa sekunnissa. Enemmän siihen hyperlinkin lukemiseen menee aikaa. Haa, eriväristä tekstiä, sen on pakko olla linkki. Mihin vittuun tuo linkki johtaa? Klikkaisinko? Voi saatanan saatana, se oli taas Niilin hanhet. Olispa ollut upotettu video, niin olisin heti pelkällä vilkaisulla tajunnut, mistä on kyse.

Haaste kaikille: nimetkää joku toinen foorumi, jossa kuvat ovat pannassa.
 

#_6

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK '83, '98, '11 - Red Wings '97, '98, '02, '08
Haaste kaikille: nimetkää joku toinen foorumi, jossa kuvat ovat pannassa.

Jatkoaikaa 2 vuotta vanhempi Muusikoiden.net ei ole koskaan sallinut mitään muuta kuin tekstisisältöä keskustelupalstallaan. Ymmärrän toki pointin turhien linkkien klikkailusta, mutta kai tuolla kuvailusäännöllä päästään jo aika pitkälle. Ainakaan itse en koe klikkailevani täällä turhia linkkejä niin paljoa, että kokisin sen häiriöksi.

En kuitenkaan keksi kuvattomuudelle nykypäivänä oikein muuta järkevää syytä kuin huonot yhteydet ulkomailla. Ja asetuksista säätö, niin sekin ongelma on hoidettu.
 

Individual

Jäsen
Suosikkijoukkue
Post-rock/ Post-punk
Varmaan tässä taustalla on se, että ei haluta foorumin olevan kohta täynnä muka-hassuja replykuvia, ei välttämättä niinkään mikään tekninen asia, tai sanotaan, että tekninen pelkästään. Tosin reply-kuvat ovat klassisinta internettiä. :)
 

Rod Weary

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Stars, Panthers

Rod Weary

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Stars, Panthers
Varmaan tässä taustalla on se, että ei haluta foorumin olevan kohta täynnä muka-hassuja replykuvia, ei välttämättä niinkään mikään tekninen asia, tai sanotaan, että tekninen pelkästään. Tosin reply-kuvat ovat klassisinta internettiä. :)
Miten tuo eroaa tekstimuotoisesta hassuttelusta? ;)

Toki hassuttelu on syntiä. Muka.
 

Individual

Jäsen
Suosikkijoukkue
Post-rock/ Post-punk
Miten tuo eroaa tekstimuotoisesta hassuttelusta? ;)

Toki hassuttelu on syntiä. Muka.
No jos täällä koko ajan puhutaan, että _keskustelun_ taso on alhaalla, etenkin jääkiekon suhteen, niin tuskin I can Has-kissakuvat sitä tasoa nostaa. Ei minulla hassuttelua vastaan ole mitään. Mietin vain, että mitä ylläpito ja modet on asiasta mahdollisesti mieltä.
 

Rod Weary

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Stars, Panthers
No jos täällä koko ajan puhutaan, että _keskustelun_ taso on alhaalla, etenkin jääkiekon suhteen, niin tuskin I can Has-kissakuvat sitä tasoa nostaa. Ei minulla hassuttelua vastaan ole mitään. Mietin vain, että mitä ylläpito ja modet on asiasta mahdollisesti mieltä.
Jos nyt miettii, mihin noita kuvia ja videoita tulee, niin tuskin sinne kiekkopuolelle tulee muuta kuin lätkäaiheista materiaalia. Vapaalle sitten kissakuvat ja -videot. Keskustelun tasoon kuvien sallimisella ei varmaankaan tulisi olemaan mitään vaikusta. Käyttökokemus todennäköisesti paranisi jo pelkästään upotettujen videoiden takia. Koska yritän olla avoin myös vastakkaisille mielipiteille, onko noiden sallimisella joku todellinen negatiivinen odotusarvo?
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Jos nyt miettii, mihin noita kuvia ja videoita tulee, niin tuskin sinne kiekkopuolelle tulee muuta kuin lätkäaiheista materiaalia. Vapaalle sitten kissakuvat ja -videot. Keskustelun tasoon kuvien sallimisella ei varmaankaan tulisi olemaan mitään vaikusta. Käyttökokemus todennäköisesti paranisi jo pelkästään upotettujen videoiden takia. Koska yritän olla avoin myös vastakkaisille mielipiteille, onko noiden sallimisella joku todellinen negatiivinen odotusarvo?
On ja olen jo tähän vastannut, voit aloittaa vaikka TechBBS (linkki muropaketin seuraajaan) tuolta sitten rekisteröidyttyäsi käyt vaikka vertaamassa paheidenpesä räpellys & testaus osiota ja vaikka mitä tahansa tällä palstalla sijaitsevaa keskustelua. Minä voisin vielä juuri ja juuri ymmärtää kierrätyskeskuksessa niiden kuvien sallimisen, mutta noi jatkuvat giffit, youtubelinkit ja kuvat, tuhoaa keskustelun täysin. Meno on sen jälkeen lähinnä onelinereita ja typeriä mukahauskoja kuvia ja kaikenlaisia video yms. linkkejä. Minä en todellakaan kaipaa tänne mitään akuankan "nautin tästä" kuvia joka helvetin väliin. Jos haluan jotain tuollaista niin voin mennä juurikin tuonne mainitsemalleni foorumille ja nauttia niistä kuvia ja giffejä täynnä olevista ketjuista missä asiasisältöä on helvetin vähän. Täällä minä nautin asiasisällöstä.
 

Rod Weary

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Stars, Panthers
On ja olen jo tähän vastannut, voit aloittaa vaikka TechBBS (linkki muropaketin seuraajaan) tuolta sitten rekisteröidyttyäsi käyt vaikka vertaamassa paheidenpesä räpellys & testaus osiota ja vaikka mitä tahansa tällä palstalla sijaitsevaa keskustelua. Minä voisin vielä juuri ja juuri ymmärtää kierrätyskeskuksessa niiden kuvien sallimisen, mutta noi jatkuvat giffit, youtubelinkit ja kuvat, tuhoaa keskustelun täysin. Meno on sen jälkeen lähinnä onelinereita ja typeriä mukahauskoja kuvia ja kaikenlaisia video yms. linkkejä. Minä en todellakaan kaipaa tänne mitään akuankan "nautin tästä" kuvia joka helvetin väliin. Jos haluan jotain tuollaista niin voin mennä juurikin tuonne mainitsemalleni foorumille ja nauttia niistä kuvia ja giffejä täynnä olevista ketjuista missä asiasisältöä on helvetin vähän. Täällä minä nautin asiasisällöstä.
Mites kauan veikkaat, että vastaava meno vallitsisi täällä ilman ainuttakaan pelikieltoa? Kyllä ne hassuttelut ja onelinerit palkitaan täällä, oli ne höystetty kuvilla tai ei. Vastaava asiapalsta Juoksufoorumi ainakin on hyvin hassutteluvapaa vyöhyke. Kaikella kunnioituksella, en ottaisi jotain muroa referenssiksi ihan vaikka siksi, että nörteillä on just noin aikuismainen suhtautuminen nettikirjoitteluun. En muuten käynyt edes katsomassa, luotan sanaasi.

Painotan siis sitä, että jos jostain mielenhäiriöstä modet päättävät kuvat/videot sallia, niiden käyttötarkoitus tulisi olla keskustelua tukeva, ellei sitten joku asialle pyhitetty kierrätysketju satu olemaan kyseessä. Ja ainahan on olemassa se ruksi, millä saisit ne kuvat pois häiritsemästä.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Mites kauan veikkaat, että vastaava meno vallitsisi täällä ilman ainuttakaan pelikieltoa? Kyllä ne hassuttelut ja onelinerit palkitaan täällä, oli ne höystetty kuvilla tai ei. Vastaava asiapalsta Juoksufoorumi ainakin on hyvin hassutteluvapaa vyöhyke. Kaikella kunnioituksella, en ottaisi jotain muroa referenssiksi ihan vaikka siksi, että nörteillä on just noin aikuismainen suhtautuminen nettikirjoitteluun. En muuten käynyt edes katsomassa, luotan sanaasi.
No tämän palstan moderointia katsastamalla ja samojen naamojen saadessa samoista ketjuista ja samoista aiheista noita pelikieltoja liukuhihnalla, niin en jaksa pidätellä hengitystäni odotellessa, että kauan siinä kestäisi kun tämän palstan taso putoisi. Se nimittäin ei kauaa kestäisi. Lisäksi en jaksa ymmärtää mitä antia on jollain Laineen maalit videoilla, kun ne voi jokainen katsastaa ihan suoraan sieltä viralliselta taholta, jos kiinostaa.

Lisäksi tämä tukee silloin sitä alkuperäistä tahoa, mikä saattaa hyvinkin olla markkinarahoitteinen eikä mainosta videoissaan, koska videomainostaminen on yksi saatanan syöpä. Tai jos jonkun mielestä 2 minuutin ruutu mainokset on hirmu kivoja, kun yrität mennä katsomaan 30 sekunnin pätkää taklauksesta, niin mikäs siinä, minä en tykkää. En muutenkaan arvosta yhtään sitä miten ihmiset postailee esim. naamakirjaan linkkejä paskasaiteille missä on sitten upotuksena se youtube video, kun voisi linkittää suoraan youtubeen. Ja vaikka tuo kuulostaa nurinkuriselta, niin sitä se ei ole. Tästä on jopa menossa vähän ennakkotapauksen poikasta kun MV-lehti haastettiin oikeuteen, että missä menee tuo raja, mm. nämä iltalööpit kun ovat mainosrahotteisia, niin jos vain kopioitaisiin niiden jutut ilman mainoksia, käymättä heidän sivuillaan, niin ei olisi kohta iltalööppejä. Se ei välttämättä olisi tietysti huono asia, mutta pienille tahoille se tuskin olisi kauhean kivaakaan.

Kolmas ongelma muodostuu sitten tekijänoikeuksista, googlea kun ei ole vielä kielletty, vaikka se saattaakin linkittää tekijänoikeuden alaiseen materiaaliin, mutta entäs sitten kun ne videot alkaa olemaan täällä sivustolla suoraan, mikä on silloin jatkoajan vastuu sen viestin sisällöstä? Siis moderoinnin kannalta, kirjoittajahan on aina vastuussa sisällöstä suoraan. Tästäkin on hyvin vähän valmiita oikeustapauksia, eikä mielestäni jatkoajan tarvitse olla se ensimmäinen taho mikä joutuu asiasta kuseen. Tarvitaanko linkittämiseen lupa? [Tekijänoikeus: vastauksia
usein esitettyihin kysymyksiin]
(linkki asiaan viittaavaan tekstiin) Tuolla ainakin ollan hyvin kriittisiä tämän upottamisen suhteen, en toki tiedä onko asiaan tullut tuon jälkeen muutoksia, mutta vähintään melkoisen harmaalla alueella silloin liikutaan ja se taas voi hyvinkin johtaa moderaattorien työmäärän suhteettomaan kasvuun. Mitään vahingonkorvauksia tuskin voi jatkoajalle asiasta tulla, mutta työmäärä voi hyvinkin kasvaa, kun alkaa tulla kaikenlaisia pyyntöjä aina tunnistetiedoista alkaen. Varsinkin kun jääkiekko on nykyisin sellainen laji, että käytännössä kaikki materiaali on jonkun tahon omistuksessa.
 

Rod Weary

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Stars, Panthers
@BlackWolf

Ruutua et pysty upotettuna linkkaamaan. Problem solved. Samoin muut kaupalliset tai niihin rinnastettavat toimijat, niillä on videokikkareensa ihan omasta takaa eikä niitä saa upotettua tekstiin keskustelupalstoilla. Siksipä palstasoftissa on tagit nimenomaan youtubelle. Jos youtubessa sattuu olemaan tekijänoikeusmateriaalia, sillä on taipumus lähteä sieltä kuin kuppa Töölöstä. Problem solved.

Sama kuvien kanssa. Se kuva on jo netissä. Jos otat sen img-tagilla tekstin sekaan, itse sisältö on edelleen siellä missä sen kuuluukin olla. Enkä näe oikein mitenkään mahdollisena, että joku hakisi noilla img-tageilla taloudellista hyötyä, saati sitten aiheuttaa copyrightin omistajalle taloudellista haittaa. Jos tällaista toimintaa kuitenkin esiintyy kaikesta huolimatta, sitä varten on ne lakipykälät ja säännöt. Eihän kukaan täällä ehdota tekstien kieltämistä, kun sillä voidaan yllyttää laittomaan toimintaan.
 

Hande75

Jäsen
Suosikkijoukkue
LiverpoolFC, Jokerit, suomalaiset NHL:ssä ja Lauri
Kysyisin mielenkiinnosta, että miten te moderaattorit tulkisette sääntöjen §12 "
Kaikenlainen mainostaminen ja oman taloudellisen edun yms. tavoittelu on kiellettyä." jälkimmäisen osan liittyen vedonlyöntiin palstalla?
 

Rod Weary

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Stars, Panthers
Kysyisin mielenkiinnosta, että miten te moderaattorit tulkisette sääntöjen §12 "
Kaikenlainen mainostaminen ja oman taloudellisen edun yms. tavoittelu on kiellettyä." jälkimmäisen osan liittyen vedonlyöntiin palstalla?
Hyvä lillukanvarsi. Minua kiinnostaa paljon enemmän se sääntökohta, missä viitataan laittomuuksiin jne. Esim. liivijengin käyttämistä erääseen vetoon ja se perintään liittyen.
 

Hande75

Jäsen
Suosikkijoukkue
LiverpoolFC, Jokerit, suomalaiset NHL:ssä ja Lauri
liivijengin käyttämistä erääseen vetoon ja se perintään liittyen.
Hyvä pointti. Pykälät 13 ja 19 sisältänevät myös tämänkin.
 
Kysyisin mielenkiinnosta, että miten te moderaattorit tulkisette sääntöjen §12 "
Kaikenlainen mainostaminen ja oman taloudellisen edun yms. tavoittelu on kiellettyä." jälkimmäisen osan liittyen vedonlyöntiin palstalla?

Keskustelu vedonlyönnistä, vinkkien antaminen ja kertoimien vertailu on lähtökohtaisesti sallittua niille sopivissa ketjuissa. Sen sijaan esimerkiksi sellainen tapaus, jossa joku pyörittää vedonlyöntiblogia, saa siitä mainostuloja ja mainostaa tuota omaa sivustoaan palstalla on kiellettyä.

Moderaattorit
 

Fat Cat

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Keskustelu vedonlyönnistä, vinkkien antaminen ja kertoimien vertailu on lähtökohtaisesti sallittua niille sopivissa ketjuissa. Sen sijaan esimerkiksi sellainen tapaus, jossa joku pyörittää vedonlyöntiblogia, saa siitä mainostuloja ja mainostaa tuota omaa sivustoaan palstalla on kiellettyä.

Moderaattorit
Kysyjä todennäköisesti halusi selvennystä kirjoittajien välisiin vetoihin, mihin ei tästä mielestäni saanut vastausta. Miten on asian laita?
 

FASlapsi

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Minäkin tahtoisin muutamaan kysymykseen selvennyksen:

1. Saako toisten nimimerkkien henkilöllisyyttä yrittää selvittää esim. tarjoutumalla maksamaan tiedoista?
2. Saako muita nimimerkkejä uhkailla moottoripyöräjengiläisillä?
3. Edellisten yhdistelmä, eli saako moottoripyöräjengiläisillä uhkailemansa nimimerkin henkilöllisyyttä yrittää selvittää esim. tarjoutumalla maksamaan tiedoista?

Oletettavasti nämä on ihan sallittuja juttuja, koska tällaisista tempuista ei mitään rangaistusta viitsitty nähtävästi antaa. Kuitenkin kun noita palstan sääntöjä tuolta menin lukemaan, niin minun ymmärrykseni mukaan tuonkaltainen toiminta rikkoo ainakin pykäliä 6, 10 ja 13. Nyt olen hämmentynyt. Voisitteko ystävällisesti selventää saako tällaista touhua harrastaa? Olisi mukava tietää uskaltaako tänne enää kirjoittaa yhtään viestiä.
 

floikkari

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Kysyisin myös miksi sääntöjen tästä kohdasta ollaan ilmeisesti sallittu poikkeus em. asian tiimoilta:

Kaikki äänestykset pitää avata niille varatuille alueille.
 

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Olisi mukava tietää uskaltaako tänne enää kirjoittaa yhtään viestiä.
Muuten ihan hyviä kysymyksiä jotka minuakin hämmästyttävät, mutta tää meni vähän turhan dramaattiseksi. Meinaat että jos joku aikoo liivijengin tai rahan avulla saada henkilöllisyytesi selville, hän jättää sen tekemättä koska moderaattorien langettama banni on vaan liian kova hinta maksettavaksi?
Ja etkö sä ole esimerkiksi jotain vaimosi blogia täällä jakanut?
 

FASlapsi

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Muuten ihan hyviä kysymyksiä jotka minuakin hämmästyttävät, mutta tää meni vähän turhan dramaattiseksi. Meinaat että jos joku aikoo liivijengin tai rahan avulla saada henkilöllisyytesi selville, hän jättää sen tekemättä koska moderaattorien langettaman banni on vaan liian kova hinta maksettavaksi?
Ja etkö sä ole esimerkiksi jotain vaimosi blogia täällä jakanut?

No joo, ehkä sorruin ylidramaattisuuteen nyt, mutta tosissani ihmettelen vain että onko tuollainen nimimerkkien henkilöllisyyksien ostelu ihan hyväksyttävää touhua, koska tuolla nyt herra Klose oli maininnut moista tehneensä eikä ole siitä mitään penaltia saanut. Jos tuollainen on OK niin teoriassahan sitä voisi sitten kuka vaan herneet nenään vetänyt kekkuli alkaa kalastelemaan että kertokaa ton nimi jos tiiätte, niin meen vetää sitä turpaan, no sanokaa nyt, saatte 10€, ai eikö riitä, no 20€ ja punanen malluaski, kaks oon polttanu, no vittu okei neljä oon polttanu, sanotaan 25€, puolikas malluaski ja kaunis hymy kaupan päälle. Jos ette kerro niin tuun hakkaa teidätkin mun isoveljen kaa.

Mopopojilla uhkailu nyt ei varmasti hyväksyttävää ole, sekin ihan rehellisesti ihmetyttää että siitä ei tullut dunkkua. Ehkäpä se oli sitten tulkittu joksikin hassutteluksi, mene ja tiedä.
 

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Mopopojilla uhkailu nyt ei varmasti hyväksyttävää ole, sekin ihan rehellisesti ihmetyttää että siitä ei tullut dunkkua. Ehkäpä se oli sitten tulkittu joksikin hassutteluksi, mene ja tiedä.
Ite luulin että Klose oli pelikiellossa juuri tästä, kun hän tässä syksyllä bannissa oli. Ilmeisesti ei.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös