Viestin lähetti Sistis
Niin, onko todistettu historiallisesti, että nuo evankeliumit on todellakin kirjoitettu juuri tuolloin? Entä onko todistettu, että ne ovat vielä nykyäänkin alkuperäisessä asussaan?
Tutkija Carsten Thiede ajoitti Egyptissä löytyneen pienen kappaleen Matteuksen evankeliumia jopa niin aikaiseksi kuin vuosille 60-65 jKr.
Mielestäni myös Apostolien teoissa on monta sellaista seikkaa, jotka viittaisivat aikaiseen kirjoitusajankohtaan.
Luukas (kiistatta Apostolien tekojen kirjoittaja) ei mainitse mitään Jerusalemin hävityksestä. Asia olisi todella outo, mikäli Apostolien teot olisi kirjoitettu Jerusalemin hävityksen ( 70 jKr.) jälkeen. Luukas kertoo erittäin tarkasti nimenomaan Jerusalemiin liittyvistä tapahtumista. Luukas ei mainitse myöskään vuonna 66 jKr. juutalaisten ja Rooman välille syttynyttä sotaa, joka päättyi Jerusalemin tuhoon, vaikka hän muuten kirjoitti paljon juutalaisten ja Rooman välisistä suhteista. Hän mainitsee esim. näiden välillä vuonna 44 jKr. käydyn pienen kahakan. Miksi hän siis olisi täysin sivuuttanut 22 vuotta myöhemmin käydyn paljon merkittävämmän taistelun, jossa mm. tuhottiin juutalaisten temppeli?
Apostolien teoissa ei mainita Neron kristittyihin 60-luvun puolivälissä kohdistamia vainoja. Luukkaan näkemys Rooman valtakoneistosta oli jopa rauhanomainen. Tällainen näkemys olisi ollut outo, mikäli kristittyjen vainot olisivat jo alkaneet ja mikäli Rooman joukot olisivat vasta tuhonneet koko Jerusalemin ja tappaneet miljoonia juutalaisia. Apostolien teot on näin sijoitettava Neroa edeltäneeseen aikaan.
Luukas ei mainitse Apostolien teoissa Paavalin eikä Pietarin marttyyrikuolemaa, jotka tapahtuivat Neron vainoissa 65-70 jKr. Hän toisaalta kertoo "vähäisempien" kristittyjen johtajien kuten Stefanuksen ja Jaakobin kuolemasta. Havainto on merkittävä, koska puolet Apostolien teoista kertoo nimenomaan Paavalista ja suuri osa Pietarista!
Suuri osa AT:ssa käsitellyistä asioista oli merkittäviä ennen Jerusalemin hävitystä, mutta ei enää sen jälkeen. Tästä voisi päätellä Luukkaan kirjoittaneen sellaisille ihmisille, jotka eivät vielä olleet kokeneet Jerusalemin hävitystä.
Arkeologiset löydöt ovat moneen kertaan vahvistaneet Luukkaan Rooman valtakunnan ihmisistä ja tapahtumista antamat tiedot.
Luukas käyttää Apostolien teoissa ilmaisuja, jotka olivat yleisesti käytössä kristinuskon piirissä ennen vuotta 70, mutta eivät enää sen jälkeen. Esimerkkinä Ihmisen Poika.
Kaikesta edellisestä teemme siis seuraavat johtopäätökset:
1. Evankeliumit on kirjoitettu korkeintaan kolme vuosikymmentä itse tapahtumien jälkeen.
2. Kolme vuosikymmentä on millä tahansa historiallisella mittapuulla varsin lyhyt aika.
3. Siinä ajassa ei olisi ehtinyt syntyä mitään merkittävää legenda-ainesta. Silminnäkijöitä (myös evankeliumin sanomaan kielteisesti suhtautuvia) oli yhä paljon elossa, ja heitä oli niillä seuduilla, jossa evankeliumit kiersivät.
4. Luukas hyväksytään yleisesti sekä AT:n että evankeliumin kirjoittajaksi. Kirjat itse sisältävät tämän tiedon, ja varhaiset lähteet todistavat sen.
Viestin lähetti Sistis
Mitenkä niin muutamassa vuosikymmenessä ei ehdi syntyä legendanomaista ainesta?? Onnistuu helposti, jopa nykyaikana, joskaan ei samassa mittakaavassa johtuen nopeasta tiedonkulusta. Legendathan syntyvät sillä tavalla, että tieto kulkee kansan suusta suuhun ja samalla tieto vääristyy, ja jotkut lisäävät siihen asioita, joita ei ole tapahtunut.
Kuten äsken totesin, evankeliumien kirjoittamisen aikaan oli vielä runsaasti ihmisiä elossa, jotka olivat nähneet Jeesuksen opettavan ja parantavan. Heidän joukossaan oli vähintään yhtä paljon kristinuskoon vihamielisesti suhtautuvia kuin myönteisesti suhtautuvia. Mikäli Jeesuksen ihmeteot eivät olisi koskaan tapahtuneet, olisi vastustajilla ollut helppo vaientaa kristityt. Kuitenkaan vastustajat eivät koskaan kieltäneet Jeesuksen tehneen ihmeitä. He myönsivät ihmeiden tapahtuneen.
Tällainen huijausoperaatio olisi ollut täysin mahdotonta toteuttaa vain muutama vuosikymmen Jeesuksen kuoleman jälkeen. Ja täytyy muistaa, että kristillinen seurakunta syntyi paljon varhaisemmassa vaiheessa kuin evankeliumit. Seurakunta syntyi käytännössä välittömästi Jeesuksen ristiinnaulitsemisen jälkeen. Se ei todellakaan ollut mikään hiljaisuudessa ja salassa syntynyt salaseuramainen kultti, vaan apostolit todistivat avoimesti kaduilla ja toreilla ylösnoussutta Vapahtajaa ja hänen ihmetekojaan ja puheitaan melkein heti ylösnousemuksen jälkeen.
Viestin lähetti Sistis
Mitenkä niin omiaan estämään tuollaisen? Eikös tilanteessa, jossa kristittyjä vainotaan, saa tarina heidän legendaarisesta johtajastaan ja vapaussankaristaan helposti uusia sankarillisia piirteitä... näin ainakin käsittäisin. Samalla tavalla syntyi mm. legenda Wilhelm Tellistä.
Apostolien puheiden sisältö oli sama heti alussa. Jeesus on ylösnoussut ja voittanut kuoleman. Jeesuksen Se ei siis muodostunut pitkän ajan kuluessa, vaan oli täysin sama alussa kuin se on nyt. Sen sijaan apokryfiset kirjoitukset, kuten Tuomaan evankeliumi joka syntyi n. 100 jKr., sisältävät paljon legendanomaista ainesta. Tästä johtuen tuota kirjaa ei koskaan kanonisoitu Raamattuun. Viisas päätös.
Eli olemme edelleen siinä tilanteessa, että on selittämättä miten tarina Jeesuksen ylösnousemuksesta syntyi. Ainoa järkevä vaihtoehto minusta on se, että Jeesus todella nousi ylös!
Viestin lähetti Sistis
Niin, mutta jos noita evankeliumeja on editoitu jälkikäteen???
Tuskin on. Kukaan arvostettu tutkija ei tietääkseni ole väittänyt evankeliumeja editoiduiksi. Munkit tekivät erittäin tarkkaa käännöstyötä luostareissaan. Esimerkiksi se pala Matteuksen evankeliumia, joka ajoitettiin vuosille 60-65 jKr., on aivan samassa muodossa kuin se löytyy nykyisestä Raamatustamme.
Myös varhaisten kirkkoisien kirjoituksista käy hyvin selville usko Jeesuksen ylösnousemuksesta. Samoin juutalaisesta Talmudista, joka on kristinuskolle vihamielinen kirja.
Nykyisin pidetään selviönä sitä, että alkuseurakunta uskoi Jeesuksen nousseen kuolleista. Ja tämähän oli koko ajatuksen pääpointti.
Viestin lähetti Sistis
Nyt en oikein ymmärtänyt... voisitko selittää?
Selitän vähän myöhemmin! Siinä voi mennä aikaa jonkin verran...
Viestin lähetti Sistis
Minkä takia sitten historiankirjoitus tms. eivät ole todistaneet Jeesuksen ylösnousemista, vaikka ovat todistaneet, että tällainen mies on kuitenkin elänyt???
Todistaa millä tavalla? Silloin ei ollut olemassa kameroita, eikä äänityslaitteita. Ainoat todisteet Jeesuksen ylösnousemuksesta ovat sen johdosta syntyneet kirjoitukset sekä alkuseurakunnan kuolemanpelkoakin voimakkaampi usko. Jos vaadit tuota parempia historiallisia todisteita, niin silloin joudut pettymään.
Viestin lähetti Sistis
Jälleen erittäin mahdollista, että on tehty jälkikäteen editointeja tms. Ovatko M,M,L,J&P jossain vaiheessa päässeet tutkimaan Pietarin ja Jaakobin teoksia? Entä mistä he tiesivät, mihin lukuun ja jakeeseen he viittaavat? Käsittääkseni tuo jakeisiin ja lukuihin tehty jako on tehty vasta, kun Raamattu on ensi kerran parsittu kasaan... Luukas ja Matteus lainasivat Markukselta materiaalia. Tällöin Markuksen kasaama legendanomainen materiaali muuttui heidän käsissään ja sai yhä enemmän legendanomaisia piirteitä... näin se homma etenee...
Itse asiassa tulkintasi on virheellinen. Ei ole mitään perusteita sille oletukselle, että apostolit olisivat käyttäneet samoja lähteitä kirjoituksissaan. Päinvastoin. Evankeliumit sisältävät jonkin verran jopa toisistaan poikkeavaa tietoa, joka mielestäni kumoaa sen mahdollisuuden että olisi käytetty yhteistä lähdettä. Toiseksi, evankeliumeissa ei ole legendanomaista ainesta. Evankeliumit eivät täytä legendanomaiselle kirjoitukselle asetettuja kriteerejä (viittaus kohtaan 4, jota kommentoin tarkemmin jatkossa).
Viestin lähetti Sistis
Niin, legenda on kulkenut läpi Jerusalemin ja Juudean maan (tai jonkun muun), että Jeesus on ylösnoussut. Nyt jokainen haastattelee ihmisiä, jotka ovat kuulleet kummin kaimaltaan, että heidän talonrakentajansa sepän serkku oli tuntenut miehen, joka oli nähnyt joskus naisen, joka tiesi tästä asiasta... ja näin legenda on valmis. Tämä selittää sen, että kaikki mainitsevat asiasta, mutta heidän versionsa eroavat toisistaan.
Pöh! Kuulopuheiden kautta ei synny uskoa ylösnousemukseen. Näin laajassa mittakaavassa samanaikaisesti alkanut usko ei voi syntyä ilman päteviä perusteita. Raamatun mukaan 500 miestä näki ylösnousseen Herran. Tässä on jo tarpeeksi suuri joukko levittämään ilosanomaa ylösnousemuksesta ja kuoleman voittajasta.
Viestin lähetti Sistis
No, jos hauta oli tyhjä, joku oli kenties vienyt ruumiin.
Aseistettujen roomalaissotilaiden ohi ei niin vain mennä.
Viestin lähetti Sistis
Tuohon en ota kantaa, muuten, kuin kysymällä, onko tuosta kasvusta oikeasti historiallisia todisteita?
Jos tarkoitat Raamatun ulkopuolisia, niin kyllä löytyy. Tutustu vaikkapa juutalaisen historioitsija Josefuksen kirjoituksiin tai roomalaisten historioitsijoiden Thalluksen tai Svetoniuksen kirjoituksiin.
Viestin lähetti Sistis
Loppuja en valitettavasti enää jaksa kommentoida, mutta esitän vielä tähän väliin pienen kysymyksen, johon toivoisin kommenttiasi Jagr.
Odotan toki että kommentoit myös niitä!
Viestin lähetti Sistis
Tämän saman tulkinnan esitin jo tuossa aiemmassa keskustelussa. En halua loukata tällä ketään, eikä tämä ole missään nimessä omakaan näkemykseni, vaan pelkästään pohdittavaksi... eli siis, entäpä jos Jeesus olikin avaruusolento?
Avaruusolento ei selityksenä ole uskottava, sillä Jeesus oli fyysisesti täysin normaali ihminen.
