Ja tuostako ei annettu mitään? Pihalle olisi saanut heittää ja muutama peli päälle. Nämä pitäisi nollatoleranssilla kytkeä pois.
Ja tuostako ei annettu mitään? Pihalle olisi saanut heittää ja muutama peli päälle. Nämä pitäisi nollatoleranssilla kytkeä pois.Kova poikittainen maila päähän: Ässien kapteeni koki kovia – hoiperteli vaihtoaitioon | Ruutu
Siitä ihailemaan nappisuoritusta.
Ja tuostako ei annettu mitään? Pihalle olisi saanut heittää ja muutama peli päälle. Nämä pitäisi nollatoleranssilla kytkeä pois.
Sanotaan nyt vaikka niin, että valittu linja on sangen kyseenalainen, varsinkin, kun ottaa huomioon kovat puheet pelaajien turvallisuuden parantamisesta ja päähän kohdistuvien rikkeiden vähentämisestä.
Epäpätevä on tässä tapauksessa myös otteluvalvoja, joka ei nähnyt rikkeessä mitään vikaa. Video oli kuitenkin myös Liigan omilla sivuilla, joten asianosaisilla (otteluvalvoja, kurinpitäjä, tj) on ollut tapaus tiedossa. Mutta koska Kuparinen nyt kuitenkin hengittää yhä muutenkin kuin kurkusta töröttävän pillin läpi, niin mitään vakavaa ei ilmeisesti ole tapahtunut. Taas katsotaan sokeasti seurausta tilanteessa, jossa Kestilällä ei ollut aikomustakaan pelata kiekkoa, vaan ainoastaan näyttää "kovuutta".En usko ikinä, että kyse linjasta, vaan epäpätevästä tuomarityöskentelystä. He eivät vain kertakaikkiaan näe noita tilanteita, vaan huomikyky on tiukasti muualla. Jotain tuomarikoulutuksessakin sanottavaa suomessa, mutta se on jo eri ketjun asiaa.
Se on tosiaan eri ketjun kamaa ja ihmisiä ne tuomaritkin ovat.En usko ikinä, että kyse linjasta, vaan epäpätevästä tuomarityöskentelystä. He eivät vain kertakaikkiaan näe noita tilanteita, vaan huomikyky on tiukasti muualla. Jotain tuomarikoulutuksessakin sanottavaa suomessa, mutta se on jo eri ketjun asiaa.
Peli on nopeaa ja vahinkoja sattuu, siitä olen kanssasi täysin samaa mieltä. Tuo jälkimmäinen virkkeesi vahingoista on kuitenkin perin kinkkinen. En soisi kurinpidon lähtevän arvioimaan tekojen tahallisuutta, sillä niin hankala tehtävä se on. On suorastaan mahdottomuus päästä pelaajan pään sisään, mitä hän on tekohetkellä ajatellut. Vahinko voi näyttää ulospäin tahalliselta teolta ja tahallinen teko voi näyttää ulospäin vahingolta. Tärkeää on arvioida tekoa tekona ja päähän kohdistuvaa taklausta päähän kohdistuvana taklauksena.
Se on tosiaan eri ketjun kamaa ja ihmisiä ne tuomaritkin ovat.
Nyt kun olet varmasti jo videon kerennyt katsoa, mikä on kantasi tuosta Kestilän poikittaisesta Kupariseen?
Miksei kurinpidossa ja miksei Ässät ota asiaa esille enempää julkisuudessa? Pitääkö jonkun valveutuneen kansalaisen heittää kukkahattu päähän ja tehdä nettirikosilmoitus? Vai eikö tuo tilanne vain ole pelirangaistuksen arvoinen, sitäköhän Ässä-leirissäkin mietitään?
Siviilipuolta tähän on mielestäni turha sotkea. Jos näin tehtäisiin, kohtaisimme joukon ongelmia. Tällöin esimerkiksi teon seuraamus olisi ylikorostuneessa asemassa. Jos tahallisuutta halutaan arvioida rikkomuksen tuomittavuutta korostavana tekijänä, on lähtökohdaksi otettava tahattomuus. On erittäin, erittäin hankala arvioida tahallisuutta. Esimerkiksi tämä Marttisen taklaus näyttää vahingolta ja vahinkoon olemme taipuvaisia uskomaan, hyvä niin. Emme kuitenkaan voi olla asiasta varmoja. Sama toimii toki myös toisinpäin. Esimerkiksi täälläkin mainittu Kestilän poikittainen maila vastustajan kurkkuun näyttää tahalliselta, mutta voi olla puhdas vahinko. Tällainen tahallisuuden pohdiskelu on turhaa ja voi johtaa vääriin tuomioihin. Arvioidaan tekoja tekoina ja jätetään arvelut pois.Kinkkinen on, mutta olen taipuvainen erimielisyyteen kanssasi tässä kohtaa. Kyllä minusta tahallisuutta tulee arvioida ihan kuten sitä voidaan arvioida siviilipuolellakin. Ääriesimerkkinä en laittaisi teloitustyylistä murhaa tai murhaa ylipäänsä samalle viivalle kuin metsästysonnettomuutta, vaikka autolla toisen yli voikin ajaa "vahingossa" eikä sitä ole helppo erottaa vahingosta. Ts. minusta perustelusi ei vielä riitä arvioinnin hylkäämiseen.
Siviilipuolta tähän on mielestäni turha sotkea. Jos näin tehtäisiin, kohtaisimme joukon ongelmia. Tällöin esimerkiksi teon seuraamus olisi ylikorostuneessa asemassa. Jos tahallisuutta halutaan arvioida rikkomuksen tuomittavuutta korostavana tekijänä, on lähtökohdaksi otettava tahattomuus. On erittäin, erittäin hankala arvioida tahallisuutta. Esimerkiksi tämä Marttisen taklaus näyttää vahingolta ja vahinkoon olemme taipuvaisia uskomaan, hyvä niin. Emme kuitenkaan voi olla asiasta varmoja. Sama toimii toki myös toisinpäin. Esimerkiksi täälläkin mainittu Kestilän poikittainen maila vastustajan kurkkuun näyttää tahalliselta, mutta voi olla puhdas vahinko. Tällainen tahallisuuden pohdiskelu on turhaa ja voi johtaa vääriin tuomioihin. Arvioidaan tekoja tekoina ja jätetään arvelut pois.
Poikittainen maila on harvoin sellainen rike, josta pelikieltoa annetaan. Poikittaisen osuessa kurkkuun tilanne on toinen. Tällöin tahallisuuden määrittely on mahdotonta. Ei meistä kukaan voi tietää esimerkiksi Kestilän suorituksen tarkoitusperiä, tai mihin kohtaan hän vastustajaa mailallaan tähtäsi. Tahallisuuskeskustelu tässä tilanteessa on täysin turha. Teon pitää olla keskiössä. Sen voimme todentaa.Eri mieltä tästäkin. Tietenkin tahattomuuden tulee olla lähtökohtana, enkä tällöin näe ongelmaa kovin suurena. Miten perustelet uskottavasti poikittaisen kurkkuun olevan vahinko? Toki itse kurkkuun osuminen oli varmaan vahinko, mutta miten poikittaisella mailalla lyöminen on vahinko?
Poikittainen maila on Liigasssa useimmiten sallittu, vaikka säännöt sanovat muuta. Joskus tulee jäähy, pelikieltoa ei suurinpiirtein koskaan. Poikittaisella mailla tökkiminen on siis yhtä sallittua kuin taklaaminen. Jos lyöt poikittaisella päähän, ansaitset pelikieltoa. Jos taklaat päähän, ansaitset pelikieltoa. Teon tahallisuus on kuitenkin aivan liian vaikea asia määriteltäväksi, joten pitäydyn pelkästään itse tekojen tuomittavuudessa.Taklaaminenhan ja luistelu on jääkiekossa sallittua, jolloin voidaan ihan perustellusti esittää, että ei ole syytä olettaa pelaajan tarkoituksella rikkoneen sääntöjä taklauksen osuessa päähän, ellei tosiaan näy selkeitä viitteitä tahallisuudesta tai piittaamattomuudesta. Sen sijaan poikittainen maila on jo lähtökohtaisesti sääntöjen vastainen, jolloin on aika laiha puolustus että ylös lyöty poikittainen maila sattuikin osumaan vaarallisempaan paikkaan kun ehkä oli tarkoitus.
Ei minustakaan.Ylipäänsä tuomion antaminen voi johtaa vääriin tuomioihin. Tuleeko tämän takia lakata jakamasta rangaistuksia? Minusta ei.
Minusta pitää, koska se johtaa vääjäämättä epäoikeudenmukaisiin tuomioihin. Kuka määrittelee rajatapaukset?Tuleeko tahallisuuden arviointi lopettaa, koska joskus tahallinen teko näyttää vahingolta ja toisinaan toisinpäin? Minusta ei. Toki sitten rajatapauksiin ei pitäisi ottaa liian voimakasta kantaa.
Poikittainen maila on harvoin sellainen rike, josta pelikieltoa annetaan. Poikittaisen osuessa kurkkuun tilanne on toinen. Tällöin tahallisuuden määrittely on mahdotonta. Ei meistä kukaan voi tietää esimerkiksi Kestilän suorituksen tarkoitusperiä, tai mihin kohtaan hän vastustajaa mailallaan tähtäsi. Tahallisuuskeskustelu tässä tilanteessa on täysin turha. Teon pitää olla keskiössä. Sen voimme todentaa.
Poikittainen maila on Liigasssa useimmiten sallittu, vaikka säännöt sanovat muuta. Joskus tulee jäähy, pelikieltoa ei suurinpiirtein koskaan. Poikittaisella mailla tökkiminen on siis yhtä sallittua kuin taklaaminen. Jos lyöt poikittaisella päähän, ansaitset pelikieltoa. Jos taklaat päähän, ansaitset pelikieltoa. Teon tahallisuus on kuitenkin aivan liian vaikea asia määriteltäväksi, joten pitäydyn pelkästään itse tekojen tuomittavuudessa.
Minusta pitää, koska se johtaa vääjäämättä epäoikeudenmukaisiin tuomioihin. Kuka määrittelee rajatapaukset?
Kestilän tapauksessa tekoon liittyy myös se, että hetki ensimmäisen poikkarin jälkeen hän antoi vaihtoon hoipertelevan Kuparisen selkään vielä toisen poikittaisen. Tältä pohjalta on hyvin vaikea uskoa kaulaan osumisenkaan olleen vahinko, paitsi jos yritti osua päähän. Kukaan joka satuttaa toista pelaajaa vahingossa, ei tämän jälkeen mene runnomaan vielä vähän lisää.Poikittainen maila on harvoin sellainen rike, josta pelikieltoa annetaan. Poikittaisen osuessa kurkkuun tilanne on toinen. Tällöin tahallisuuden määrittely on mahdotonta. Ei meistä kukaan voi tietää esimerkiksi Kestilän suorituksen tarkoitusperiä, tai mihin kohtaan hän vastustajaa mailallaan tähtäsi. Tahallisuuskeskustelu tässä tilanteessa on täysin turha. Teon pitää olla keskiössä. Sen voimme todentaa.
Kestilän tapauksessa tekoon liittyy myös se, että hetki ensimmäisen poikkarin jälkeen hän antoi vaihtoon hoipertelevan Kuparisen selkään vielä toisen poikittaisen. Tältä pohjalta on hyvin vaikea uskoa kaulaan osumisenkaan olleen vahinko, paitsi jos yritti osua päähän. Kukaan joka satuttaa toista pelaajaa vahingossa, ei tämän jälkeen mene runnomaan vielä vähän lisää.
Karalahti sai muistini mukaan kolme peliä kun veti poikittaisella Alankoa niskan seudulle. Sekin oli vähän rumasti tehty.Liigassahan ei ole ihan liian usein annettu pelikieltoja poikittaisista, ellei tule loukkaantumista. Seassa no monta todella vaarallista, mistä on selvitty ihan ilman jäähyjä tai 2min rangaistuksella. Mutulla sanoisin, että joskus on jollekin annettu lehdistön painostuksesta pelikieltoa.
Yritin googlella ja muistilla kaivaa vastaavia tilanteita, mutta en löytänyt yhtään. Löytääkö joku yhtään vastaavaa tapausta?
Karalahti sai muistini mukaan kolme peliä kun veti poikittaisella Alankoa niskan seudulle. Sekin oli vähän rumasti tehty.
Tottakai kurinpito sisältää tulkintaa. Ei kuitenkaan ole tarkoituksenmukaista tulkinnanvaraisuutta ehdoin tahdoin lisätä. Tahallisuuden arviointi sitä kiistatta runsaaasti lisää.Teko voidaan toki todentaa tiettyyn pisteeseen asti ja hyvin tarkasti, usein. Ei kuitenkaan aina. Kaikki kurinpito sisältää tulkintaa.
Olen edelleen sitä mieltä, että esimerkkien tuominen siviilielämän puolelta ei ole järkevää. Sieltä löytää aina sopivia esimerkkejä omaa näkemystään tulemaan. Mielestäni kaukaloelämän ja siviilielämän välillä vallitsee hyvin kokonaisvaltainen ero. Tämä ero koskee niin sääntöjen tulkintaa kuin jopa moraalikäsitystä. Esimerkiksi siviilielämässä en ikinä kannata kostotoimenpiteitä. Jääkiekossa tietynlainen kostaminen ja kaverin aggressiivinenkin puolustaminen on hyväksyttävää. Siviilielämässä kannatan aina puhumiseen tukeutumista ongelmien ratkaisussa.Ei ylinopeuskaan ole sallittua vaikkei sitä aina havaita tai saa sakkoa. Poikittaisella lyöminen varsinkaan yläruumiiseen ei siis todellakaan ole sallittua kuten taklaaminen, joka on sääntöjenkin perusteella olennainen osa sääntöjenmukaista jääkiekkoa.
Minä kuulun ehdottomasti tuohon 99 prosenttiin, joka pitää tahallista taklausta päähän tuomittavampana kuin tahatonta. Kysymys ei olekaan tästä, vaan siitä, miten ihmeessä me voimme tulkinta jonkin rikkeen tahalliseksi ja jonkin tahattomaksi. Siinä on se suuri haaste.Jos on sitä mieltä, kuten noin 99% ihmisistä on, että tahallinen esim. taklaus päähän on tuomittavampi kuin tahaton, johtaa tuo ehdottamasikin vääjäämättä epäoikeudenmukaisiin tuomioihin, sillä tahattomasta teosta saa poikkeuksetta saman tuomion kuin tahallisesta. Jos kaikki rangaistukset säädetään tasolle, joka koetaan oikeaksi tahattomista, on jokaikisen tahallisen teon tuomio väärä, ja sama toisinpäin menetellessä. Jos taas päädytään kompromissiin siltä väliltä, on joka ikinen tuomio väärän pituinen.
Piittaamattomuus on mielestäni paljon helpommin tunnistettavissa kuin tahallisuus. Ymmärrän piittaamattomuuden tuomion ankaruuteen vaikuttavana tekijänä. Tahallisuuden määrittely onkin suurempi haaste.Tässä valossa en näe mieltä perustelussasi, jonka mukaan käytäntö tulisi hylätä koska se johtaa toisinaan väärän pituisiin pelikieltoihin. Sitäpaitsi ainahan joku määrittelee esim. missä vaiheessa koholla oleva kyynärpää alkaa merkitä taklatessa. Yrität nähdä tässä jotain nimenomaisia ongelmia, jotka ovat yhtälailla muuallakin läsnä. Rajatapaus on siis sellainen, jossa ei ole vahvoja perusteita pitää tekoa tahallisena. Tarkoituksellisuutta ennen voisi sitten tulla esim. piittaamattomuudella aiheutettu.
Tämänkaltaiset tulkinnat ovat perin vaarallisia, joiden kanssa voitaisiin mennä kovin pahasti metsään, varsinkin, jos niitä käytetäisiin perusteluina kurinpidossa. Voihan se olla, että Kestilä yritti tarkoituksella murskata Kuparisen aataminomenan. Voi myös olla, että tarkoitus oli jotain aivan muuta. Minä arvelen tätä jälkimmäistä vaihtoehtoa. Kumpi meistä on lopulta oikeassa, sitä emme saa koskaan tietää. Arvailujen pohjalta ei kuitenkaan saa tuomiota ankaroittaa.Kestilän tapauksessa tekoon liittyy myös se, että hetki ensimmäisen poikkarin jälkeen hän antoi vaihtoon hoipertelevan Kuparisen selkään vielä toisen poikittaisen. Tältä pohjalta on hyvin vaikea uskoa kaulaan osumisenkaan olleen vahinko, paitsi jos yritti osua päähän. Kukaan joka satuttaa toista pelaajaa vahingossa, ei tämän jälkeen mene runnomaan vielä vähän lisää.
Tottakai kurinpito sisältää tulkintaa. Ei kuitenkaan ole tarkoituksenmukaista tulkinnanvaraisuutta ehdoin tahdoin lisätä. Tahallisuuden arviointi sitä kiistatta runsaaasti lisää.
Olen edelleen sitä mieltä, että esimerkkien tuominen siviilielämän puolelta ei ole järkevää. Sieltä löytää aina sopivia esimerkkejä omaa näkemystään tulemaan. Mielestäni kaukaloelämän ja siviilielämän välillä vallitsee hyvin kokonaisvaltainen ero. Tämä ero koskee niin sääntöjen tulkintaa kuin jopa moraalikäsitystä. Esimerkiksi siviilielämässä en ikinä kannata kostotoimenpiteitä. Jääkiekossa tietynlainen kostaminen ja kaverin aggressiivinenkin puolustaminen on hyväksyttävää. Siviilielämässä kannatan aina puhumiseen tukeutumista ongelmien ratkaisussa.
Mitä tulee tuohon poikittaisella mailalla lyömisen ja taklaamiseen sallittavuuteen Liigassa, niin et ihan tainnut saada kiinni siitä, mitä tarkoitin. Poikittaisen antaminen on Liigassa sallittua, samoin taklaaminen. Poikittaisen antaminen naamaan ei ole sallittua, eikä ole päähän taklaaminenkaan.
Minä kuulun ehdottomasti tuohon 99 prosenttiin, joka pitää tahallista taklausta päähän tuomittavampana kuin tahatonta. Kysymys ei olekaan tästä, vaan siitä, miten ihmeessä me voimme tulkinta jonkin rikkeen tahalliseksi ja jonkin tahattomaksi. Siinä on se suuri haaste.
Piittaamattomuus on mielestäni paljon helpommin tunnistettavissa kuin tahallisuus. Ymmärrän piittaamattomuuden tuomion ankaruuteen vaikuttavana tekijänä. Tahallisuuden määrittely onkin suurempi haaste.
Eikös se ole aika harvinaista, että kurinpito ankaroittaa tuomita tahallisuuteen vedoten? Näin minä olen ainakin tulkinnut. Tässä suhteessa olen tyytyväinen vallitsevaan tilanteeseen. Minulla on sellainen käsitys, että tällä palstalla on paljon nimimerkkejä, jotka kannattavat tahallisuuden osoittamisen lisäämistä ja tätä kautta ankarampia rangaistuksia. Tuollaista ajatusta en kannata.Mitä lisäämistä se on kun näin jo kerran toimitaan?
Et kai oikeasti ole saanut viesteistäni vaikutelmaa, että ajattelisin noin? Logiikastani ei mitenkään voi vetää kirjoittamaasi johtopäätöstä.Eikö taas samalla logiikalla voi sanoa, ettei ole järkevää rajoittaa pelaajien tekemistä kentällä tulkinnanvaraisilla säännöillä, jolloin tuomareiden viheltämät rangaistukset voivat mennä väärin ja ratkoa pelejä.
Tahallisuus tulee perin harvoin varsin selväksi, siksi tahallisuuteen pitää vedota perin harvoin. Ben-Amorin suoritus ei mielestäni liity oikein mitenkään käymäämme keskusteluun. Tuossa kyseisessä ottelussa ja aiemmissakin paikallisväännöissänne tapahtui niin paljon poikkeuksellista asioita, jotka yhdessä muodostavat vielä poikkeuksellisemman kokonaisuuden, ettei meidän kannata avata siitä uutta keskustelulinjaa.Olet tässä varmasti oikeassa. Kuitenkin myöntänet että tahallisuus tulee joskus varsin hyvin selväksi. Nähdäkseni riittävällä varmuudella. Tuskin esim. sinulla on vaikeuksia todeta että päivänselvästi aikanaan Ben-Amor tahallaan takoi maassa makaavaa Ville Peltosta nyrkeillä, vai meinaatko että on mahdoton sanoa heiluivatko hänen nyrkkinsä ihan vahingossa ja sattumalta?
Eikös se ole aika harvinaista, että kurinpito ankaroittaa tuomita tahallisuuteen vedoten? Näin minä olen ainakin tulkinnut. Tässä suhteessa olen tyytyväinen vallitsevaan tilanteeseen. Minulla on sellainen käsitys, että tällä palstalla on paljon nimimerkkejä, jotka kannattavat tahallisuuden osoittamisen lisäämistä ja tätä kautta ankarampia rangaistuksia. Tuollaista ajatusta en kannata.
Et kai oikeasti ole saanut viesteistäni vaikutelmaa, että ajattelisin noin? Logiikastani ei mitenkään voi vetää kirjoittamaasi johtopäätöstä.
Tahallisuus tulee perin harvoin varsin selväksi, siksi tahallisuuteen pitää vedota perin harvoin. Ben-Amorin suoritus ei mielestäni liity oikein mitenkään käymäämme keskusteluun. Tuossa kyseisessä ottelussa ja aiemmissakin paikallisväännöissänne tapahtui niin paljon poikkeuksellista asioita, jotka yhdessä muodostavat vielä poikkeuksellisemman kokonaisuuden, ettei meidän kannata avata siitä uutta keskustelulinjaa.
En enää lainannut kaikkia osia kirjoituksestasi, sillä alamme jo pikkaisen kiertää ympyrää. Kiitoksia mielipiteesi jakamisesta ja mukavasta keskustelusta.