Kyseenalaiset taklaukset Liigassa 2016–2017

[Nelfor]

Kova poikittainen maila päähän: Ässien kapteeni koki kovia – hoiperteli vaihtoaitioon | Ruutu
Siitä ihailemaan nappisuoritusta.

Ja tuostako ei annettu mitään? Pihalle olisi saanut heittää ja muutama peli päälle. Nämä pitäisi nollatoleranssilla kytkeä pois.

 

[Janiz80]

Ja tuostako ei annettu mitään? Pihalle olisi saanut heittää ja muutama peli päälle. Nämä pitäisi nollatoleranssilla kytkeä pois.

Sanotaan nyt vaikka niin, että valittu linja on sangen kyseenalainen, varsinkin, kun ottaa huomioon kovat puheet pelaajien turvallisuuden parantamisesta ja päähän kohdistuvien rikkeiden vähentämisestä.

 

[Liikenteenlaskija]

Sanotaan nyt vaikka niin, että valittu linja on sangen kyseenalainen, varsinkin, kun ottaa huomioon kovat puheet pelaajien turvallisuuden parantamisesta ja päähän kohdistuvien rikkeiden vähentämisestä.

En usko ikinä, että kyse linjasta, vaan epäpätevästä tuomarityöskentelystä. He eivät vain kertakaikkiaan näe noita tilanteita, vaan huomikyky on tiukasti muualla. Jotain tuomarikoulutuksessakin sanottavaa suomessa, mutta se on jo eri ketjun asiaa.

 

[444]

En usko ikinä, että kyse linjasta, vaan epäpätevästä tuomarityöskentelystä. He eivät vain kertakaikkiaan näe noita tilanteita, vaan huomikyky on tiukasti muualla. Jotain tuomarikoulutuksessakin sanottavaa suomessa, mutta se on jo eri ketjun asiaa.

Epäpätevä on tässä tapauksessa myös otteluvalvoja, joka ei nähnyt rikkeessä mitään vikaa. Video oli kuitenkin myös Liigan omilla sivuilla, joten asianosaisilla (otteluvalvoja, kurinpitäjä, tj) on ollut tapaus tiedossa. Mutta koska Kuparinen nyt kuitenkin hengittää yhä muutenkin kuin kurkusta töröttävän pillin läpi, niin mitään vakavaa ei ilmeisesti ole tapahtunut. Taas katsotaan sokeasti seurausta tilanteessa, jossa Kestilällä ei ollut aikomustakaan pelata kiekkoa, vaan ainoastaan näyttää "kovuutta".

 

[Kulttimörkö]

En usko ikinä, että kyse linjasta, vaan epäpätevästä tuomarityöskentelystä. He eivät vain kertakaikkiaan näe noita tilanteita, vaan huomikyky on tiukasti muualla. Jotain tuomarikoulutuksessakin sanottavaa suomessa, mutta se on jo eri ketjun asiaa.

Se on tosiaan eri ketjun kamaa ja ihmisiä ne tuomaritkin ovat.

Nyt kun olet varmasti jo videon kerennyt katsoa, mikä on kantasi tuosta Kestilän poikittaisesta Kupariseen?

 

[BigRedCat]

Peli on nopeaa ja vahinkoja sattuu, siitä olen kanssasi täysin samaa mieltä. Tuo jälkimmäinen virkkeesi vahingoista on kuitenkin perin kinkkinen. En soisi kurinpidon lähtevän arvioimaan tekojen tahallisuutta, sillä niin hankala tehtävä se on. On suorastaan mahdottomuus päästä pelaajan pään sisään, mitä hän on tekohetkellä ajatellut. Vahinko voi näyttää ulospäin tahalliselta teolta ja tahallinen teko voi näyttää ulospäin vahingolta. Tärkeää on arvioida tekoa tekona ja päähän kohdistuvaa taklausta päähän kohdistuvana taklauksena.

Kinkkinen on, mutta olen taipuvainen erimielisyyteen kanssasi tässä kohtaa. Kyllä minusta tahallisuutta tulee arvioida ihan kuten sitä voidaan arvioida siviilipuolellakin. Ääriesimerkkinä en laittaisi teloitustyylistä murhaa tai murhaa ylipäänsä samalle viivalle kuin metsästysonnettomuutta, vaikka autolla toisen yli voikin ajaa "vahingossa" eikä sitä ole helppo erottaa vahingosta. Ts. minusta perustelusi ei vielä riitä arvioinnin hylkäämiseen.

 

[Liikenteenlaskija]

Se on tosiaan eri ketjun kamaa ja ihmisiä ne tuomaritkin ovat.

Nyt kun olet varmasti jo videon kerennyt katsoa, mikä on kantasi tuosta Kestilän poikittaisesta Kupariseen?

Ajattelin, että kantani tuli selväksi kommentissani, jossa viittasin epäpätevään tuomarityöskentelyyn kyseisessä tilanteessa.

Miksei kurinpidossa ja miksei Ässät ota asiaa esille enempää julkisuudessa? Pitääkö jonkun valveutuneen kansalaisen heittää kukkahattu päähän ja tehdä nettirikosilmoitus? Vai eikö tuo tilanne vain ole pelirangaistuksen arvoinen, sitäköhän Ässä-leirissäkin mietitään?

 

[Janiz80]

Miksei kurinpidossa ja miksei Ässät ota asiaa esille enempää julkisuudessa? Pitääkö jonkun valveutuneen kansalaisen heittää kukkahattu päähän ja tehdä nettirikosilmoitus? Vai eikö tuo tilanne vain ole pelirangaistuksen arvoinen, sitäköhän Ässä-leirissäkin mietitään?

Aiemmin viittasin valittuun linjaan, enkä tarkoittanut tuomarilinjaa, vaan tällä viittasin puhtaasti kurinpitoon. Mikäli siellä on linjattu, että poikittaisella mailalla kaulaan lyöminen on OK, on asiat hyvin heikolal tolalla, mutta valittamaan toivoakseni Ässäorganisaatio ei lähde. Ässiä vastaan on kyllä valittamista harrastettu ja sillä vastustaja on myös etua saanut. Mielestäni parempi, jos ei lähdetä itkulinjalle. Toivon silti syvästi, että keskustelu jatkuu ja joku perkeleen roti tähän hommaan löydetään.

Kiva olisi kyllä tietää Liigan virallinen kanta tähän Kestilä-caseen. Katsotaan mielenkiinnolla, minkälaista pärinää Marttisen sanktio aiheuttaa.

Pidän kyllä hyvin erikoisena, ettei tuollaista temppua katsottaisi pelirangaistuksen arvoiseksi. Keihästyksen tai puskun yrityksestä kyllä pihalle lentää, mutta ei tästä? Perustelua kaipailisin kovasti.

 

[McTorso]

Kinkkinen on, mutta olen taipuvainen erimielisyyteen kanssasi tässä kohtaa. Kyllä minusta tahallisuutta tulee arvioida ihan kuten sitä voidaan arvioida siviilipuolellakin. Ääriesimerkkinä en laittaisi teloitustyylistä murhaa tai murhaa ylipäänsä samalle viivalle kuin metsästysonnettomuutta, vaikka autolla toisen yli voikin ajaa "vahingossa" eikä sitä ole helppo erottaa vahingosta. Ts. minusta perustelusi ei vielä riitä arvioinnin hylkäämiseen.

Siviilipuolta tähän on mielestäni turha sotkea. Jos näin tehtäisiin, kohtaisimme joukon ongelmia. Tällöin esimerkiksi teon seuraamus olisi ylikorostuneessa asemassa. Jos tahallisuutta halutaan arvioida rikkomuksen tuomittavuutta korostavana tekijänä, on lähtökohdaksi otettava tahattomuus. On erittäin, erittäin hankala arvioida tahallisuutta. Esimerkiksi tämä Marttisen taklaus näyttää vahingolta ja vahinkoon olemme taipuvaisia uskomaan, hyvä niin. Emme kuitenkaan voi olla asiasta varmoja. Sama toimii toki myös toisinpäin. Esimerkiksi täälläkin mainittu Kestilän poikittainen maila vastustajan kurkkuun näyttää tahalliselta, mutta voi olla puhdas vahinko. Tällainen tahallisuuden pohdiskelu on turhaa ja voi johtaa vääriin tuomioihin. Arvioidaan tekoja tekoina ja jätetään arvelut pois.

 

[Jupe#16]

Olisi mielenkiintoista tietää Pelaajayhdistyksen kanta näin päähän kohdistuneisiin taklauksiin ja niistä saatuihin tuomioihin. Tokihan vastaus olisi jotain ympäripyöreää kuten "ettei heidän tehtävä ei ole päättää rangaistuksen pituuksista" mutta kysymys olisi kuitenkin hyvä esittää, sillä Pelaajayhdistys ja Liiga sopivat yhdessä jo vuonna 2013 rangaistusten koventamisesta. Tuosta ajasta eivät rangaistukset ole juurikaan koventuneet mutta ehkäpä pienikin koventuminen on Pelaajayhdistykselle tarpeeksi, sillä se ei taida oikeasti ajatella pelaajien turvallisuutta ja terveyttä vaan heidän rahojaan!

Tässä vuonna 2013 tehty sopimus: Nyt alkoivat SM-liigan siistimistalkoot: rangaistuksia kovennetaan - SM-liiga - Ilta-Sanomat

 

[regularflex]

Marttisen tilanteesta kaikki otetaan ja kärsitään, mitä annetaan. Oma veikkaus pelikiellon suhteen on tosiaan tuo paljon veikkailtu 3-5 matsia. Jos nyt jotain tilanteesta itse näin muiden jälkeen kirjoittaisin, niin mielestäni kyseessä ei ole tahallinen taklaus eikä huolimattomuudesta johtuva typerä temppu, vaan Marttinen lukee tilanteen ihan väärin. Maalivahdeille joskus uppoaa helppoja ja hyökkääjät saattavat laukoa väärään kulmaan tilanteen väärin lukemisen myötä. Tässä Marttisen tapauksessa kävi vain surkein mahdollinen tuuri ja olkapää osuu suoraan Mäenalasta kupoliin. Täysi vahinko, mutta Marttisen tulee siitä huolimatta kantaa vastuu. Toivottavasti Mäenalanen on pian kunnossa, eikä Jyrikään joudu liikaa pelejä huilaamaan.

 

[BigRedCat]

Siviilipuolta tähän on mielestäni turha sotkea. Jos näin tehtäisiin, kohtaisimme joukon ongelmia. Tällöin esimerkiksi teon seuraamus olisi ylikorostuneessa asemassa. Jos tahallisuutta halutaan arvioida rikkomuksen tuomittavuutta korostavana tekijänä, on lähtökohdaksi otettava tahattomuus. On erittäin, erittäin hankala arvioida tahallisuutta. Esimerkiksi tämä Marttisen taklaus näyttää vahingolta ja vahinkoon olemme taipuvaisia uskomaan, hyvä niin. Emme kuitenkaan voi olla asiasta varmoja. Sama toimii toki myös toisinpäin. Esimerkiksi täälläkin mainittu Kestilän poikittainen maila vastustajan kurkkuun näyttää tahalliselta, mutta voi olla puhdas vahinko. Tällainen tahallisuuden pohdiskelu on turhaa ja voi johtaa vääriin tuomioihin. Arvioidaan tekoja tekoina ja jätetään arvelut pois.

Eri mieltä tästäkin. Tietenkin tahattomuuden tulee olla lähtökohtana, enkä tällöin näe ongelmaa kovin suurena. Miten perustelet uskottavasti poikittaisen kurkkuun olevan vahinko? Toki itse kurkkuun osuminen oli varmaan vahinko, mutta miten poikittaisella mailalla lyöminen on vahinko? Taklaaminenhan ja luistelu on jääkiekossa sallittua, jolloin voidaan ihan perustellusti esittää, että ei ole syytä olettaa pelaajan tarkoituksella rikkoneen sääntöjä taklauksen osuessa päähän, ellei tosiaan näy selkeitä viitteitä tahallisuudesta tai piittaamattomuudesta. Sen sijaan poikittainen maila on jo lähtökohtaisesti sääntöjen vastainen, jolloin on aika laiha puolustus että ylös lyöty poikittainen maila sattuikin osumaan vaarallisempaan paikkaan kun ehkä oli tarkoitus. Siksipä selitys tahattomuudesta kuulostaa vähän "vahingossa vedin puukolla valtimon auki, kun piti vain vähän tökätä vaarattomasti" -tasoiselta.

Ylipäänsä tuomion antaminen voi johtaa vääriin tuomioihin. Tuleeko tämän takia lakata jakamasta rangaistuksia? Minusta ei. Tuleeko tahallisuuden arviointi lopettaa, koska joskus tahallinen teko näyttää vahingolta ja toisinaan toisinpäin? Minusta ei. Toki sitten rajatapauksiin ei pitäisi ottaa liian voimakasta kantaa.

 

[McTorso]

Eri mieltä tästäkin. Tietenkin tahattomuuden tulee olla lähtökohtana, enkä tällöin näe ongelmaa kovin suurena. Miten perustelet uskottavasti poikittaisen kurkkuun olevan vahinko? Toki itse kurkkuun osuminen oli varmaan vahinko, mutta miten poikittaisella mailalla lyöminen on vahinko?

Poikittainen maila on harvoin sellainen rike, josta pelikieltoa annetaan. Poikittaisen osuessa kurkkuun tilanne on toinen. Tällöin tahallisuuden määrittely on mahdotonta. Ei meistä kukaan voi tietää esimerkiksi Kestilän suorituksen tarkoitusperiä, tai mihin kohtaan hän vastustajaa mailallaan tähtäsi. Tahallisuuskeskustelu tässä tilanteessa on täysin turha. Teon pitää olla keskiössä. Sen voimme todentaa.

Taklaaminenhan ja luistelu on jääkiekossa sallittua, jolloin voidaan ihan perustellusti esittää, että ei ole syytä olettaa pelaajan tarkoituksella rikkoneen sääntöjä taklauksen osuessa päähän, ellei tosiaan näy selkeitä viitteitä tahallisuudesta tai piittaamattomuudesta. Sen sijaan poikittainen maila on jo lähtökohtaisesti sääntöjen vastainen, jolloin on aika laiha puolustus että ylös lyöty poikittainen maila sattuikin osumaan vaarallisempaan paikkaan kun ehkä oli tarkoitus.

Poikittainen maila on Liigasssa useimmiten sallittu, vaikka säännöt sanovat muuta. Joskus tulee jäähy, pelikieltoa ei suurinpiirtein koskaan. Poikittaisella mailla tökkiminen on siis yhtä sallittua kuin taklaaminen. Jos lyöt poikittaisella päähän, ansaitset pelikieltoa. Jos taklaat päähän, ansaitset pelikieltoa. Teon tahallisuus on kuitenkin aivan liian vaikea asia määriteltäväksi, joten pitäydyn pelkästään itse tekojen tuomittavuudessa.

Ylipäänsä tuomion antaminen voi johtaa vääriin tuomioihin. Tuleeko tämän takia lakata jakamasta rangaistuksia? Minusta ei.

Ei minustakaan.

Tuleeko tahallisuuden arviointi lopettaa, koska joskus tahallinen teko näyttää vahingolta ja toisinaan toisinpäin? Minusta ei. Toki sitten rajatapauksiin ei pitäisi ottaa liian voimakasta kantaa.

Minusta pitää, koska se johtaa vääjäämättä epäoikeudenmukaisiin tuomioihin. Kuka määrittelee rajatapaukset?

 

[BigRedCat]

Poikittainen maila on harvoin sellainen rike, josta pelikieltoa annetaan. Poikittaisen osuessa kurkkuun tilanne on toinen. Tällöin tahallisuuden määrittely on mahdotonta. Ei meistä kukaan voi tietää esimerkiksi Kestilän suorituksen tarkoitusperiä, tai mihin kohtaan hän vastustajaa mailallaan tähtäsi. Tahallisuuskeskustelu tässä tilanteessa on täysin turha. Teon pitää olla keskiössä. Sen voimme todentaa.

Teko voidaan toki todentaa tiettyyn pisteeseen asti ja hyvin tarkasti, usein. Ei kuitenkaan aina. Kaikki kurinpito sisältää tulkintaa.

Poikittainen maila on Liigasssa useimmiten sallittu, vaikka säännöt sanovat muuta. Joskus tulee jäähy, pelikieltoa ei suurinpiirtein koskaan. Poikittaisella mailla tökkiminen on siis yhtä sallittua kuin taklaaminen. Jos lyöt poikittaisella päähän, ansaitset pelikieltoa. Jos taklaat päähän, ansaitset pelikieltoa. Teon tahallisuus on kuitenkin aivan liian vaikea asia määriteltäväksi, joten pitäydyn pelkästään itse tekojen tuomittavuudessa.

Ei ylinopeuskaan ole sallittua vaikkei sitä aina havaita tai saa sakkoa. Poikittaisella lyöminen varsinkaan yläruumiiseen ei siis todellakaan ole sallittua kuten taklaaminen, joka on sääntöjenkin perusteella olennainen osa sääntöjenmukaista jääkiekkoa.

Minusta pitää, koska se johtaa vääjäämättä epäoikeudenmukaisiin tuomioihin. Kuka määrittelee rajatapaukset?

Jos on sitä mieltä, kuten noin 99% ihmisistä on, että tahallinen esim. taklaus päähän on tuomittavampi kuin tahaton, johtaa tuo ehdottamasikin vääjäämättä epäoikeudenmukaisiin tuomioihin, sillä tahattomasta teosta saa poikkeuksetta saman tuomion kuin tahallisesta. Jos kaikki rangaistukset säädetään tasolle, joka koetaan oikeaksi tahattomista, on jokaikisen tahallisen teon tuomio väärä, ja sama toisinpäin menetellessä. Jos taas päädytään kompromissiin siltä väliltä, on joka ikinen tuomio väärän pituinen.

Tässä valossa en näe mieltä perustelussasi, jonka mukaan käytäntö tulisi hylätä koska se johtaa toisinaan väärän pituisiin pelikieltoihin. Sitäpaitsi ainahan joku määrittelee esim. missä vaiheessa koholla oleva kyynärpää alkaa merkitä taklatessa. Yrität nähdä tässä jotain nimenomaisia ongelmia, jotka ovat yhtälailla muuallakin läsnä. Rajatapaus on siis sellainen, jossa ei ole vahvoja perusteita pitää tekoa tahallisena. Tarkoituksellisuutta ennen voisi sitten tulla esim. piittaamattomuudella aiheutettu.

 

[Mikke73]

Poikittainen maila on harvoin sellainen rike, josta pelikieltoa annetaan. Poikittaisen osuessa kurkkuun tilanne on toinen. Tällöin tahallisuuden määrittely on mahdotonta. Ei meistä kukaan voi tietää esimerkiksi Kestilän suorituksen tarkoitusperiä, tai mihin kohtaan hän vastustajaa mailallaan tähtäsi. Tahallisuuskeskustelu tässä tilanteessa on täysin turha. Teon pitää olla keskiössä. Sen voimme todentaa.

Kestilän tapauksessa tekoon liittyy myös se, että hetki ensimmäisen poikkarin jälkeen hän antoi vaihtoon hoipertelevan Kuparisen selkään vielä toisen poikittaisen. Tältä pohjalta on hyvin vaikea uskoa kaulaan osumisenkaan olleen vahinko, paitsi jos yritti osua päähän. Kukaan joka satuttaa toista pelaajaa vahingossa, ei tämän jälkeen mene runnomaan vielä vähän lisää.

 

[Hidas_ja_kankea]

Olisi toivottavaa tapaus Kestilän menevän kurinpitoon ja sen saa sinne maksamalla 5000€. Rahat tulee takaisin, jos käsittely johtaa rangaistukseen.
Raukkamaista toimintaa joka tapauksessa Kestilältä.

En pidä Marttisen osumaa tahallisena, mutta samaan hengenvetoon toivoisin tuntuvaa pelikieltoa. Tuskin tulee tapahtumaan, koska edellyttäisi linjanmuutosta kesken kauden. Nopeussakko tulee esimerkiksi samoin vaikka vetoaisi huolimattomuuteen ja koventunut sakotus on vähentänyt ylinopeuksia.

 

[JPL]

Kestilän tapauksessa tekoon liittyy myös se, että hetki ensimmäisen poikkarin jälkeen hän antoi vaihtoon hoipertelevan Kuparisen selkään vielä toisen poikittaisen. Tältä pohjalta on hyvin vaikea uskoa kaulaan osumisenkaan olleen vahinko, paitsi jos yritti osua päähän. Kukaan joka satuttaa toista pelaajaa vahingossa, ei tämän jälkeen mene runnomaan vielä vähän lisää.

No jaa. Minä en usko, että tahalleen kaulaan veti, puhumattakaan että olisi päähän yrittänyt. Typerä teko toki, mutta en usko että tahallisesti veti niin ylös. Kyllä muutaman pelin kakun tuosta voi antaa, mutta vaikuttaisi, ettei tuota ole viety eteenpäin. Kestilä nyt ei mikään törkypelaaja ole. Innokas junnu ennemminkin.

 

[dana77]

Liigassahan ei ole ihan liian usein annettu pelikieltoja poikittaisista, ellei tule loukkaantumista. Seassa no monta todella vaarallista, mistä on selvitty ihan ilman jäähyjä tai 2min rangaistuksella. Mutulla sanoisin, että joskus on jollekin annettu lehdistön painostuksesta pelikieltoa.

Yritin googlella ja muistilla kaivaa vastaavia tilanteita, mutta en löytänyt yhtään. Löytääkö joku yhtään vastaavaa tapausta?

Karalahti sai muistini mukaan kolme peliä kun veti poikittaisella Alankoa niskan seudulle. Sekin oli vähän rumasti tehty.

 

[Hockey#11]

Kestilä olisi ansainnut jäähyn pelin aikana, koska osui selvästi kaulaan. Sen enempää tätä on turha dramatisoida. Maila nyt sattui osumaan ylemmäs kuin oli tarkoitus.

Ja kun Kestilää pidetään pahimpana sikailijana ikinä missään niin mainitaan vielä, että koko uran aikana Kestilä on ottanut yhden isomman rangaistuksen. Ja uralla tarkoitain C-junioreista eteenpäin.

 

[Pula-ajan Tretjak]

Karalahti sai muistini mukaan kolme peliä kun veti poikittaisella Alankoa niskan seudulle. Sekin oli vähän rumasti tehty.

Minäkin juuri muistelin, että joku on joskus saanut. En löytänyt vahvistusta. Poikkarista on vissiin tullut pelikieltoja vain loukkaantumisiin johtaneista tapauksista, ainakin pääsääntöisesti.

Tuolla oli mainintaa, että poikittaiset eivät kuulu lajiin tai eivät ole sallittuja, niin siitä olen eri mieltä. Itse näen jokaisessa liigapelissä useita poikkareita, joista ei rangaista mitenkään, eikä ole tarkoituksen mukaista rangaistakaan. Aloitusten jälkeen näkee monesti miekkailuja, joissa molempien osapuolten mailat nousevat melko korkeallekin.

Mutta joo, oli ne sallittuja tai ei, niin itse ainakin toivoisin linjaan muutoksia. En perää pelikieltoa vain naamaan/kaulaan osuneista, vaan niistäkin joissa poikkaria annetaan kontallaan olevalle niskaan. Muistaakseni jossain JYPin pelissä tässä muutaman vuoden sisään oli melko rujon näköinen useamman lyönnin paukutus niskaan, josta ei seurannut loukkaantumista... palstalla jokainen toivoi niistä penalttia. Muistaakseni ei myöskään tullut pelikieltoa. Väitän, että valtaosa vaarallisista poikkareista on osumakohdiltaan vahinkoja, mutta niin on myös hyvin pitkälti taklauksetkin, jotka kolahtavat nuppiin. Silti toivoisin molemmista pelikieltoja, koska se hillitsee sitä ääripäätä väkisinkin.

EDIT: Bonsaksen sai Nättisen pieksemisestä pelikiellon. Pelikielto tuli toki vasta siitä, kun Bonsaksen antoi poikkairia niskaan maassa olevalle pelaajalle. Sitä ennen Bonsaksen oli "laillisesti taklannut" Nättistä poikittaisella mailalla. Löytyihän tuolta pelikielto, jossa ei tarvittu loukkaantumista. Tapahtuma on kyllä erilainen, mutta voihan tuota soveltaa.

 

[McTorso]

Teko voidaan toki todentaa tiettyyn pisteeseen asti ja hyvin tarkasti, usein. Ei kuitenkaan aina. Kaikki kurinpito sisältää tulkintaa.

Tottakai kurinpito sisältää tulkintaa. Ei kuitenkaan ole tarkoituksenmukaista tulkinnanvaraisuutta ehdoin tahdoin lisätä. Tahallisuuden arviointi sitä kiistatta runsaaasti lisää.

Ei ylinopeuskaan ole sallittua vaikkei sitä aina havaita tai saa sakkoa. Poikittaisella lyöminen varsinkaan yläruumiiseen ei siis todellakaan ole sallittua kuten taklaaminen, joka on sääntöjenkin perusteella olennainen osa sääntöjenmukaista jääkiekkoa.

Olen edelleen sitä mieltä, että esimerkkien tuominen siviilielämän puolelta ei ole järkevää. Sieltä löytää aina sopivia esimerkkejä omaa näkemystään tulemaan. Mielestäni kaukaloelämän ja siviilielämän välillä vallitsee hyvin kokonaisvaltainen ero. Tämä ero koskee niin sääntöjen tulkintaa kuin jopa moraalikäsitystä. Esimerkiksi siviilielämässä en ikinä kannata kostotoimenpiteitä. Jääkiekossa tietynlainen kostaminen ja kaverin aggressiivinenkin puolustaminen on hyväksyttävää. Siviilielämässä kannatan aina puhumiseen tukeutumista ongelmien ratkaisussa.

Mitä tulee tuohon poikittaisella mailalla lyömisen ja taklaamiseen sallittavuuteen Liigassa, niin et ihan tainnut saada kiinni siitä, mitä tarkoitin. Poikittaisen antaminen on Liigassa sallittua, samoin taklaaminen. Poikittaisen antaminen naamaan ei ole sallittua, eikä ole päähän taklaaminenkaan.

Jos on sitä mieltä, kuten noin 99% ihmisistä on, että tahallinen esim. taklaus päähän on tuomittavampi kuin tahaton, johtaa tuo ehdottamasikin vääjäämättä epäoikeudenmukaisiin tuomioihin, sillä tahattomasta teosta saa poikkeuksetta saman tuomion kuin tahallisesta. Jos kaikki rangaistukset säädetään tasolle, joka koetaan oikeaksi tahattomista, on jokaikisen tahallisen teon tuomio väärä, ja sama toisinpäin menetellessä. Jos taas päädytään kompromissiin siltä väliltä, on joka ikinen tuomio väärän pituinen.

Minä kuulun ehdottomasti tuohon 99 prosenttiin, joka pitää tahallista taklausta päähän tuomittavampana kuin tahatonta. Kysymys ei olekaan tästä, vaan siitä, miten ihmeessä me voimme tulkinta jonkin rikkeen tahalliseksi ja jonkin tahattomaksi. Siinä on se suuri haaste.

Tässä valossa en näe mieltä perustelussasi, jonka mukaan käytäntö tulisi hylätä koska se johtaa toisinaan väärän pituisiin pelikieltoihin. Sitäpaitsi ainahan joku määrittelee esim. missä vaiheessa koholla oleva kyynärpää alkaa merkitä taklatessa. Yrität nähdä tässä jotain nimenomaisia ongelmia, jotka ovat yhtälailla muuallakin läsnä. Rajatapaus on siis sellainen, jossa ei ole vahvoja perusteita pitää tekoa tahallisena. Tarkoituksellisuutta ennen voisi sitten tulla esim. piittaamattomuudella aiheutettu.

Piittaamattomuus on mielestäni paljon helpommin tunnistettavissa kuin tahallisuus. Ymmärrän piittaamattomuuden tuomion ankaruuteen vaikuttavana tekijänä. Tahallisuuden määrittely onkin suurempi haaste.

 

[McTorso]

Kestilän tapauksessa tekoon liittyy myös se, että hetki ensimmäisen poikkarin jälkeen hän antoi vaihtoon hoipertelevan Kuparisen selkään vielä toisen poikittaisen. Tältä pohjalta on hyvin vaikea uskoa kaulaan osumisenkaan olleen vahinko, paitsi jos yritti osua päähän. Kukaan joka satuttaa toista pelaajaa vahingossa, ei tämän jälkeen mene runnomaan vielä vähän lisää.

Tämänkaltaiset tulkinnat ovat perin vaarallisia, joiden kanssa voitaisiin mennä kovin pahasti metsään, varsinkin, jos niitä käytetäisiin perusteluina kurinpidossa. Voihan se olla, että Kestilä yritti tarkoituksella murskata Kuparisen aataminomenan. Voi myös olla, että tarkoitus oli jotain aivan muuta. Minä arvelen tätä jälkimmäistä vaihtoehtoa. Kumpi meistä on lopulta oikeassa, sitä emme saa koskaan tietää. Arvailujen pohjalta ei kuitenkaan saa tuomiota ankaroittaa.

 

[BigRedCat]

Tottakai kurinpito sisältää tulkintaa. Ei kuitenkaan ole tarkoituksenmukaista tulkinnanvaraisuutta ehdoin tahdoin lisätä. Tahallisuuden arviointi sitä kiistatta runsaaasti lisää.

Mitä lisäämistä se on kun näin jo kerran toimitaan? Eikö taas samalla logiikalla voi sanoa, ettei ole järkevää rajoittaa pelaajien tekemistä kentällä tulkinnanvaraisilla säännöillä, jolloin tuomareiden viheltämät rangaistukset voivat mennä väärin ja ratkoa pelejä.

Olen edelleen sitä mieltä, että esimerkkien tuominen siviilielämän puolelta ei ole järkevää. Sieltä löytää aina sopivia esimerkkejä omaa näkemystään tulemaan. Mielestäni kaukaloelämän ja siviilielämän välillä vallitsee hyvin kokonaisvaltainen ero. Tämä ero koskee niin sääntöjen tulkintaa kuin jopa moraalikäsitystä. Esimerkiksi siviilielämässä en ikinä kannata kostotoimenpiteitä. Jääkiekossa tietynlainen kostaminen ja kaverin aggressiivinenkin puolustaminen on hyväksyttävää. Siviilielämässä kannatan aina puhumiseen tukeutumista ongelmien ratkaisussa.

Minä taas en ymmärrä miksi sopivia esimerkkejä ei voisi ottaa. Kaikki esimerkit eivät tietenkään sovi, ja niiden suhteen voi perustella miksi. Tässä tapauksessa taas asia on suorastaan päinvastoin, kun siviilielämässä väärän tuomion ns. kustannukset ovat paljon kovemmat verrattaessa siihen saako Liigassa joku pari peliä tahallisuuslisää vai ei. Lähtökohtahan on minustakin tahattomuus.

Mitä tulee tuohon poikittaisella mailalla lyömisen ja taklaamiseen sallittavuuteen Liigassa, niin et ihan tainnut saada kiinni siitä, mitä tarkoitin. Poikittaisen antaminen on Liigassa sallittua, samoin taklaaminen. Poikittaisen antaminen naamaan ei ole sallittua, eikä ole päähän taklaaminenkaan.

Ehkä et saanut itse kiinni pointtiani, että lyötpä sillä poikkarilla kypärään, kaulaan, rintaan tai vaikkapa olkapäähän, niin jäähyhän siitä voi ansaitusti tulla. Sen sijaan esim. olkapäähän taklaamisesta ei lähtökohtaisesti ole mitään perustetta antaa jäähyä, ellei jotain muuta perustetta löydy. Jos katsot vaikka tuon Kestilän tilanteen, voit havaita että jäähyn arvoinen poikkari siinä on, vaikka olisi osunut muualle kuin kaulaan. Käsittämätöntä ettei tuosta ilmeisesti tullut jatkoseuraamuksia.

Minä kuulun ehdottomasti tuohon 99 prosenttiin, joka pitää tahallista taklausta päähän tuomittavampana kuin tahatonta. Kysymys ei olekaan tästä, vaan siitä, miten ihmeessä me voimme tulkinta jonkin rikkeen tahalliseksi ja jonkin tahattomaksi. Siinä on se suuri haaste.

Suuri haaste jossa ei tarvitse onnistua sataprosenttisesti, ja virheetkin ovat lähes aina niin päin että epäselvästä tilanteesta jätetään lisätuomio antamatta. Ja tosiaan, eivät onnistu tuomiot muutenkaan sataprosenttisesti.

Tämä nyt ei muutenkaan vastaa esimerkkiini jossa havainnollistin kuinka ajamasi kanta väistämättä johtaa siihen, että joko kaikki tahalliset, kaikki tahattomat tai kaikki pelikiellot ylipäänsä ovat väärin mitoitettuja. En oikein tajua, miten tällöin voi käyttää vasta-argumenttina sitä, että joku tuomio voi joskus olla väärin mitoitettu kun tahattomuutta on vaikea arvioida.

Piittaamattomuus on mielestäni paljon helpommin tunnistettavissa kuin tahallisuus. Ymmärrän piittaamattomuuden tuomion ankaruuteen vaikuttavana tekijänä. Tahallisuuden määrittely onkin suurempi haaste.

Olet tässä varmasti oikeassa. Kuitenkin myöntänet että tahallisuus tulee joskus varsin hyvin selväksi. Nähdäkseni riittävällä varmuudella. Tuskin esim. sinulla on vaikeuksia todeta että päivänselvästi aikanaan Ben-Amor tahallaan takoi maassa makaavaa Ville Peltosta nyrkeillä, vai meinaatko että on mahdoton sanoa heiluivatko hänen nyrkkinsä ihan vahingossa ja sattumalta?

 

[McTorso]

Mitä lisäämistä se on kun näin jo kerran toimitaan?

Eikös se ole aika harvinaista, että kurinpito ankaroittaa tuomita tahallisuuteen vedoten? Näin minä olen ainakin tulkinnut. Tässä suhteessa olen tyytyväinen vallitsevaan tilanteeseen. Minulla on sellainen käsitys, että tällä palstalla on paljon nimimerkkejä, jotka kannattavat tahallisuuden osoittamisen lisäämistä ja tätä kautta ankarampia rangaistuksia. Tuollaista ajatusta en kannata.

Eikö taas samalla logiikalla voi sanoa, ettei ole järkevää rajoittaa pelaajien tekemistä kentällä tulkinnanvaraisilla säännöillä, jolloin tuomareiden viheltämät rangaistukset voivat mennä väärin ja ratkoa pelejä.

Et kai oikeasti ole saanut viesteistäni vaikutelmaa, että ajattelisin noin? Logiikastani ei mitenkään voi vetää kirjoittamaasi johtopäätöstä.

Olet tässä varmasti oikeassa. Kuitenkin myöntänet että tahallisuus tulee joskus varsin hyvin selväksi. Nähdäkseni riittävällä varmuudella. Tuskin esim. sinulla on vaikeuksia todeta että päivänselvästi aikanaan Ben-Amor tahallaan takoi maassa makaavaa Ville Peltosta nyrkeillä, vai meinaatko että on mahdoton sanoa heiluivatko hänen nyrkkinsä ihan vahingossa ja sattumalta?

Tahallisuus tulee perin harvoin varsin selväksi, siksi tahallisuuteen pitää vedota perin harvoin. Ben-Amorin suoritus ei mielestäni liity oikein mitenkään käymäämme keskusteluun. Tuossa kyseisessä ottelussa ja aiemmissakin paikallisväännöissänne tapahtui niin paljon poikkeuksellista asioita, jotka yhdessä muodostavat vielä poikkeuksellisemman kokonaisuuden, ettei meidän kannata avata siitä uutta keskustelulinjaa.

En enää lainannut kaikkia osia kirjoituksestasi, sillä alamme jo pikkaisen kiertää ympyrää. Kiitoksia mielipiteesi jakamisesta ja mukavasta keskustelusta.

 

[BigRedCat]

Eikös se ole aika harvinaista, että kurinpito ankaroittaa tuomita tahallisuuteen vedoten? Näin minä olen ainakin tulkinnut. Tässä suhteessa olen tyytyväinen vallitsevaan tilanteeseen. Minulla on sellainen käsitys, että tällä palstalla on paljon nimimerkkejä, jotka kannattavat tahallisuuden osoittamisen lisäämistä ja tätä kautta ankarampia rangaistuksia. Tuollaista ajatusta en kannata.

Kyllä minäkin kannatan tietyissä tilanteissa piittaamattomuudelle suurempaa painoa, ja näitä voidaan todentaa monellakin tavalla. Esim. kyykistyykö pelaaja itse taklatessaan alemmas, mahdollisesti pääkontaktin välttääkseen, vai nouseeko hän päinvastoin pystyyn kenties luistinten irrotessa jäästä tai nostaen käsiään. Mutta en kannata itsekään sitä, että joka tilanteesta täytyy väkisin alkaa kaivaa onko teko tahaton vai ei. Kyllä siinä tulee näkyä räikeää piittaamattomuutta kanssapelaajan terveydestä.

Et kai oikeasti ole saanut viesteistäni vaikutelmaa, että ajattelisin noin? Logiikastani ei mitenkään voi vetää kirjoittamaasi johtopäätöstä.

En usko että ajattelet niin, mutta jos perustelet kantaasi tahallisuuden tulkinnanvaraisuudella ja sen aiheuttamilla väärillä tuomioilla, niin täysin vastaava perustelu pätee kurinpitoon ylipäätään.

Tahallisuus tulee perin harvoin varsin selväksi, siksi tahallisuuteen pitää vedota perin harvoin. Ben-Amorin suoritus ei mielestäni liity oikein mitenkään käymäämme keskusteluun. Tuossa kyseisessä ottelussa ja aiemmissakin paikallisväännöissänne tapahtui niin paljon poikkeuksellista asioita, jotka yhdessä muodostavat vielä poikkeuksellisemman kokonaisuuden, ettei meidän kannata avata siitä uutta keskustelulinjaa.

Kirjoitit itse viestisi alussa: "Eikös se ole aika harvinaista, että kurinpito ankaroittaa tuomita tahallisuuteen vedoten?" Tämähän on loistavasti sopusoinnussa sen suhteen, että selkeästi tahallisista vakavammista rikkomuksista, jotka ovat melko harvinaisia, tulisi antaa kovempia rangaistuksia, mikä vaatii tahallisuuden tulkintaa. En ymmärrä miksi tuo ei esimerkkinä liittyisi käymäämme keskusteluun, kun varsinkin kyseisenlaisissa tilanteissa sovellettavasta linjauksesta keskustelemme.

En enää lainannut kaikkia osia kirjoituksestasi, sillä alamme jo pikkaisen kiertää ympyrää. Kiitoksia mielipiteesi jakamisesta ja mukavasta keskustelusta.

Samaten kiitoksia hauskasta pohdiskelusta ja asiallisesta keskustelusta. Kimurantti asiahan tämä on ja toisinaan aiheesta riippuen olen hyvinkin taipuvainen näkemään kantasi oikeana. Liigan kurinpidon ollessa kyseessä kokisin kuitenkin aiheellisena tahattomuustarkastelut, mutta ehkä voitaisiin tosiaan siirtyä käyttämään vaikka termiä "piittaamattomuus kanssapelaajan terveydestä". Tulkintaahan tuokin vaatii, mutta ehkä se osin lieventäisi tuota sinunkin kokemaasi ongelmaa, vai mitä mieltä olet?