Mainos
  • Joulurauhan julistus
    Huomenna, jos Moderaattorit suovat, on meidän Jatkoajan armorikas joulupäivä; ja julistetaan siis täten yleinen joulurauha, kehottamalla kaikkia tätä palstaa asiaankuuluvalla kirjoittelulla täyttämään sekä muutoin hiljaisesti ja rauhallisesti käyttäytymään sillä se, joka tämän rauhan rikkoo ja joulurauhaa jollakin laittomalla taikka sopimattomalla kirjoituksella häiritsee, on raskauttavien asianhaarain vallitessa syypää siihen rangaistukseen, jonka Moderaattorit ja säännöt kustakin rikoksesta ja rikkomuksesta erikseen säätävät.

    Toivotamme kaikille Jatkoajan kirjoittajille sekä lukijoille Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta 2025.

Kuinka tosissaan jengi haluaisi SaiPa-brandin uudistettavan – vieläkö Sputnik on edelläkävijä?

  • 33 244
  • 113

Hippi Hiiri

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Nanna Karalahti
Kyllä minä pysyn vielä norppabrändiuudistuksen kelkassa.
Vaikka saimaannorppia onkin vain Saimaalla, niin olisihan norppalogo silti Lukon kettuluokan muovinen huti. Ei norppa liity SaiPaan mitenkään. Lisäksi norpat makaavat jäällä helposti tapettavina, mikä on valitettavan osuva, mutta ei-toivottava mielleyhtymä SaiPaan.

Nämä poikkirinnan kirjaimet ovat väsyneintä copypastea lätkälogojen maailmassa. Tämän on tehnyt joka toinen NHL-seura, eikä jälleen mitään liityntää SaiPaan.
 

Alejandro

Jäsen
Vaikka saimaannorppia onkin vain Saimaalla, niin olisihan norppalogo silti Lukon kettuluokan muovinen huti. Ei norppa liity SaiPaan mitenkään. Lisäksi norpat makaavat jäällä helposti tapettavina, mikä on valitettavan osuva, mutta ei-toivottava mielleyhtymä SaiPaan.
Miten niin norppa ei liity SaiPaan mitenkään? Oletko esimerkiksi ikinä nähnyt Lappeenrannan keskustan kuuluisaa norppapatsasta? Kyllähän norpalla on syvä yhteys lappeenrantalaisen sieluun.

Ja miten voit sitten perustella sen YYA-Sputnikin? Miten helvetissä joku neukkutekokuu liittyy SaiPaan?
 
Suosikkijoukkue
SaiPa, Alasarjojen kylmät katsomot
Itse olisin täysin valmis bostonlogon käyttöönotolle. Tai sitten 50/50. Myyntiäkin tulisi krääsään enemmän.
Myynnin osalta olen tismalleen samalla kannalla. Pistän ajatuksena vierekkäin kahvikupin tai lippiksen bostonlogolla ja Sputnikilla, niin on se omaan silmään myynnillinen vaihtoehto "merchin" osalta. Toivoisin toki uusien tuotteiden kehitykseen uutta silmää värimaailman osalta. Mustassa vaatteessa keltainen logo on liian karkea, eikä se tunnu ainakaan itseni mielestä sellaiselta jota pitäisin päälläni. Viime vuosilta on hieno esimerkki tummanharmaa pipo jossa oli logo mustalla. Se ei huuda jääkiekkofanituotetta, vaan on hillitty ja tyylikäs vaatekappale jossa on vain hentona yksityiskohtana oman joukkueeni tunnus.

Pelipaidan osalta en tule koskaan toivomaan muutosta logoon. Se on minulle ainut ja oikea logo ja katson sitä ylpeydellä aina. Kotiseutuylpeys päihittää jokaisen keskustelun siitä, millainen on logon menneisyys/taustatarina ja siitä suodatinpussin ohi valuneen kahvin makuinen ja iltapäivälehtien tasoinen törkyn kaivaminen Venäjä-viittauksineen. Mie olen hemmetin ylpeä tuosta logosta, olkaa työkii.
 

Hippi Hiiri

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Nanna Karalahti
@Alejandro, en muuten ole varmaan edes nähnyt mainitsemaasi norppapatsasta. Jos se on lappeenrantalaisille tärkeä teos, niin sitten on toki logiikkaa lähteä hakemaan mielleyhtymää SaiPaan. Olen tosin itse Valkeapään kelkassa, jossa kohdealueena on koko Etelä-Karjala, ei vain Lappeenranta. Seudun pohjoispäässä Lappeenrannan norppapatsaat eivät ole ikonisia.

Olen jonkin verran konservatismiin kallellaan, minkä vuoksi Sputnikia puoltaa perinne. Siitä on tullut (iso) osa SaiPan brändiä ajan kuluessa. Idän Sputnikit iskee syvälle siihen, mitä SaiPa on.
 

Alejandro

Jäsen
@Alejandro, en muuten ole varmaan edes nähnyt mainitsemaasi norppapatsasta. Jos se on lappeenrantalaisille tärkeä teos, niin sitten on toki logiikkaa lähteä hakemaan mielleyhtymää SaiPaan.
Mie arvasin. Tuli vielä mieleen, että Lappeenrannasta löytyy sukellusseura nimeltään Saimaan Norpat: https://saimaannorpat.com/

Eiköhän norppaa käytetä jossain muissakin seuroissa tunnuksina. Muistaakseni myös ainakin takavuosina SaiPan jotain junnuturnausta kutsuttiin nimellä Kuuttiturnaus. Kuten jo varmaan huomaatkin, niin Lukon kettuvertaus on erittäin ontuva, jos haluaa argumentoida norppalogoa vastaan.
 

Zolomy

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Ja siis eihän nuoriso edes varmaan tiedä, että mikä Sputnik on/oli. Eikä kiinnosta ottaa selvää. Jotkut varmaan jopa luulevat logon olevan merimiina. Merimiina Saimaalla? Siis öö what, aika randomii.

Ei niiden tarvikaan tietää, ne tietävät että se on SaiPan logo.

Kuten jo varmaan huomaatkin, niin Lukon kettuvertaus on erittäin ontuva, jos haluaa argumentoida norppalogoa vastaan.

Kettuvertaus on erittäin osuva, koska molemmat ovat paskoja ideoita joilla ei saavuteta mitään konkreettista hyötyä ja jotka vain aiheuttavat vitutusta suurelle osalle kannattajista.
 

Alejandro

Jäsen
Kettuvertaus on erittäin osuva, koska molemmat ovat paskoja ideoita joilla ei saavuteta mitään konkreettista hyötyä ja jotka vain aiheuttavat vitutusta suurelle osalle kannattajista.
Ketä muka vituttaisi sympaattinen norppa. En tahdo uskoa.

Norpassa on järkeä, ketussa ei. Ette vain kehtaa myöntää, kun olette niin muutosvastarintaisia.
 

mirasane

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Penguins, sympatiat Ässille ja IFK:lle
SaiPan nimi tulee Saimaan Pallosta, värit ovat keltainen ja musta, sekä logona Sputnik. Ne ovat osa seuran perinteitä(historiaa).
Miksi hemmetissä nuo pitäisi muuttaa? Aivan älytön keskustelu mielestäni
Juuri niin. Viime vuosina on mennyt surkeasti ja tullut lunta tupaan ja välillä tuntunut, että ainoa asia, mitä on jäljellä on perinteet: nimi ja logo. Ja nyt joku siis vakavissaan haluaa nekin pois? Älyvapaata touhua. Brändien kanssa töitä tekevät tietävät, että logoja ja nimiä saa rahalla, mutta perinne ja historia on jotain, mitä ei rahallakaan voi ostaa ja siksi niitä pitää vaalia ja arvostaa.

Minä olen SaiPan kannattaja. Jos tuo joukkue olisi joku Saimaan Norpat ja logona hassu jäljitelmä norppapatsaasta, ei se olisi enää SaiPa. Ja minä olen SaiPan kannattaja.
 

Unscarred

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Ketterä ja NY rangers
Juuri niin. Viime vuosina on mennyt surkeasti ja tullut lunta tupaan ja välillä tuntunut, että ainoa asia, mitä on jäljellä on perinteet: nimi ja logo. Ja nyt joku siis vakavissaan haluaa nekin pois? Älyvapaata touhua. Brändien kanssa töitä tekevät tietävät, että logoja ja nimiä saa rahalla, mutta perinne ja historia on jotain, mitä ei rahallakaan voi ostaa ja siksi niitä pitää vaalia ja arvostaa.

Minä olen SaiPan kannattaja. Jos tuo joukkue olisi joku Saimaan Norpat ja logona hassu jäljitelmä norppapatsaasta, ei se olisi enää SaiPa. Ja minä olen SaiPan kannattaja.
Samaa mieltä. Noi Norpat voi jättää kokonaan pois, enkä itsekkään halua, että logoa muutetaan suuntaa tai toiseen. Nykyinen logo on se, mistä suuri yleisö ja moni SaiPa kannattaja koko seuran muistaa. Ja oon sitä mieltä, että SaiPa logo on uniikki ja hieno sellaisenaan kuin se on. Noi boston logot on iha kivoja, mutku sekään ei ole SaiPaan liittyvä millään tapaa, vaan Bostonilta pöllitty.
 

Reinhart

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Montreal Canadiens
Juuri niin. Viime vuosina on mennyt surkeasti ja tullut lunta tupaan ja välillä tuntunut, että ainoa asia, mitä on jäljellä on perinteet: nimi ja logo. Ja nyt joku siis vakavissaan haluaa nekin pois? Älyvapaata touhua. Brändien kanssa töitä tekevät tietävät, että logoja ja nimiä saa rahalla, mutta perinne ja historia on jotain, mitä ei rahallakaan voi ostaa ja siksi niitä pitää vaalia ja arvostaa.

Minä olen SaiPan kannattaja. Jos tuo joukkue olisi joku Saimaan Norpat ja logona hassu jäljitelmä norppapatsaasta, ei se olisi enää SaiPa. Ja minä olen SaiPan kannattaja.
Tästä oli silloin Suhosen aikaan esimerkkinä se Boston logon S kokeilukin mutta kuitenkin palattiin vanhaan Sputnikkiin. Parasta lääkettä tähän on se, että palautetaan kaukaloon se taisteleva, periksiantamaton ja sisukas SaiPa, joka alkaa myös voittamaan niitä matseja ei se muuta ja sen ihmeempiä temppuja tarvitse.
 
Tästä oli silloin Suhosen aikaan esimerkkinä se Boston logon S kokeilukin mutta kuitenkin palattiin vanhaan Sputnikkiin. Parasta lääkettä tähän on se, että palautetaan kaukaloon se taisteleva, periksiantamaton ja sisukas SaiPa, joka alkaa myös voittamaan niitä matseja ei se muuta ja sen ihmeempiä temppuja tarvitse.
Boston-logolla ja sinikeltaisissa pudottiin Liigasta ja sitten otettiin uusi alku ja palattiin vanhaan keltamustaan ja sputnik-logoon seuraavalla kaudella divarissa.
 

53300

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Nyky-Lappeenrantaa heijastellen teettäisin uuden (erikoispaitojen) logon esim Tujun etikettien takana olevilla taiteilijoilla samaan tyyliin.
Tässä olisi ideaa. Jos ei muuta uskalleta niin alkuun kokeiluun halloween-teemapaita Tujun kanssa yhteistyössä.
 

anthax

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Ketterä
Tässä olisi ideaa. Jos ei muuta uskalleta niin alkuun kokeiluun halloween-teemapaita Tujun kanssa yhteistyössä.
Jos pyörii keski-ikäisyyden kynnyksellä viipyilevien ihmisten kansoittamissa piireissä, niin Lappeenrannan estetiikka on mielestäni nykyään paljon muuta, kuin esim humppafestarit, veyt, norpat, rakuunat ja lehmukset. Näitäkin tietty on omassa muodossaan, mutta jo esim uuden omistuksen kytkökset HC Lesoon voisi toimia hyvänä linkkinä brändin muovaukselle tuohon suuntaan.
 

Eugene

Jäsen
Suosikkijoukkue
Edmonton Oilers, SaiPa, Ketterä
Samaa mieltä ylläolevien kanssa, SaiPa on SaiPa ja perinteinen logo on säilytettävä. Toki kolmospaita olisi hyvä lisä ja tässä jos ja kun halutaan tehdä SaiPasta entistä enemmän koko maakunnan seuraa, niin olkapäihin Karjalan vaakuna ja kolmospaitaan voisi hyvin ottaa punaista väriä mukaan vaikkapa jonkun yksinkertaisen raidan muodossa. Näin saataisiin Karjalan värit, punainen ja musta molemmat paitaan ja samalla säilytettäisiin keltainen perinneväri.

Ja vähän offtopic brändiuudistuksiin, mutta välillä ihmettelen, miksei SaiPa lanseeraa myyntiin Lemieux'n ja Ketterä Gretzkyn paitaa. Marion ja Waynen velipojat pelasivat seuroissa ja vaikka eivät broidiensa tasoisia olleetkaan, niin nimi myy. Alain Lemieux näyttää pelanneen numerolla #10 aikanaan. Toki vain viisi peliä, mutta Lemieux on Lemieux.
 

Spitfire

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, SJS
Nyky-Lappeenrantaa heijastellen teettäisin uuden (erikoispaitojen) logon esim Tujun etikettien takana olevilla taiteilijoilla samaan tyyliin.
Olishan se hyvä toisinkin päin ottaa vaikutteita. Tujun Business ass usual -oluen etikettiin on selvästi otettu mallia viime vuosien SaiPan toimistolta/hallituksen kokouksesta?
 

Tupaukko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Saipa ja Saimaan Kurra.
Tässä yksi, katotaan jos toinenkin järkevä irtoaa.

Edit: vähän alkaa menee Jukurit linjalle. Toisessa parempi ulkoasu, mutta ensimmäisessä parempi villimies
Ei tuo villimies ajatus huono ole, mutta voisiko joku kokeilla karjalan vaakunaa ja SaiPa 75v logoa yhdistää tekoälyllä? Itse kun ei ole mikään bittinikkari...
Sputnik kyllä minun mielestä jo historiansa vuoksi voisi joutaa roskiin.
Sitten tuon brändin suhteen voisi vallan hyvin kehittää sellainen tuotemerkki, mikä kattaisi tuotteita laidasta laitaan, jotka ei pelkästään olisi "yhdenasian" liike. Alkuun pienillä panostuksilla, joka voi sitten olla ihan mitä vaan maan ja taivaan väliltä, kunhan ei vaan ole miesten tamppooni...
 

mirasane

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Penguins, sympatiat Ässille ja IFK:lle
Sputnik kyllä minun mielestä jo historiansa vuoksi voisi joutaa roskiin.
Sputnikkia on itseni vaikea inhota. Kuten täällä on sanottu, oli se enemmän ukrainalainen kuin venäläinen luomus (toki molemmat olivat tuolloin osa Neuvostoliittoa). Sputnikilla ja vielä vähemmän siitä etäisesti inspiraationsa ammentaneella logolla ei ole kyllä mitään tekemistä Putinin tai hänen nykyään edustamansa aggressiivisen diktaattorivaltion kanssa.

Logo itsessään ei edes näytä siltä NL:n sputnikilta. Katsoin YouTubesta kaksi jenkkivideota, missä arvioivat kaikki Liigan logot. Toisessa SaiPan logoa kuvailtiin toisen maailmansodan merimiinaksi ja toisessa aamutähdeksi (keskiaikainen ase). Kukaan ei arvannut, että logo liittyisi NL:n satelliittiin, koska yhdennäköisyyttä ei oikeasti ole.

Redditissä oli myös keskustelu, missä pyydettiin ihmisiä kertomaan, miltä logo näyttää ja mitä siitä tulee mieleen ja kukaan ei sanonut mitään Venäjään viittaavaa:

Se minulle sopii kyllä, että SaiPa poistaa sputnik-logon ja ottaa käyttöön uuden logon, jonka inspiraationa on vaikka joukkueen perustamisen aikainen merimiina, jos se logo näyttää sitten tältä:
 

Marleau

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Nimeen saatikka logoon ei miun mielestä pitäisi tehdä mitään muutoksia! Ollaan ylpeitä siitä mitä ollaan. Pahinta mitä voisi tehdä olisi raiskata perinteet ja tehdä "Pelicansit" siihen hetkeen loppuisi ainakin miun kannatusura.

Kyllä mun mielestäni ainakin myös SaiPan kannattaa pitää mieluummin kiinni niistä perinteistä, eikä lähteä uudistamaan vanhaa tuttua brändiä jollain nykyaikaisella muovisuudella, jossa otetaan pahimmassa tapauksessa käyttöön joku englannin kielinen nimi ja siirrytään johonkin uusiin väreihin, jotka eivät edes liity mitenkään siihen joukkueen historiaan.

Muistan kun 90-luvulla IFK otti käyttöön sen uuden pantteri-logon ja joukkueesta käytettiin epävirallisissa yhteyksissä nimitystä Big Red Cats, joka ei mielestäni oikein sopinut yhtään siihen tutuksi tulleeseen perinteiseen IFK-brändiin. Jotain huhua oli tuolloin jopa siitä, että se joukkueen nimi olisi jopa vaihdettu IFK:sta siihen Big Red Catseiksi, joka olisi ollut kyllä aivan valtava shokki ja ihan nimihirvitys, jota monet pitkän linjan ja myös nuoremman polven fanit olisivat varmasti tuolloin boikotoineet.

Onneksi kuitenkin myös IFK palasi lopulta tähän vanhaan tuttuun kilpilogoon, vaikka tätä pantteri-logoa onkin käytetty joskus jossain teema-peleissä erikoispaidoissa.

Eli se mitä koitan sanoa, että SaiPan olisi hyvä etsiä se "brändin uudistus" enempi sieltä jostain urheilulliselta puolelta, että saataisiin seuran taloutta, toimintaa ja johtoporrasta paremmaksi ja ammattimaisen maksu, ilman että tarvitsee alkaa sitä toimivaa systeemiä, eli seuran nimeä, alkuperää, värejä ym. vanhaa hyvää lähteä turhan takia muuttamaan uuteen ja muovisen versioon.
 

Krepo

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Málaga CF
Kyllä mun mielestäni ainakin myös SaiPan kannattaa pitää mieluummin kiinni niistä perinteistä, eikä lähteä uudistamaan vanhaa tuttua brändiä jollain nykyaikaisella muovisuudella, jossa otetaan pahimmassa tapauksessa käyttöön joku englannin kielinen nimi ja siirrytään johonkin uusiin väreihin, jotka eivät edes liity mitenkään siihen joukkueen historiaan.

Muistan kun 90-luvulla IFK otti käyttöön sen uuden pantteri-logon ja joukkueesta käytettiin epävirallisissa yhteyksissä nimitystä Big Red Cats, joka ei mielestäni oikein sopinut yhtään siihen tutuksi tulleeseen perinteiseen IFK-brändiin. Jotain huhua oli tuolloin jopa siitä, että se joukkueen nimi olisi jopa vaihdettu IFK:sta siihen Big Red Catseiksi, joka olisi ollut kyllä aivan valtava shokki ja ihan nimihirvitys, jota monet pitkän linjan ja myös nuoremman polven fanit olisivat varmasti tuolloin boikotoineet.

Onneksi kuitenkin myös IFK palasi lopulta tähän vanhaan tuttuun kilpilogoon, vaikka tätä pantteri-logoa onkin käytetty joskus jossain teema-peleissä erikoispaidoissa.

Eli se mitä koitan sanoa, että SaiPan olisi hyvä etsiä se "brändin uudistus" enempi sieltä jostain urheilulliselta puolelta, että saataisiin seuran taloutta, toimintaa ja johtoporrasta paremmaksi ja ammattimaisen maksu, ilman että tarvitsee alkaa sitä toimivaa systeemiä, eli seuran nimeä, alkuperää, värejä ym. vanhaa hyvää lähteä turhan takia muuttamaan uuteen ja muovisen versioon.
Erittäin samaa mieltä.

"Boston" logollakin on paikkansa SaiPan historiassa ja itsekin tuosta tykkään. Tuotakin voisi hyvin käyttää esim. Lauantai kotipeleissä.

Mitään väkisin väkerrettyä uutta ei miusta kannata yrittää tuoda.
 

Marleau

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Erittäin samaa mieltä.

"Boston" logollakin on paikkansa SaiPan historiassa ja itsekin tuosta tykkään. Tuotakin voisi hyvin käyttää esim. Lauantai kotipeleissä.

Mitään väkisin väkerrettyä uutta ei miusta kannata yrittää tuoda.

Joo musta se teidän "Boston-logo" on omalla tavallaan ihan tyylikäs, jossa on tavallaan sitä samaa fiilistä, kun siinä meidän jengin pantteri-logossa. Eli ihan hieno ja tyylikäs, mutta ei vedä vertoja missään nimessä sille alkuperäiselle logolle.

Onhan noissa vaihtoehtoisissa logoissa aina just se hyvä puoli, että niitä voi käyttää just jossain lauantain kotipelien teema-illoissa ja lisätä paitamyyntiä noiden harvinaisten erikoispaitojen avulla.
 

Marleau

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Minulle se Sputnik-logo näyttäytyy eräänlaisena YYA-ajan reliikkinä. Joutaisi jo romukoppaan. Lappeenrannassa tunnutaan muutenkin tarpovan liikaa menneisyydessä ja kaupunki ei tunnu menevän eteenpäin. Kaikki uudistukset ovat lähtökohtaisesti väärin ja ennen kaikki oli paremmin. Kyllä te tiedätte mitä tarkoitan.

Ja siis eihän nuoriso edes varmaan tiedä, että mikä Sputnik on/oli. Eikä kiinnosta ottaa selvää. Jotkut varmaan jopa luulevat logon olevan merimiina. Merimiina Saimaalla? Siis öö what, aika randomii.

Karjalalla brändääminen ei välttämättä olisi huono ajatus, mutta sekin tuntuu jotenkin todella väkinäiseltä. Sellaiselta larppaamiselta. Voin jo kuvitella, kun joku Hanna Pakarinen antaisi haastattelun pelipaita päälle sanoen, että: "Myö ollaa Karjalast ja kovii pelaa kiekkoo, meilt ei vaa nii helpost pisteit oteta! Mie oon aina ollu SaiPan tyttöi ja oon jatkossakii!" Ei vaan jotenkin toimi. Ja luultavasti jokin Valviran tarkastaja antaisi kovia ukaaseja siitä, että SaiPan pelipaidan Karjala-tunnus antaisi ihmisille liian positiivisia mielikuvia kaljan juomisen suhteen, vaikka kyseinen virkamies ei olisi nähnyt ikinä yhtään SaiPan peliä.

Kyllä minä pysyn vielä norppabrändiuudistuksen kelkassa.


Vaikka en itse olekaan yhtään Venäjä-henkinen ja YYA-aikoja vaaliva, niin silti vaan mielestäni SaiPan ei pitäisi lähteä missään nimessä luopumaan tästä Sputnik-logosta ja sanan käytöstä, koska varsinkin itselleni se SaiPa on tullut tutuksi juurikin "idän sputnikina" ihan 90-luvulta lähtien, kun oon lätkää aktiivisesti seurannut. Ja tiesin jo tuolloin se Sputnikin liittyvän entiseen Neuvostoliittoon, niin silti se ei mussa vaan herättänyt mitään negatiivisia viboja.

Sanoisin että sitä suuremmalla syyllä just, kun nykyteinit ja nuoret eivät varmasti edes tiedä mitään näistä neuvostoaikojen sputnikeista, niin miksi ihmeessä tota hyvää ja toimivaa logoa ja brändiä pitäisi turhaan lähteä mihinkään uuteen ja muovisen muuttamaan.

En kyllä sanoisi sen Karjala-oluen mainostamisen olevan mitenkään keinotekoista, sillä mielestäni se sopisi oikein hyvin tohon SaiPan paitaan ja väreihin, vielä kun tosta "Karjala"-sanasta ei SaiPan tapauksessa edes tulisi ekana mieleen se olut-merkki, vaan juurikin se maakunta, joka on juurikin se SaiPan kotimaakunta.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös