Mainos

Kovimmat siirrot 2019–2020

  • 152 939
  • 450

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Nuo kommentit motivaatiosta ja sosiaalisista taidoista taitaa olla hyvin pitkälti täyttä spekulaatiota, ellet nyt oikeasti satu tuntemaan Puljujärveä.

En tunne Puljujärveä henkilökohtaisesti. Mutta se mitä olen kuullut, niin ei kyllä ole ainakaan motivaatiosta kiinni pelaaminen tai harjoittelu, käsittääkseni Jesse enemmän tai vähemmän hengittää jääkiekkoa, eikä Jessen sosiaalisissa taidoissakaan ole käsittääkseni mitään vikaa. Itsekin olen sortunut silloin tällöin arvostelemaan Puljujärven "hokitietokonetta", mutta kyllä tosiasia on se, että Kärpistä lähtiessään Pulju oli todella oivaltava pelaaja, joka joko pelasi paikan toiselle tai oli itse oikealla hetkellä oikeassa paikassa, tai teki sen tilanteen ihan itse omalla henkilökohtaisella taidolla ja lahjakkuudella. Tuo on varmaan tässä kolmen vuoden aikana unohtunut itse kelläkin, ainakin minulla. Koko Oilers-ura tähän saakka on ollut Jesseltä ainoastaan takapakkia.

Tässä vielä tuo toisaalle linkattu highlights liiga-ajoilta: https://www.youtube.com/watch?v=4wdTpfxDhiw&feature=youtu.be

Mutta se on varmasti ihan totta, että kyse on jollain tavalla poikkeuksellisesta persoonasta sillä tavalla, että kaikkien kanssa hommat ei vaan tahdo natsata millään. Kyse ei ole niin vahvatahtoisesta ja itsekkäästä ihmisestä, että hän sopeutuisi mihin tahansa ilman ongelmia. Lähtökohtaisesti odottaisin, että liiga osoittautuu Puljulle vääräksi sarjaksi. Sen ei tarvitse olla mitään ylimaallista dominointia, vaan sitä, että Jessen ei tarvitse liigassa kiinnittää huomiota muuhun kuin omaan kehittymiseensä. Missä Puljun sitten pitäisi kehittyä? Jotkut sanovat että kiekottomassa pelaamisessa, mutta olen hiukan siitä eri mieltä - kyse on mielestäni enemmän ketjun sisäisestä kemiasta kuin Puljun kiekottomasta pelaamisesta. Minä sanoisin, että kaksi isointa kehityskohdetta on voittavan kiekon pelaaminen ja "reppuselkään" nostaminen. Voittava kiekko ei aina ole kaunista, ja siinä on mukana sellaisia tekijöitä joita lähtökohtaisesti lahjakas kiekkoilija ylenkatsoo. Reppuselkään nostamisella tarkoitan sitä, että esimerkiksi oppii lukemaan kanssapelaajistaan ne vahvat ja heikot puolet, joita sitten voi omilla taidoillaan kompensoida suuntaan tai toiseen tarpeen mukaan. Näistä molemmista mun mielestä hyvinä esimerkkeinä toimii sekä Aho että Barkov.

On tietysti vaikea katsoa asiaa objektiivisesti, mutta tuollainen 20-vuotias, yli 100 NHL-peliä pelannut ykköskierroksen varaus liigassa on vaikea ohittaa, kun puhutaan kovimmista siirroista.
 
Viimeksi muokattu:

Noutolokku

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Kanen Pate ja Dominaattori
Viimeksi Liigassa pelatessaan Pulju teki u20 kisojen jälkeen paremmalla ppgllä pisteitä kuin Laine. Kuten myös playoffeissa. Taisi olla jotain 0.9ppg. Silloin kolme vuotta silloin. En usko edes Edmontonin pilaavan pelaajia niin paljon, että ne olisivat entistä huonompia.

Turunen, CB, Pulju, Elo, Pesonen, Sallinen, Paajanen siinä lie hyökkääjistä kovimmat. Voi olla, että joku unohtui.
 
Suosikkijoukkue
Kärpät
Samaa mieltä. Minun papereissani Turunen oli viime kauden perusteella tänä kesänä siirtyneistä pelaajista lähimpänä NHL-tasoa, ja kovasti ihmettelen, että jäi Suomeen.
Tuossa lienee oleellisinta sana lähimpänä. Kärppien Puljujärvi on NHL-tasoa. Tänään kun katsoin Kärpät-Grenoble pelin, Puljujärven kohdalla tuli muutamankin kerran mieleen, että poika pelaa väärässä sarjassa. Toki vastus oli mitä oli, mutta Pulju oli ylivoimaisesti kentän paras pelaaja, vaikka seassa pyöri Jokista ja Pesosta ynnä muita. Sattuneesta syystä Pulju ei änärissä pelaa, mutta tasoltaan hän kuuluisi sinne.
 

asyouwere

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Tuossa lienee oleellisinta sana lähimpänä. Kärppien Puljujärvi on NHL-tasoa. Tänään kun katsoin Kärpät-Grenoble pelin, Puljujärven kohdalla tuli muutamankin kerran mieleen, että poika pelaa väärässä sarjassa. Toki vastus oli mitä oli, mutta Pulju oli ylivoimaisesti kentän paras pelaaja, vaikka seassa pyöri Jokista ja Pesosta ynnä muita. Sattuneesta syystä Pulju ei änärissä pelaa, mutta tasoltaan hän kuuluisi sinne.
Puljujärvi on loistava pelaaja tähän sarjaan, yksi parhaista. Mutta jos hän olisi NHL-tasoa, hän pelaisi siellä. Ehkä, jopa todennäköisesti, Pulju tulee joskus vielä olemaan NHL-tasoinen pelaaja, mutta juuri nyt hän ei ole.
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Puljujärvi on loistava pelaaja tähän sarjaan, yksi parhaista. Mutta jos hän olisi NHL-tasoa, hän pelaisi siellä. Ehkä, jopa todennäköisesti, Pulju tulee joskus vielä olemaan NHL-tasoinen pelaaja, mutta juuri nyt hän ei ole.
Kaikki NHL-tasoiset pelaajat eivät pelaa NHL:ssä. Jesse Puljujärvi on yksi heistä.
 

Hockey#11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Puljujärvi on loistava pelaaja tähän sarjaan, yksi parhaista. Mutta jos hän olisi NHL-tasoa, hän pelaisi siellä. Ehkä, jopa todennäköisesti, Pulju tulee joskus vielä olemaan NHL-tasoinen pelaaja, mutta juuri nyt hän ei ole.

Tällä perusteella William Nylander ei ollut viime kauden alussa NHL-tasoa? Jos Puljujärvi olisi hyväksynyt Edmontonin sopimustarjouksen niin hän olisi NHL-tasoa?

Jussi Jokinen ei ole NHL-tasoa kun ei saanut sopimusta sinne, mutta pelaaja joka jättää allekirjoittamatta NHL-sopimuksen niin kyllä silloin voi puhua NHL-tason pelaajasta. Siitä en tiedä tuleeko olemaan kauden paras pelaaja, mutta kyllä Jessen kohdalla NHL-tasoisesta voi puhua.
 

asyouwere

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Tällä perusteella William Nylander ei ollut viime kauden alussa NHL-tasoa? Jos Puljujärvi olisi hyväksynyt Edmontonin sopimustarjouksen niin hän olisi NHL-tasoa?
Nylanderin tilanteeseen ei oikein voi verrata, hän oli ennen sopimusvääntöjään jo tasonsa osoittanut. Ja en minä ainakaan tiedä miksei Puljujärvi hyväksynyt Edmontonin sopimustarjousta. Ehkä ajatteli, että tarvitsee kehittyäkseen NHL-tasolle vielä tuttua ja turvallista ympäristöä Oulussa.
 

RedWing91

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Red Wings
Tällä perusteella William Nylander ei ollut viime kauden alussa NHL-tasoa? Jos Puljujärvi olisi hyväksynyt Edmontonin sopimustarjouksen niin hän olisi NHL-tasoa?

Jussi Jokinen ei ole NHL-tasoa kun ei saanut sopimusta sinne, mutta pelaaja joka jättää allekirjoittamatta NHL-sopimuksen niin kyllä silloin voi puhua NHL-tason pelaajasta. Siitä en tiedä tuleeko olemaan kauden paras pelaaja, mutta kyllä Jessen kohdalla NHL-tasoisesta voi puhua.
Kysymys tässä omasta mielestäni onkin siitä, että miksi Jesse jätti sopimuksen allekirjoittamatta? On tuohon kysymykseen vastaus mikä tahansa, niin eikös se ole samalla myös selitys sille, että miksi/miltä osin Jesse ei ole NHL-tasoa?
 

Via Dolorosa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Odotan kyllä hieman pidempään, kuin yhtä peliä jotain ranskalaista joukkuetta vastaan, ennen kuin rupean sanomaan ja väittämään Puljujärven olevan NHL-tasoa. Kun ei mies ole sitä oikein kolmeen viimeiseen vuoteen ollut, niin yksi peli ei Kärppien paidassa asiaa muuta.
 

Verilepakko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Kysymys tässä omasta mielestäni onkin siitä, että miksi Jesse jätti sopimuksen allekirjoittamatta? On tuohon kysymykseen vastaus mikä tahansa, niin eikös se ole samalla myös selitys sille, että miksi/miltä osin Jesse ei ole NHL-tasoa?

Ei mennyt Edmontoniin koska ei kokenut että saa siellä reilun mahdollisuuden. Se miksi näin on, en tiedä. Julkisuudessa on huhuiltu että Edmontonin ykköskorin pelaajat eivät halua häntä omaan ketjuunsa. Tähän liittyy paljon spekulointia mm. Jessen kielitaidosta ja peliälystä. Moni fani kokee Jessen pettäneen Edmontonin koska uuden valmentajan alaisuudessa ja Edmontonissa vallitsevan huutavan laitahyökkääjäpulan takia olisi ollut mahdollisuus todella murtautua tulosketjujen rooliin. Jotain "vakavaa" pukukoppielämän kannalta siellä siis lienee taustalla.

Joka tapauksessa Jessen kohdalla lienee melko turha spekuloida tässä vaiheessa. Piakkoin näemme hänen tasonsa liigassa satavarmasti, harvoin tämän statuksen prospektia täällä pyörii.
 

Hockey#11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Kysymys tässä omasta mielestäni onkin siitä, että miksi Jesse jätti sopimuksen allekirjoittamatta? On tuohon kysymykseen vastaus mikä tahansa, niin eikös se ole samalla myös selitys sille, että miksi/miltä osin Jesse ei ole NHL-tasoa?

Minulla ei ainakaan ole täysin selvillä syitä miksi ei allekirjoittanut sopimusta, mutta syitä voi arvailla. Kahteen viime kauteen 110 NHL peliä ja sen jälkeen tarjotaan jatkosopimusta niin ei minusta ole väärin puhua NHL-tason pelaajasta. Toisaalta se on myös ihan sama jos se toisten mielestä kuulostaa väärältä. Kukaan ei kuitenkaan puhu mistään NHL-tähdestä.
 

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Näkisin, että Jesselle on tarjottu sopimusta siksi, että hänessä nähdään potentiaalia NHL-tasolle. Viimeiset kolme kautta Jesse ei ole ollut NHL-tason pelaaja millään mittarilla, Jesse ei ole pystynyt tekemään NHL:ssä oikeastaan yhtään mitään, mutta ei häntä aikanaan kuitenkaan turhaan varattu jo numerolla neljä.

Hienoa kuitenkin, että Jesse onnistui heti maalinteossa ja toivottavasti nuori mies pääsee vielä kokeilemaan rapakon takana potentiaalinsa lunastamista.
 

Verilepakko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Näkisin, että Jesselle on tarjottu sopimusta siksi, että hänessä nähdään potentiaalia NHL-tasolle. Viimeiset kolme kautta Jesse ei ole ollut NHL-tason pelaaja millään mittarilla, Jesse ei ole pystynyt tekemään NHL:ssä oikeastaan yhtään mitään, mutta ei häntä aikanaan kuitenkaan turhaan varattu jo numerolla neljä.

Hienoa kuitenkin, että Jesse onnistui heti maalinteossa ja toivottavasti nuori mies pääsee vielä kokeilemaan rapakon takana potentiaalinsa lunastamista.

Viime kausi meni neljää peliä lukuunottamatta kokonaan NHL:ssä. Loukkaantuminen sitten sotki kuviot vielä pahemmin. Tuskin ne siellä ihan ketä tahansa roikuttaa mukana. Enemmänkin niin että Jesse on NHL tason pelaaja joka ei ole vielä onnistunut lunastamaan potentiaaliaan.
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Odotan kyllä hieman pidempään, kuin yhtä peliä jotain ranskalaista joukkuetta vastaan, ennen kuin rupean sanomaan ja väittämään Puljujärven olevan NHL-tasoa. Kun ei mies ole sitä oikein kolmeen viimeiseen vuoteen ollut, niin yksi peli ei Kärppien paidassa asiaa muuta.
Yksi peli Kärpissä ranskalaista joukkuetta vastaan olisi kyllä toden totta luokaton perustelu Puljujärven NHL-tasosta. Onneksi kukaan muu kuin sinä, ei tällaista perustelua olekaan käyttänyt. Kyllä perusteet ovat paljon syvemmällä, kuten tiedät. Huhhuh, olen onnellinen mies. Puljujärvi valaisi tänään Raksilan.
 

RedWing91

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Red Wings
Ei mennyt Edmontoniin koska ei kokenut että saa siellä reilun mahdollisuuden. Se miksi näin on, en tiedä. Julkisuudessa on huhuiltu että Edmontonin ykköskorin pelaajat eivät halua häntä omaan ketjuunsa. Tähän liittyy paljon spekulointia mm. Jessen kielitaidosta ja peliälystä. Moni fani kokee Jessen pettäneen Edmontonin koska uuden valmentajan alaisuudessa ja Edmontonissa vallitsevan huutavan laitahyökkääjäpulan takia olisi ollut mahdollisuus todella murtautua tulosketjujen rooliin. Jotain "vakavaa" pukukoppielämän kannalta siellä siis lienee taustalla.

Joka tapauksessa Jessen kohdalla lienee melko turha spekuloida tässä vaiheessa. Piakkoin näemme hänen tasonsa liigassa satavarmasti, harvoin tämän statuksen prospektia täällä pyörii.

Avataan yksi kerrallaan:
-Ei kokenut saavansa reilua mahdollisuutta: Tässä lienee kyse siitä, ettei usko olevansa riittävän hyvä pelaaja, että pystyisi raivaamaan tiensä suuremmille minuuteille? Itseluottamus ja/tai päättäväisyys ei riitä maailman kovimpaan? Onko epäreilua laittaa ailahtelevasti esiintyvä ja ajoittain epäkypsästi pelaava pelaaja muualle kuin tulosyksikköön?

-Ykköskorin pelaajat eivät halua omaan ketjuunsa: Mikäli heillä on jostain syystä huono kuva Jessestä, sen on johduttava Jessestä itsestään. Onko syy käytöksessä, kielitaidossa, pelitaidoissa vai peliälyssä? On syy mikä tahansa näistä, tuo tuntuu olevan esteenä Jessen NHL-uralle ja vaatii muutosta. Mikäli nuo tekijät olisivat kärkikorin pelaajien mielestä kunnossa, heidän tulisi haluta Jesse omaan ketjuunsa. Tämäkin syy ajaa meidät kohti itseluottamusta ja päättäväisyyttä, koska Puljujärvi ei selvästi kokenut pystyvänsä raivaamaan tätä ongelmaa tieltään Edmontonissa. Mikäli pukukopin sisällä on syntynyt umpisolmuja, Jessen kypsyys/käytöstavat/sopeutumiskyky ei ole ollut riittävää NHL:ään.
 

Verilepakko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Mikäli pukukopin sisällä on syntynyt umpisolmuja, Jessen kypsyys/käytöstavat/sopeutumiskyky ei ole ollut riittävää NHL:ään.

Se on totinen tosi jos näin on ja sitä Jesse on nyt tullut korjaamaan Suomeen, ja pyrkii uuteen alkuun toisessa seurassa. Nyt kaikki on kiinni Jessestä itsestään ja toivotaan että nuori mies pystyy Suomessa takomaan tehoja että saa vielä uuden mahdollisuuden.
 

Via Dolorosa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Yksi peli Kärpissä ranskalaista joukkuetta vastaan olisi kyllä toden totta luokaton perustelu Puljujärven NHL-tasosta. Onneksi kukaan muu kuin sinä, ei tällaista perustelua olekaan käyttänyt. Kyllä perusteet ovat paljon syvemmällä, kuten tiedät. Huhhuh, olen onnellinen mies. Puljujärvi valaisi tänään Raksilan.

Kyllä varmasti ihan jokainen kannattaja Liigassa olisi iloinen, mikäli Puljujärvi pelaisi kannattamassaan joukkueessa. En kuitenkaan itse ole sitä mieltä, että Jesse NHL-tasoa kolmen vuoden otannalla olisi.
 
Suosikkijoukkue
Kärpät
Aika näyttää. Mutta fakta on, että edellisellä kolmella kaudella Jesse on pelannut NHL:ssä. Käsittääkseni Jesse olisi halutessaan saanut myös täksi kaudeksi sopimuksen NHL:ään, mutta ei halunnut koska Edmonton joukkueena ei kelpaa. Ja NHL-sääntöjen puitteissa hän ei voi vapaasti toiseen joukkueeseen mennä. Jo näillä perusteilla voisi sanoa Jessen olevan NHL-tasoa. Lisäksi kun tänään katsoin liigajoukkue Kärppien peliä, totesin että Puljujärvi oli ylivoimaisesti kentän paras pelaaja. Kärpillä oli Lammikkoa ja Lindsteniä lukuunottamatta paras hyökkäysrosteri askissa, eikä yksikään yltänyt lähellekään Puljujärven tasoa. Jesse teki "vain" 1+1 3-1 päättyneessä pelissä, mutta noiden lisäksi järkkäsi ketjukavereilleen puolenkymmentä loistavaa maalipaikkaa ja itselläänkin oli pari kolme hyvää tonttia lisämaaleihin. Tämä vain vahvisti sitä, että Puljujärvi on oikeasti NHL-tasoa.
 
Suosikkijoukkue
4.11., 7.4. ja pyhä henki
Kaikki NHL-tasoiset pelaajat eivät pelaa NHL:ssä. Jesse Puljujärvi on yksi heistä.
Toinen sellainen on Teemu Turunen. Mutta Turusen näen noista kahdesta todennäköisemmin pelaavan NHL:ssa tulevaisuudessa.
 

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Viime kausi meni neljää peliä lukuunottamatta kokonaan NHL:ssä. Loukkaantuminen sitten sotki kuviot vielä pahemmin. Tuskin ne siellä ihan ketä tahansa roikuttaa mukana. Enemmänkin niin että Jesse on NHL tason pelaaja joka ei ole vielä onnistunut lunastamaan potentiaaliaan.

Voi kuule, jos Jesse olisi varattu jollain kuudennella kierroksella niin ei miestä olisi Oilersissa katsottu näin pitkään. Jesse varattiin numerolla neljä koska hänessä nähtiin paljon potentiaalia ja nähdään yhä, siksi hän on mukana pyörinyt niin paljon kuin mitä on ja siksi häntä ei ole kaupattu pois koska pyyntihinta on liian kova suhteessa näyttöihin.
 

Verilepakko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Voi kuule, jos Jesse olisi varattu jollain kuudennella kierroksella niin ei miestä olisi Oilersissa katsottu näin pitkään. Jesse varattiin numerolla neljä koska hänessä nähtiin paljon potentiaalia ja nähdään yhä, siksi hän on mukana pyörinyt niin paljon kuin mitä on ja siksi häntä ei ole kaupattu pois koska pyyntihinta on liian kova suhteessa näyttöihin.

Jos Jessen ei nähtäisi kykenevän pelaamaan NHL:ssä häntä luultavasti peluutettaisiin kehittymässä AHL:ssä. Niin olisi mielestäni pitänytkin tehdä sen sijaan että häntä pompotellaan edestakaisin. Huomattavasti pienemmillä paineilla, huomattavasti isommassa roolissa. Mutta niin ei tehty koska häntä pidettiin tasoltaan valmiina pelaamaan isossa showssa. Mielestäni tämä on ihan looginen ajatelma, mutta jos tiedät enemmän valmentajien ajatelmista peluutuksen suhteen niin luen kyllä ihan mielelläni.
 
Viimeksi muokattu:

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Jos Jessen ei nähtäisi kykenevän pelaamaan NHL:ssä häntä luultavasti peluutettaisiin kehittymässä AHL:ssä. Niin olisi mielestäni pitänytkin tehdä sen sijaan että häntä pompotellaan edestakaisin. Huomattavasti pienemmillä paineilla, huomattavasti isommassa roolissa. Mutta niin ei tehty koska häntä pidettiin tasoltaan valmiina pelaamaan isossa showssa. Mielestäni tämä on ihan looginen ajatelma, mutta jos tiedät enemmän valmentajien ajatelmista peluutuksen suhteen niin luen kyllä ihan mielelläni.

En tiedä mitä Oilersin valmentajat ovat oikeasti ajatelleet, mutta omasta mielestäni Jesse ei ole ollut NHL:n vaatimalla tasolla kolmen kauden aikana ja näen, että Oilers on pitänyt miehestä kiinni toistaiseksi nimenomaan sen potentiaalin takia ja sitten tietysti tämän alhaisen varausnumeron takia, ei haluta päästää pelaajasta heti irti johon on käytetty arvokas varausvuoro. En usko, että Jesseä on peluutettu ylhäällä hänen esitystensä takia (toki Oilersin tilanne on ollut niin huono, että tilanne on oikeastikin voinut olla se ettei parempia pelaajia ole ollut kentälle laittaa) vaan eiköhän tuossa ole valmennuksella ollut ajatuksena pyrkiä kaivamaan se potentiaali esille pelaamalla.
 

Verilepakko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
En usko, että Jesseä on peluutettu ylhäällä hänen esitystensä takia (toki Oilersin tilanne on ollut niin huono, että tilanne on oikeastikin voinut olla se ettei parempia pelaajia ole ollut kentälle laittaa) vaan eiköhän tuossa ole valmennuksella ollut ajatuksena pyrkiä kaivamaan se potentiaali esille pelaamalla.

Se on tietty mahdollista ja kyse on vain mielipiteestä. Mielestäni kyse on kuitenkin valtavasta virheestä Oilersin kohdalla, siellä ei ole osattu kehittää pelaajaa parhaalla tavalla. Itse olisin aikoinaan ensimmäisellä kaudella jo pistänyt kaverin vetämään kauden AHL ja katsonut miten tilanne kehittyy. Toinenkin kausi meni valtaosaltaan jo NHLssä. Nyt on kuitenki mennyt näin ja viimeisin kausi meni jo sitten ihan täysiverisenä NHL pelaajana. Katsotaan rauhassa miten tämän statuksen pelaaja pärjää Liigassa.
 

Runkosarja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans, sympatiat KooKoo
Täällä on kateellisia länkyttäjiä Puljujärven tasosta. Mies on ollut NHL-tasoa viimeiset kolme vuotta ja on sitä nytkin. Paremminkin olisi voinut mennä taalajäillä, mutta löytyy sieltä iso nippu vähemmille tehoille jääneitä pelaajiakin. Kärppä-faneille sanoisin: älkää provosoituko näistä kateutensa purkajista, niin kuin ette muutes ole tähän astikaan. Eiköhän näiden puheet pienene, kun kausi etenee tähän malliin.
Nimim.
Onnellinen Pelsun futisnumeroista ja Puljujärven paluusta.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös