Mainos
  • Joulurauhan julistus
    Huomenna, jos Moderaattorit suovat, on meidän Jatkoajan armorikas joulupäivä; ja julistetaan siis täten yleinen joulurauha, kehottamalla kaikkia tätä palstaa asiaankuuluvalla kirjoittelulla täyttämään sekä muutoin hiljaisesti ja rauhallisesti käyttäytymään sillä se, joka tämän rauhan rikkoo ja joulurauhaa jollakin laittomalla taikka sopimattomalla kirjoituksella häiritsee, on raskauttavien asianhaarain vallitessa syypää siihen rangaistukseen, jonka Moderaattorit ja säännöt kustakin rikoksesta ja rikkomuksesta erikseen säätävät.

    Toivotamme kaikille Jatkoajan kirjoittajille sekä lukijoille Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta 2025.

Kuka johtaa maajoukkuetta???

  • 18 504
  • 143

flintstone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit&DT, V.Lehikoinen, Bellie, Kadi, Käpä<3
Kuka Summasen tilalle?

Jos tänään klo 15 Suomen Jääkiekkoliitto tiedottaa että Summanen eroaa maajoukkueen päävalmentajan pallilta niin kuka tulee tilalle?

Westerlund voisi olla yksi mahdollisuus mutta en usko Erkan jatkavan jos Rami lähtee. Kurrilla, Jutilalla saatikka Hannu Virralle ei ole kompetenssia tuohon ja suomalaiset huippuvalmentajat on tähän aikaan jo kiinni omissa seurajoukkueissaan joten uuden päävalmentajan löytäminen saattaa olla aikas vaikeaa.

No itse en jaksa uskoa että Summanen lähtee vaan kompromissina Jutila saa olla se joka pakkaa kamansa ja poistuu, Kurri sen sijaan saa jatkaa.
 

Gags

Jäsen
Suosikkijoukkue
Charlestown Chiefs
Re: Kuka Summasen tilalle?

Viestin lähetti flintstone
Jos tänään klo 15 Suomen Jääkiekkoliitto tiedottaa että Summanen eroaa maajoukkueen päävalmentajan pallilta niin kuka tulee tilalle?

Minä veikkaan että H. Jortikka, jonka jälkeen alkaakin spekulaatio siitä mitä Summanen tekee, takaisin HIFK:hon tai Jokereihin?
 

Senior

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Re: Re: Kuka Summasen tilalle?

Viestin lähetti Gags
Minä veikkaan että H. Jortikka, jonka jälkeen alkaakin spekulaatio siitä mitä Summanen tekee, takaisin HIFK:hon tai Jokereihin?

_En missään nimessä_ usko, että Summasta enää IFKssa nähdään. Itseasiassa uskon olevani asiasta niin varma, että jos tulee, lupaan syödä hatullisen Hesen hampurilaisia. Sitä ei kai kukaan kovin mielellään tee.
 

flintstone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit&DT, V.Lehikoinen, Bellie, Kadi, Käpä<3
Re: Re: Kuka Summasen tilalle?

Viestin lähetti Gags
Minä veikkaan että H. Jortikka, jonka jälkeen alkaakin spekulaatio siitä mitä Summanen tekee, takaisin HIFK:hon tai Jokereihin?

Luuletko että Jortikka hoitaa siis samanaikaisesti Jokereiden ja maajoukkueen päävalmentajan pestiä? Minä en usko että Hjallis suostuu pallien jakamiseen vaikka se Jortsulle itselleen vielä kävisikin, jota kyllä epäilen lähes yhtä paljon kuin Hjalliksen suostumistakin.
 

IceBreezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat, HIFK, Habs
Viestin lähetti finnishninja
Raahallisesti otetaan...

Asia voi ihan hyvin olla myös niin, että Summanen haluaa muuttaa joitakin työskentelytapoja, jotka hän kokee itselleen tärkeäksi. Ei kai tässä nyt ole välttämättä kysymys mistään joko tai mustasta tai valkoisesta.

Jos sinä ottaisit hoitaaksesi Suomen maajoukkueen, niin olen varma siitä että sinulla olisi myös ideoita, jotka haluat toteuttaa ja jotkut niistä saattavat olla myös niin tärkeitä ettet voisi kuvitella jatkavasi, ellet saa niitä läpi.

Siis suomeksi, Summanen saattaa ihan hyvin kokea jääkiekkoliiton toiminnan joissakin asioissa vanhana (tyhmänä) ja haluaa tehdä muutoksen.

Katsotaan.

Summanen ihan varmasti kokee liiton toimintatavat tyhmiksi. Toisaalta onko valmentajan asia, muuttaa liittoa, vai keskittyä omaan työhönsä? OK, Summaselle luovutettiin Kurri, Virta ja Jutila annettuina tekijöinä mukaan. Ei varmaan optimaalinen toimintamalli, mutta: Summasen ei ollut pakko ottaa vastaan maajoukkueen päävalmentajan pestiä.

Aivan varmasti liiton toimistossa on vallalla aika leppoisa ilmapiiri. So, what - se on työpaikka, eikö siellä saa viihtyä, varsinkin kun talous on kunnossa ja laji suosittu? Summanen voisi keskittyä valmentamaan pelaajia eikä johtajia.
 

Viltsu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Voisi myös kysyä, mihin koko päävalmentajaa tarvitaan? Tarvitaanko sellaista? Eihän Kanadallakaan ole. Nimetään ennen MM -tai olympiakisoja joku siihen ja homma hoituu.

Näissä euroturnauksissa voisi kierrättää eri liigavalmentajia.
 

Vaughan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Viestin lähetti cobol
Summanen on ensimmäinen valmentaja, joka uskaltaa nostaa suomalaisen jääkiekon kissoja pöydälle. Se on aivan oikein riippumatta siitä, mitä mieltä Summasesta onkaan.

Muistuttaisin tähän Alpo Suhosesta, joka keväällä 1986 oli hieman vastaavassa tilanteessa. Alpon meriitit eivät vetäneet vertoja Summaselle, eikä Apen sivari-persoonaakaan konservatiivisissa kiekkopiireissä hirveästi arvostettu, siksi hänet tuomittiin julkisuudessä lähinnä rintamakarkuriksi ja maanpetturiksi. Tietenkin ajankohta juuri ennen MM-kisoja, oli erittäin huono. Onneksi paikkaajaksi löytyi paras mahdollinen mies siihen aikaan...

Joka tapauksessa Alpolla oli samanlaisia ongelmia kuin Summasella nyt. Hänkään ei saanut haluamaansa tukea liitolta, ja koki että hänelle ei anneta täyttä toimintavapautta päävalmentajan tehtäviin kuuluvissa asioissa, ja vielä että ylemmän tason politikointi vaikuttaa maajoukkueen toimintaan. Se että Alpo uskalsi ensimmäisenä nostaa kissan pöydälle on aivan oikein riippumatta siitä, mitä mieltä Suhosesta ihmisenä ja valmentajana ollaan.
 

finnishninja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Gunnilse IF
Viestin lähetti Viltsu
Voisi myös kysyä, mihin koko päävalmentajaa tarvitaan? Tarvitaanko sellaista? Eihän Kanadallakaan ole. Nimetään ennen MM -tai olympiakisoja joku siihen ja homma hoituu.

Näissä euroturnauksissa voisi kierrättää eri liigavalmentajia.
Ruotsi on kokeillut systeemiä. Summana se että valmentajat valittavat ettei aika riitä oman joukkueen valmennukseen ja maajoukkueen pohdintaan samaan aikaan. Homma luiskahti siihen, että ns. general manager valitsi pelaajat ja valmentaja peluutti. Voi olla vaikeaa valmentajalle, joka ehkä olisi valinnut ihan eri miehet. Noh, Suomella ei ole tässä niin valtavia ongelmia, pelaajia kun ei ole niin paljon mistä valita.

Kanadaan on hieman vaikea verrata. Heidän pelikulttuuri on erilaista kun on itse pelaajista kysymys. Hehän ovat kautta aikojen tavanneet toisensa lentokentällä, kun taas meidän miehemme pelaavat yhdessä myös muissa turnauksissa ja osallistuvat leireille. Kanadassa ei ole maajoukkueleirejä.

Kanadalaisella valmentajalla on helppo osallistua maajoukkueen luotsaamiseen, hän voi periaatteessa aloittaa työn pari viikkoa ennen MM-kisojen alkamista, apumiesten soitellessa pelaajille.
 

Gags

Jäsen
Suosikkijoukkue
Charlestown Chiefs
Viestin lähetti Viltsu
Voisi myös kysyä, mihin koko päävalmentajaa tarvitaan? Tarvitaanko sellaista?

Hyvä kysymys, sillä jos on uskominen väitteeseen että Summanen sai aikaan vain paniikkia, voinee vetää johtopäätöksen että paremmin menisi ilman valmentajaa ja olisi voitettu koko World Cup. Tai sitten väite on täysin perätön ja Summasen osuus menestyksessä on jopa odotettua suurempi.

Se että ns. general manager-tyyppinen ratkaisu ei toiminut Ruotsissa, ei tietenkään tarkoita etteikö se voisi toimia Suomessa. Tehdään oma versio ja laitetaan Hantta Virta takaisin valmennusryhmään ja Jortikka GM:ksi ja vastuuvalmentajaksi joka hoitaa taktiikat ja pelaajavalinnat. Kurri ja Virta hoitaa peluutuksen ja höntsäilykisat kauden aikana, Jortsu kehiin vain arvokisoissa.
 

finnishninja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Gunnilse IF
Viestin lähetti Gags
Se että ns. general manager-tyyppinen ratkaisu ei toiminut Ruotsissa, ei tietenkään tarkoita etteikö se voisi toimia Suomessa. Tehdään oma versio ja laitetaan Hantta Virta takaisin valmennusryhmään ja Jortikka GM:ksi ja vastuuvalmentajaksi joka hoitaa taktiikat ja pelaajavalinnat. Kurri ja Virta hoitaa peluutuksen ja höntsäilykisat kauden aikana, Jortsu kehiin vain arvokisoissa.
Yksi kysymys esitettiin myös Ruotsissa; kuka ajaa maan jääkkiekkoa eteenpäin, jos aitiossa on aina uudet miehet jotka eivät tähtää kahta viikkoa pidemmälle?

Toiseksi, maajoukkueella täytyy olla keulakuva, joka osaa ja pystyy myymään joukkuetta ja maan jääkiekkoa. Tämä ei myöskään toiminut Ruotsissa kun miehiä vaihdettiin joka turnaukseen.

Mutta mutta, testatkaan vaan, ainahan Suomessa apinoidaan Ruotsin juttuja, olivat ne sitten hyviä tai huonoja;-)
 

Viltsu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Mihin maajoukkuetta pitää myydä? No sponsoreille ehkä. Fakta on, että jääkiekko lajina ei enää voi Suomessa tästä kasvaa. Pääasia on säilyttää nämä saavutetut asemat. Siihen ei tarvita päävalmentajaa.

Voisi olla hyväkin asia, että eri turnauksissa olisi eri valmentajat. Olisihan se kehittävää myös valmentajille, jotka pääsisivät soveltamaan oppejaan kv.otteluissa.

Mitään General Manageria ei tarvita. Valmentaja valitsee joukkueen ja sille pelitavan, sillä siisti. Ja vastaa tuloksesta.
 

IceBreezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat, HIFK, Habs
Viestin lähetti Viltsu

Voisi olla hyväkin asia, että eri turnauksissa olisi eri valmentajat. Olisihan se kehittävää myös valmentajille, jotka pääsisivät soveltamaan oppejaan kv.otteluissa.

Mitään General Manageria ei tarvita. Valmentaja valitsee joukkueen ja sille pelitavan, sillä siisti. Ja vastaa tuloksesta.


Jos lähtökohtana on, että Summanen ja Westerlund ovat luoneet sen paljon puhutun kaksivaiheisen reagointipelin ja se toimii toistaiseksi, niin tuntuu hassulta ajatukselta vaihtaa valmennusta (ja pelisysteemiä?) joka turnauksessa.


Siihen nimittäin kyllä minä uskon, että duo Westelund & Summanen ihan oikeasti ovat sekä suomalaisen pelaajamateriaalin että modernin jääkiekon taktisina osaajina maailman huippua. Oma teesini on tosin se, että Westerlund on se varsinainen tietäjä. Eli hänen pysymistään valmennustiimissä pidän itse ykkösprioriteettina. Mutta tämä on jääkiekkoa aktiivisesti seuraavan, muttei missään nimessä lajin sisällä olevan ihmisen mutu.
 

strato

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Mielestäni kyllä päävalmentajan tulee olla ykkösnimi Suomen jääkiekossa. Eli hän tulee saada ottaa kantaa jääkiekon toimintamalleihin. Siihen, että päävalmentajan tulisi keskittyä valmentamaan pelaajia täytyy kysyä, että ketä hän tällä hetkellä valmentaisi?

Valmentajan tulee tarkkailla pelaajia, valmentaa heitä turnauksissa, tehdä yhteistyötä seuravalmentajien kanssa ja lisäksi ottaa kantaa kaiken kaikkiaan suomalaiseen jääkiekkoon. Vakaasti uskon, että itse lajiin liittyen Summasella ja Westerlundilla on enemmän annettavaa liitonjohdolla.
 

IceBreezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat, HIFK, Habs
Viestin lähetti strato
Mielestäni kyllä päävalmentajan tulee olla ykkösnimi Suomen jääkiekossa. Eli hän tulee saada ottaa kantaa jääkiekon toimintamalleihin. Siihen, että päävalmentajan tulisi keskittyä valmentamaan pelaajia täytyy kysyä, että ketä hän tällä hetkellä valmentaisi?

Valmentajan tulee tarkkailla pelaajia, valmentaa heitä turnauksissa, tehdä yhteistyötä seuravalmentajien kanssa ja lisäksi ottaa kantaa kaiken kaikkiaan suomalaiseen jääkiekkoon. Vakaasti uskon, että itse lajiin liittyen Summasella ja Westerlundilla on enemmän annettavaa liitonjohdolla.


Maajoukkueen päävalmentajan tehtävänä on saada mahdollisimman paljon irti Suomen parhaista pelaajista. Ei riitä, että käytössä on parhaat pelaajat, eikä riitä että saa paljon irti, jos parhaat pelaajat eivät tule mukaan. Lisäksi maajoukkueen päävalmentajan tulee pystyä esiintymään julkisuudessa. Siinä on yhdelle miehelle ihan tarpeeksi työtä. Ei tarvitse alkaa johtaa jääkiekon hallintokoneistoa.
 

strato

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Viestin lähetti IceBreezer
Maajoukkueen päävalmentajan tehtävänä on saada mahdollisimman paljon irti Suomen parhaista pelaajista. Ei riitä, että käytössä on parhaat pelaajat, eikä riitä että saa paljon irti, jos parhaat pelaajat eivät tule mukaan. Lisäksi maajoukkueen päävalmentajan tulee pystyä esiintymään julkisuudessa. Siinä on yhdelle miehelle ihan tarpeeksi työtä. Ei tarvitse alkaa johtaa jääkiekon hallintokoneistoa.

En toki sano, että täytyisi johtaa hallintokoneistoa, vaan saa sanoa mielipiteensä ja mielestäni olla osana myös sen kehittämisessä.
Minusta olisi myös mielenkiintoista tietää, että onko tässä nyt joku laajempikin kieltäytymisaalto tulossa?
Minulla ei nykyisen päävalmentajan tuloksista toistaiseksi ole mitään valittamista. Toki Araan verrattuna julkinen esiintyminen on eri luokkaa.
 

finnishninja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Gunnilse IF
Viestin lähetti Viltsu
Mihin maajoukkuetta pitää myydä? No sponsoreille ehkä.
Juuri niin ja tämä on paljon tärkempää - usein kulissien takana tapahtuvaa toimintaa - kuin moni uskoo. Maajoukkue on nimittäin kallis organisaatio ja tarvitsee hyvin toimiakseen juuri sponsoreita. Niitä löytyy kyllä - jos osataan myydä. Ruotsin maajoukkue on hallinnut homman aina hyvin, kunnes Hardy Nilsson otti ohjat käsiinsä. Hänhän saattoi antaa piupaut jopa lehtistötilaisuuksille ja antoi usein itsestään negatiivisen kuvan haastatteluissa, joka tämä puolestaan vaikutti sponsoreihin, jotka halusivat näkyä positiivissa merkeissä. Kuten jo aikaisemmin kirjoitin, Nilsson ei saanut potkuja pelkästään urheilullisten suoritusten takia, vaan Ruotsin jääkiekkoliiton mukaan hän ei onnistunut myymään Tre Kronoria niin kuin olisi pitänyt.

Kyllä kai tämän nyt pitäisi ymmärtää. Maajoukkue lentää ja asuu hyvissä hotelleissa. Lisäksi täytyy hankkia materiaalia ja miehistö niitä hoitelemaan + hieroja, lääkärit sun muut. Tähän menee rutkasti rahnaa!
 

power play

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Kenet Kummola nyt palkkaa??? Curt Linström??? Mielenkiintoisia aikoja eletään... Karjala turnaus painaa päälle ja Suomi ilman päävalmentajaa.... Onko se Kurri... no ei nyt sentään.. ei Jarista ole siihen. No kuka sitten Erkkako, vaiko Curt palaa puikkoihin... nyt on paljon kysymyksiä maajoukkueen suhteen, mutta pirun vähän vastauksia...!!!
 

strato

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Maajoukkuetta johtaa nyt selkeästi osoitettuna Kummola. Kummola sanoo epäonnistuneensa. Ratkaisuista päätellen siinä, että valitsi Summasen päävalmentajaksi, ei suinkaan taustajoukkojen kasaamisessa.
 

upnorth24

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rovaniemen Kiekko, Rebels Rovaniemi
voihan h..vetti!

Kummolan sanoja lainatakseni: "Menestystä tulee, mutta henkisesti kaatuneita miehiä jää kentälle. Summanen laittaa 110% peliin ja kaikki eivät ehkä pysy mukana, Kalervo Kummola totesi ratkaisun taustoista."

Onko tähän sitten oikea ratkaisu laittaa laivasta lentoon se äijä, joka on eniten omistautunut koko hommalle ja joka on tuonut uuden piristyksen koko maajoukkueen toimintaan menestyksen myötä!!! Jos jotkut pelaajat, apuvalmentajat ja joukkueen johtoporras eivät pysy mukana niin olisi ehkä kuitenkin järkevintä pistää sillä suunnalla äijiä pihalle. Eikö!?!

Kummola astu nyt pikku hiljaa alas sieltä omasta norsunluutornista ja tee nuorimmille ja taidokkaammille päättäjille tilaa!!! Summasen kohtelu osoittaa tosiaan sen, että suomalaiset kiekkoilijat/palloilijat tarvitsevat valmentajakseen jonkun päätä silittelevän Antti Muurisen tai Hannu Aravirran, jotka antavat kokeneimpien pelaajien päättää lähes kaikista merkityksillistä asioista.

Eläköön Jääkiekkoliitto kerrankin oltiin menossa täysin oikeaan suuntaan, mutta nyt nokka käännettiin taas kohti karikkoja. Toivon mukaan Kurri ja Jutila tajuavat itse väistyä maajoukkueen toiminnasta, koska niistä herroista ei kerta kaikkiaan ole mihinkään.

Summaselle suuri kiitos siitä, että edes yhden turnauksen ajan saimme seurata parasta suomalaista kiekkoa pitkään aikaan.Summasella oli selkärankaa kulkea omaa tietä ja johtaa joukkojaan edestä niin kuin se pitääkin tehdä. Seuraaminen ja mielistely on helppoa, mutta johtaminen vaatii ainesta! Tsemppiä Rami!
 

Raymond Pearl

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Mistä uusi valmentaja?

Monen jääkiekkosalaliittoteorian mukaan NHL-miehet ovat ennenkin sanelleet liitolle, ketä joukkueeseen valitaan isoihin turnauksiin ja kuka sitä saa valmentaa. Tämäkin tapaus tukee em. väitettä. Vanhoina "hyvinä" aikoinahan pelaajia kieltäytyi kutsuista huomattavasti suurempi prosentti kuin nykyään, joten "tähtien" perseennuolenta lienee alkanut joskus Curt Lindströmin palkkauksen tienoilla.

Lockoutin ajan rapakon takaa olisi osaavia miehiä saatavilla, joilla ei ainakaan olisi hirveästi saunakaveri- yms. rasitetta kannettavanaan. Ulkopuolisen valmentajan tiimiin tuskin pääsisi myöskään "Olin muuten Kalen mainosmiehenä eduskuntavaaleissa"-meriitillä eli suojatyöpaikkalaiset tulisi putsattua joukkueesta.
 

Gags

Jäsen
Suosikkijoukkue
Charlestown Chiefs
Re: Re: Re: Kuka Summasen tilalle?

Viestin lähetti flintstone
Luuletko että Jortikka hoitaa siis samanaikaisesti Jokereiden ja maajoukkueen päävalmentajan pestiä?

Aiemmin esittämäni skenaario saa ehkä tulta alleen tämän kirjoituksen myötä...
 

kritiikki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Viestin lähetti finnishninja
Hieman sivussa aiheesta, mutta kovin ovat mauttomia tällaiset jutut.

Miten niin sivussa aiheesta? Sitäpaitsi pyydän anteeksi mutta en minä teitä ruotsalaismielisiä varten voi kirjoittaa ainoastaan "kauniisti."

Pyydän teiltä ymmärrystä sille että jos sanon Kalervo Kummolaa "ylipainoiseksi", koska se kuitenkin on totta.

Raimo Summasta en sellaiseksi voisi sanoa, koska se olisi valehtelua.

Ruotsalaismieliset, tiedän ymmärtävät vähän valhettakin kun vaan vähän söpöillään.

Tässä keskustelussa tämä Kalervo Kummola, joka harva se päivä viimeaikoina on julistanut "liiton täyttä tukea" päävalmentajalle saa harvinaisen vähän, jos ollenkaan kritiikkiä.

Minä vaadin Kalervo Kummolan päätä, koska hänen oma päänsä ei oivalla sellaista mahdollisuutta kuin; johtopäätöksien tekeminen.

Alunperinkin olin Summasen valintaa vastaan, koska en luottanut hänen kaikkiin (henkisiin ominaisuuksiinsa) tuossa tehtävässä.
Oli meitä paljon muitakin. Summas-fanit kuitenkin huusivat päät punaisina meidät ns. suohon. Kalervo Kummola lienee ollut joukoissa.

Siirrynkin lukemaan aiheesta avattuja muita ketjuja, löytyneisikö niistä kritiikkiä sitäkin kohdetta kohtaan johon se kuuluu.
 

scholl

Jäsen
Re: Re: Re: Re: Kuka Summasen tilalle?

Viestin lähetti Gags
Aiemmin esittämäni skenaario saa ehkä tulta alleen tämän kirjoituksen myötä...

Merkittävää kolumnissa on:
"oppositio lienee ollut olemassa ja viesti oli selvä: Summasen joukkueessa ei NHL-pelaajia nähdä."

Jortikka on pahimmillaan yhtä kreisi kuin Raato, mutta luulen, että Jortikka tietää rajat. En ole jortikan ystävä, mutta voi olla vahvoilla tällä kertaa.
 

KJR_63

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport Vaasa. LA Kings
Olen samoilla linjoilla yhden edellä kirjoittaneen kanssa. Suurta väliä ei ole kuka ottaa ykkösluotsin paikan. Joku, joka osaa toimia NHL-pelaajien kanssa ja on hyvä pelinjohtajana.

Kunhan vain Erkka Westerlund pitää kakkoskoutsin paikkansa.

Päävalmentajaksi varteenotettavia vaihtoehtoja olisivat ehkä J.Koivu tai K.Jalonen. Ehkä Jortikkakin kunhan antaa Erkan hoitaa älyä vaativat tehtävät.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös