Mainos

Kuka valmentaa 2023–2024?

  • 128 397
  • 705

Tupaukko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Saipa ja Saimaan Kurra.
Olisikohan SaiPan johdon hakeuduttava johonkin hoitoon, niin hulluja on nuo tehdyt päätökset.
 

ForNever

Jäsen
Tässä kun nyt ehdin vihdoin katsoa tuon Hämäläisen haastattelun loppuun asti kaiken muun vitutuksen keskellä, niin oikeastaan koko video vain pahentaa omia kauhukuvia. Hämäläisen mukaan SaiPa profiloituu jatkossakin pelaajien kasvattajaksi, "mutta se on hienoa" ja ensi kaudelle ei ole tässä kohtaa tavoitteita, koska "joukkue asettaa ne ja se ympäristö sieltä ulkopuolelta elää sitten ihan omaa elämäänsä". Eli sen suurempaa yritystä pelilliseen menestykseen ei ole ja kannattajien haaveet ovat ilmeisesti höpöhöpöä. Miksi tällaista pitäisi edes seurata?
 

Kivisalmi

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Mitään riemunkiljahduksia tämä julkistus ei aiheuttanut, mutta kyllä minä ainakin olen valmis antamaan Hämäläiselle reilun mahdollisuuden. Nyt se vaatii sen, että se joukkue kasataan siten, että siellä on sekä taitoa että sitä periksiantamattomuutta jota Ville vaatii. Pelaajascouttauksessa taitojen lisäksi luonne on vaan saatava selville, eikä edes yritetä hommata mitään taiteilijoita. Varmoja, tylyjä, taklaavia ja nopeita kavereita.
Juuri näin ja missä olisi se 100 % varma valmentaja SaiPalle, jonka avulla taivaan portit aukeisivat.

Virta oli kultamestarivalmentaja kun tuli tänne ja oli aivan helvetin huono ja Oulussa Marjamäen piti olla se 100% valmentaja joka palauttaa kanadakannun sinne, mutta mites kävikään. Entäs Ahokas Turussa tänä vuonna tai Rautakorpi Jyväskylässä?

Suomessa valmentajan merkitystä ylikorostetaan ja ylipäätänsä vaikea sanoa kuka onnistuu etukäteen. Onnistuminen riippuu ykköskentästä, ylivoimasta ja ykkösmaalivahdista. Siinäpä se.
 

huhheijaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Mutta sitten asiaan. Kahden edellisen päävalmentajan jälkeen korostettakoon, että Hämäläinen ei ole mikään mulkku vaan viimeisen päälle seuran mies, ja hänelle toivoisi onnistumisia myös päävalmentajana. Uskon myös oikeasti, että hän voi niitä saada eli että tämä nimitys ei ole niin paha kuin monet saattavat viime kauden perusteella ajatella. Samalla olen ihan helvetin huolissani siitä, että tuolla on aika iso joukko faneja ja varmaan myös sponsseja, ketkä seuraavat jääkiekkoa sen verran pintapuolisesti, että näkevät vain juurikin tuon viime kauden. Ja noita liikkuvia kausikortin ostajia tai mainostajia SaiPan ei olisi yksinkertaisesti mahdollista menettää ainuttakaan.
Haluatko kertoa, että miten jääkiekkoa syvällisemmin seuraavalle Hämäläinen vaikuttaa hyvältä sainaukselta? Hämäläisen osalta on toki saatu katsoa vain kaksi rikkonaista kautta, mutta mitä konkreettisia näyttöjä Hämäläiseltä on, joiden perusteella on ansainnut pestin Liigassa päävalmentaja ja vielä suoralla 2v pahvilla? Minä en nyt oikein tiedä, mitä tässä pitäisi katsoa, jos ei Hämiksen näyttöjä. Jos jätetään ne näytöt pois, niin jäljelle jää ihan täysarpa, mikä on mielestäni edelleen kaikkea muuta kuin näin syvissä vesissä tarponut jengi tarvitsisi.

En minäkään Hämiksen menestymistä pidä mitenkään mahdottomana, mutta ei tuo nyt mikään suurta luottoa herättävä kaappaus ollut.
 

Jõse

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Kahden vuoden jatko on mielestäni Hämäläisen projektille minimipituus. Kun koko strategia on nyt leivottu malliin 'hiljaa hyvää tulee', olisi vuoden kokeilu ollut mielestäni liian lyhyt ajanjakso - nyt viestinä on selvästi, että Hämäläinen saa uuden alun ja reilun mahdollisuuden.

Huhuista kuultuani olin pitkään 'ei v*ttu' vaiheessa, mutta kyllä loppukauden piristynyt suorittaminen varovaista neutraalisuutta asian osalta herättää. Suurimpana haasteena tässä näen sen, että ovatko muut (yhteistyökumppanit) päässeet/pääsevätkö tämän ko. vaiheen yli. Tämä seura olisi kaivannut ehkä uutta alkua - toki tuolla vielä odotuttaa nuo organisaatio-uudistukset huhtikuun alussa. Yhdessä tj/utj-tiedottamisen yhteydessä Hämäläisen valinta olisi mennyt paremmin sidosryhmille läpi. Nyt oli varmastikin näiden tiedotus-hässäköiden jälkeen pakko tulla ulos päävalmentajavalinnalla heti kauden jälkeen.
 

Zolomy

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Juuri näin ja missä olisi se 100 % varma valmentaja SaiPalle, jonka avulla taivaan portit aukeisivat.

Mikä on sun näkemyksen mukaan taivaanaukeamis% Hämäläisen johdolla? Mun kirjoissa sen ja ton 100% väliin mahtuu aika monta valmentajaa joista moni olisi SaiPankin ulottuvilla.
 
Suosikkijoukkue
SaiPa, Ketterä
Tässä kun nyt ehdin vihdoin katsoa tuon Hämäläisen haastattelun loppuun asti kaiken muun vitutuksen keskellä, niin oikeastaan koko video vain pahentaa omia kauhukuvia. Hämäläisen mukaan SaiPa profiloituu jatkossakin pelaajien kasvattajaksi, "mutta se on hienoa" ja ensi kaudelle ei ole tässä kohtaa tavoitteita, koska "joukkue asettaa ne ja se ympäristö sieltä ulkopuolelta elää sitten ihan omaa elämäänsä". Eli sen suurempaa yritystä pelilliseen menestykseen ei ole ja kannattajien haaveet ovat ilmeisesti höpöhöpöä. Miksi tällaista pitäisi edes seurata?
Ei tarvitse olla tulostavoitteita, koska on Liiga on suljettu. Liigan TV-sopimus on voimassa kauden 2026-2027 loppuun asti, joten siihen asti SaiPan omistajat saavat sitä kautta rahat kokoon vaikka yleisössä ei kävisi kuin lähiomaiset. Kauden 2026-2027 loppuun kannattaa vetää valmennuksen, pelaajiston ja markkinoinnin suhteen minimibudjetilla ja varmistaa tätä kautta se, ettei omistajat joudu seuraa pääomittamaan. Varsinkin kun viime viikolla oli YLE Lappeenrannassa uutinen, että sisähallin rakennetaan ennen mahdollista Kisapuistonkin uutta jäähallia, niin seuraavat vuodet kannattaa omistajien vain pitää rahat visusti omalla tilillä.
 

ForNever

Jäsen
Juuri näin ja missä olisi se 100 % varma valmentaja SaiPalle, jonka avulla taivaan portit aukeisivat.

Virta oli kultamestarivalmentaja kun tuli tänne ja oli aivan helvetin huono ja Oulussa Marjamäen piti olla se 100% valmentaja joka palauttaa kanadakannun sinne, mutta mites kävikään. Entäs Ahokas Turussa tänä vuonna tai Rautakorpi Jyväskylässä?

Suomessa valmentajan merkitystä ylikorostetaan ja ylipäätänsä vaikea sanoa kuka onnistuu etukäteen. Onnistuminen riippuu ykköskentästä, ylivoimasta ja ykkösmaalivahdista. Siinäpä se.
- Virta on liian sitoutunut yhteen pelitapaan, jota vastaan kaikki Liigassa osaavat jo pelata ja joka ei toiminut SaiPan materiaalilla.
- Marjamäen piikki on mennyt, joka Kärppien olisi pitänyt nähdä jo Leijonien hänen aikaisesta menestymättömyydestä. Toisekseen Kärpät lähti kauteen todella nuorella maalivahtikaksikolla, joista vanhempi oli suurimman osan kaudesta sivussa.
- Huhujen mukaan Turussa Rauli Urama sotki joukkueen pelillisiä asioita ja sen takia sieltä on nyt tulossa joukkopako. Myös Ahokas haluaisi lähteä.
- Jos Marjamäen huippu on mennyt, niin Rautakorvella siitä on vielä kauemmin ja samanlainen valtava epäonnistuminen löytyy maajoukkueesta taustalla.

Kyllä päävalmentajalla vain on iso vaikutus joukkueen menestykseen, koska pelitapa vaikuttaa etenkin Liigassa todella paljon. Mielenkiintoisesti et maininnut listassasi puolustuksen vaikutusta onnistumiseen, vaikka SaiPassa nimenomaan se on vuotanut tai muuten epäonnistunut todella paljon viime kausina.
 

Zolomy

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Kahden vuoden jatko on mielestäni Hämäläisen projektille minimipituus. Kun koko strategia on nyt leivottu malliin 'hiljaa hyvää tulee', olisi vuoden kokeilu ollut mielestäni liian lyhyt ajanjakso - nyt viestinä on selvästi, että Hämäläinen saa uuden alun ja reilun mahdollisuuden.

Se uusi alku ja reilu mahdollisuus olisi toteutunut jo 1+1 -sopimuksella. Jos kaksivuotinen pahvi on tehty sillä perusteella että yhden vuoden sopimus loisi liikaa paineita Hämäläiselle, niin miten pitäisi uskoa hänessä olevan ainesta uskottavan liigajoukkueen päävalmentajaksi? Kolme viimeisintä valmentajaa on lähtenyt kesken sopimuksen, mitä tehdään jos ensi syksynä ollaan kymmenen pelin jälkeen yhtä selkeästi jumboina kuin tällä kaudella? Retorinen kysymys, Jussi ja kumppanit ovat jo tehneet selväksi, että ketään ei kiinnosta.
 
Suosikkijoukkue
Ikuiset sydämen jääriitteet. Elementti: Pimeä aine
Tässä kun nyt ehdin vihdoin katsoa tuon Hämäläisen haastattelun loppuun asti kaiken muun vitutuksen keskellä, niin oikeastaan koko video vain pahentaa omia kauhukuvia. Hämäläisen mukaan SaiPa profiloituu jatkossakin pelaajien kasvattajaksi, "mutta se on hienoa" ja ensi kaudelle ei ole tässä kohtaa tavoitteita, koska "joukkue asettaa ne ja se ympäristö sieltä ulkopuolelta elää sitten ihan omaa elämäänsä". Eli sen suurempaa yritystä pelilliseen menestykseen ei ole ja kannattajien haaveet ovat ilmeisesti höpöhöpöä. Miksi tällaista pitäisi edes seurata?
Matti Alatalo, HPK 2007: ”Voittaminen on jääkiekossa yliarvostettua.”
 

Bauer

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liverpool
Tuli aiemmin luvattua että otan ensi kauden ajan taukoa JA:n SaiPa-osiosta, jos Vili valitaan valmentajaksi. No, näin teen, mutta sitä ennen jos vielä tässä jotain sanon.

- Markkasen rakkaus Viliä kohtaan on aivan uskomattoman vahvaa. Hän on valmis riskeeraamaan koko ensi kauden ja ehkä seuran tulevaisuuden, jotta Vili saa jatkaa valmentajauraansa. Tavallaan hienoa, tavallaan hullua.
- Markkanen on osoittautunut manageeraushommissa täydeksi katastrofiksi, enkä enää edes odota häneltä mitään järkevää. Mutta olisi kiva kuulla vaikka Riku Kallioniemeltä jotain liittyen tähän valintaan, sillä hän tietää kiekosta paljon.
- Muutenkin toivoisin, että joku media oikeasti pistäisi vähän tiukempia kysymyksiä Jussin eteen. Etelä-Saimaalta en sitä odota, enkä kyllä heidän juttujaan voisi lukeakaan koska maksumuuri. Mutta voisiko vaikka IS/IL kysellä Jussilta asioita? Tosin tuskin sielläkään nyt SaiPa on mikään kiinnostuksenkohde playoffien aikaan.
- Pienemmän budjetin seura voi saada kilpailuetua valmennuksella. Katsokaa vaikka KalPaa ja Pelicansia. Hyvin valmennetut, hyvin rakennetut joukkueet. SaiPa lähtee kauteen selvästi alle keskitason valmennuksella, ja hyvin paljon alle keskitason urheilujohtamisella, sillä Jussi on kasannut ensi kauden joukkueen. Ja Kaukaan Päädystä käsitin, että Jussi olisi uusi UTJ.
- Kauden loppu herätti lupauksia, mutta en antaisi sille liikaa painoarvoa, koska joukkue sai pelata ilman mitään paineita, ja tuskin vastustajatkaan ihan täysillä syttyivät SaiPaa vastaan. Minusta taas hälyttävä merkki oli se, että peli oli silloin monesti aivan sekaisin, kun pelattiin melkein parhaalla kokoonpanolla. En jääkiekosta paljoa ymmärrä, mutta näytti ettei pelissä ole mitään rakennetta tai flow'ta. Ja jos pelissä ei ole rakenteita, se on ihan sama miten kova asenne ja SaiPa-sydän valmentajalla on.
 

mirasane

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Penguins, sympatiat Ässille ja IFK:lle
Haluatko kertoa, että miten jääkiekkoa syvällisemmin seuraavalle Hämäläinen vaikuttaa hyvältä sainaukselta?

Hyvältähän tämä ei näytä millään kiekollisella kriteerillä, koska tulokset on olleet tällä kaudella kauheita. Enkä muista ennen tätä kautta nähneeni erää, milloin SaiPa ei saa laukaustakaan kohti vastustajan maalia.

Eli hyväksi tätä on vaikea vielä perustella. Mutta vähemmän huonoksi juuri sillä, että Hämäläinen on kaksi kertaa hypännyt puikkoihin kesken kautta. Se ei ole helppo paikka kokeneellekaan valmentajalle, mutta vielä vaikeampaa kokemattomalle. Jopa Pennanen Ilvekseen tullessaan aloitti katstrofaalisesti ja joukkue hävisi paljon ennen kuin suunta kääntyi - ja siellä oli siis vielä kova materiaali ja joukkue sarjakärjessä.

Eli Hämäläisen puolustukseksi se, että tämä oli Virran kokoama joukkue Virran pelitapaan ja nyt sitten pääsee kokeilemaan Hämäläisen joukkueen kasaamista omalle pelitavalle.

Minäkin olisin mieluummin ottanut penkin taakse vaikka Karri Kiven, mutta nyt mennään tällä ja toivotaan parasta.

Hämäläisen osalta on toki saatu katsoa vain kaksi rikkonaista kautta, mutta mitä konkreettisia näyttöjä Hämäläiseltä on, joiden perusteella on ansainnut pestin Liigassa päävalmentaja ja vielä suoralla 2v pahvilla? Minä en nyt oikein tiedä, mitä tässä pitäisi katsoa, jos ei Hämiksen näyttöjä. Jos jätetään ne näytöt pois, niin jäljelle jää ihan täysarpa, mikä on mielestäni edelleen kaikkea muuta kuin näin syvissä vesissä tarponut jengi tarvitsisi.
Minua kiinnostaisi, milloin soppari on tehty. Voi olla, että se on esim laitettu kasaan jo syksyllä sen lyhyen hyvän jakson aikana. Ja sitten 16 pelin tappioputken kohdalla on jouduttu harkitsemaan, että mitäs tehdään, kun sopimus on jo, mutta nyt tulee turpiin niin, että tukka pöllyää. Ja siinä tapauksessa tuo tämän kevään pohdinta onkin ollut sitä, onko johdossa luottoa niin, että Hämäläisen johdolla ensi kausi voisi kuitenkin olla merkittävästi tätä parempi. Luottoa selvästi on, joten tällä mennään. Ja nyt pitää toivoa parasta.
 

Spitfire

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, SJS
Nyt olisi kyllä kiva nähdä galluppia perinteisesti kausikortin hankkineiden tai muuten usein hallilla käyvien osalta, meinaako moni vielä ostaa tämän suorittamisen vai äänestää jaloillaan. Vahvasti epäilen, että jää aika pitkä jono kausikortteja myymättä. Markkanen voi sitten taas syyttää kannattajia, kun eivät suostu mutustamaan tätä ****aa.
 

Bauer

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liverpool
Puhutaan taistelusta, luonteesta ja johtajaominaisuuksista. Sinänsä tärkeitä arvoja, joita menestyvässä joukkueessa pitää olla, mutta millaista kiekkoa SaiPa meinaa pelata? Onko tarkoituksena palata johonkin Selinin/Mälkiän aikaiseen SaiPaan? Ne sen koulukunnan huippuvalmentajat Dufva ja Rautakorpi olivat juuri päättyneen runkosarjan sijoilla 13 ja 14 juuri SaiPan edellä.

Tässä oli erinomainen kommentti. Kun minustakin puheista paistaa aika vahvasti läpi se, että halutaan mennä sinne 00- luvun ja 10-luvun alkupuolille, ja palauttaa sellainen taisteleva ja kovasti vääntävä SaiPa. Mutta miksi ihmeessä nyt haikaillaan jonnekin 15 vuoden taakse, kun jääkiekko menee koko ajan eteenpäin? Ja juuri tuo Dufva on hyvä esimerkki siitä, miten sen aikakauden kuninkaastakin on tullut aika lailla nobody, kun peli on muuttunut niin paljon.
 

startin13

Jäsen
Suosikkijoukkue
Saimaan Pallo
Vieläkun ymmärtäisin miten Ville Hämäläinen voi peluuttaa eri variaatiota tai tunnustella pelin sisäisiä virtauksia?

Jos siellä todellakin on alla erä jossa ei saada laukaustakaan maalia kohti, ja ennätyksellinen tappioputki yms, rikottuja seurameriittejä niin taustalla pitää piillä jokin suurempi viisaus, joka on jäänyt täysin huomaamatta kun näistä saavutuksista huolimatta painetaan kahden vuoden suora pahvi.

Joko tämä on jotain korkeampaa matematiikkaa, tai vaan kertakaikkiaan uutta tulokulmaa tuttuun aiheeseen, ei siinä mitään. Silloinhan suora playoff paikka tulee automaattisesti ja kaikki on hyvin.
 
Suosikkijoukkue
Lehterän tammi
Nyt on varmaan odotettavissa sit ihan oikeita pelaajia miehistöön? Vai onko mahdoton tehtävä?

Sekä apuvalmentajaksi sit joku jo tasonsa näyttänyt valmentaja olis ihan kiva... Ajatuksella pari vuotta mukana ja pääkäskijäksi. Ei pelkästään tsemppaamaan kun on vanha kaveri. Toki, voihan se olla tuo myöhemmin julkistettava valmentaja Ville Koho, kun eiks hänkin aloittanut jonkun ihme Talent-ryhmän valmentamisen? Mitenhän sil menee?

"Valmennusryhmää täydentää tulevaisuudessa myös pelaajakehitykseen profiloitunut apuvalmentaja"

No tuskin ei, mut ois kyl sen SaiPan hautajaiset aika lähellä.
 

Derrick

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Minusta tämä vaan kuvastaa sitä että realismi on palannut SaiPaan, ei enää haaveilla mitalista mestari-valmentajan opeilla Mestis pitoisella joukkueella.

Kuten Jukka Toivakka tms sanoi pohjanpitäjien mestaruus on 10. sija ja sitä tässä lähdetään ensisijaisesti tavoittelemaan, ja kun se on saavutettu sitten tehdään uusi suunnitelma.

Osalle faneista tämä ei sovi mutta samalla voi katsoa esim Catzin tappioputken pituutta tällä kaudella: 26 ottelua.

Ja samaten voi katsoa Oulusta mitä saa mestarivalmentajalla ja 4 miljoonan euron joukkueella: 9. sija.
 
Viimeksi muokattu:

Bauer

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liverpool
Jos siellä todellakin on alla erä jossa ei saada laukaustakaan maalia kohti, ja ennätyksellinen tappioputki yms, rikottuja seurameriittejä niin taustalla pitää piillä jokin suurempi viisaus, joka on jäänyt täysin huomaamatta kun näistä saavutuksista huolimatta painetaan kahden vuoden suora pahvi.

Ei tällä valmentajavalinnalla ole minkään pelillisen jutun kanssa mitään tekemistä. Kyllä tämän sopimuksen pohja on niissä lukemattomissa ja lukemattomissa tunneissa, jotka Jussi ja Vili ovat saaneet viettää toistensa kanssa niin pukukopissa kuin vapaa-ajalla. En tiedä harrastavatko miten saunomista, mutta yleensä tällaisiin diileihin viitataan Suomessa sellaisella saunomiseen viittaavalla sanalla. Mutta toisaalta, jos tarkoitus on vain osallistua sarjaan ja pelailla siellä vähän jääkiekkoa, niin kai sitä silloin voi näinkin rekrytoida.

Jokainen voi vaikka miettiä sellaista ajatusleikkiä, että jos joku ei-lappeenrantalainen nimetön koutsi, esimerkiksi Sami Hirvonen, olisi vetänyt kauden Vilin tyyliin? Olisiko 2-v jatkosopparia tulossa?
 
Viimeksi muokattu:

Kurra

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Ei tällä valmentajavalinnalla ole minkään pelillisen jutun kanssa mitään tekemistä. Kyllä tämän sopimuksen pohja on niissä lukemattomissa ja lukemattomissa tunneissa, jotka Jussi ja Vili ovat saaneet viettää toistensa kanssa niin pukukopissa kuin vapaa-ajalla. En tiedä harrastavatko miten saunomista, mutta yleensä tällaisiin diileihin viitataan Suomessa sellaisella saunomiseen viittaavalla sanalla.
Juttujen mukaan viihtyvät ainakin paljussa keskenään, varmaan samalla saunovatkin. Eihän tämmöisellä puuhastelulla voida saada mitään hyvää aikaan.
 

Zolomy

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Minusta tämä vaan kuvastaa sitä että realismi on palannut SaiPaan, ei enää haaveilla mitalista mestari-valmentajan opeilla Mestis pitoisella joukkueella.

Kuten Jukka Toivakka tms sanoi pohjanpitäjien mestaruus on 10. sija ja sitä tässä lähdetään ensisijaisesti tavoittelemaan, ja kun se on saavutettu sitten tehdään uusi suunnitelma.

Ainoa mestari-valmentaja jota kukaan on tänne viime aikoina haaveillut on Karri Kivi, eikä välttämättä pääasiassa sen mestaristatuksen takia. Jos tavoitellaan 10. sijaa, niin olisi ihan kiva saada sellainen valmentaja joka edes joskus on valmentanut joukkueen vähintään tuolle sijalle. Tai edes mille tahansa muulle kuin jumbosijalle.
 

Läts

Jäsen
Suosikkijoukkue
Saimaan Pallo
- Pienemmän budjetin seura voi saada kilpailuetua valmennuksella. Katsokaa vaikka KalPaa ja Pelicansia. Hyvin valmennetut, hyvin rakennetut joukkueet. SaiPa lähtee kauteen selvästi alle keskitason valmennuksella, ja hyvin paljon alle keskitason urheilujohtamisella, sillä Jussi on kasannut ensi kauden joukkueen. Ja Kaukaan Päädystä käsitin, että Jussi olisi uusi UTJ.
Noniin, miettinen oli Kalpan u20 päävalmentajana ollu ja Kalpan apuvalmentajana. Niemeläinen ollu Pesujen u16-20 päävalmentajana ja Suomen u16-18 päävalmentajana ja u20 apuvalmentajana ja 2 kautta sveitsissä apuvalmentajana. Nämä herrat on osoittautuneet oikeinkin hyviksi liigavalmentajiksi vaikka tosi kevyellä miesten valmennuskokemuksella varautettuna, kunhan on annettu isoa vastuuta.

sama itku täällä olisi siis ollut jos kyseiset herrat olisi noilla näytöillä tänne tulleet.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös