Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

  • 8 977 663
  • 81 131

Flyingbird

Jäsen
Suosikkijoukkue
TUTO Hockey, Mestis, SJS
Lähinnä spekuloin tilanteen mahdollista jatkumista pitkälle kevääseen. Toisin kuin monissa muissa maissa, "snap lockdownit" eivät ole olleet käytäntönä, vaan rajoitusten lieventäminenkin on ollut pitkän väännön takana.

Tässä mielessä en siis ihmettelisi ollenkaan, vaikka juurikin joskus maaliskuussa elämä olisi esimerkiksi Ruotsissa hyvinkin samanlaista, kuin vielä esim. marraskuussa monine tapahtumineen ja avoimine ravintoloineen jne. siinä missä Suomi pysyy kiinni.

Ruotsissahan on ollut jopa enemmän maa kiinni kuin Suomessa. Alkuun viivyttelivät, mutta sen jälkeen rajoitukset ovat olleet melko kovia. Ainoastaan maskin käyttö on Ruotsissa todella vähäistä verrattuna Suomeen.
 

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
Saa nähdä tosiaan, kuinka paljon tämä rajatouhu vaikuttaa rokotuksiin ja jäljitykseen. Kuten muuhun perus koronatoimintaan. THL:ä oli vastaan, mutta hallitus ja Kiuru jyräsi. Itse en antaisi perusterveelle 5-11v rokotusta..

Sisärajavalvonta palautetaan käyttöön. Onko tämä järkevää, sillä omikron leviää nyt rajojen sisäpuolellakin räjähtävällä tahdilla?
– THL:n kanta on ollut se, ettei tämä ole se suurin asia enää. Valitettavasti virus on jo täällä. Hallitus kuitenkin katsoi, että sillä voidaan vähentää uusien ketjujen käynnistymismahdollisuuksia ainakin jonkun aikaa.

Tänään kerrottiin myös, että yli 5-vuotiaiden lasten rokottaminen aloitetaan. Suositteletko sitä?
– Tätähän pohdittiin aika pitkään.

Syynä pohdintaan oli Salmisen mukaan se, että lapset sairastuvat koronaan vakavasti erittäin harvoin. Poikkeuksia kuitenkin on tiettyjen riskiryhmien kohdalla.

– THL:n suositus hallitukselle ja kunnille on, että sitä tarjotaan kaikille, mutta riskiryhmille suositellaan vahvasti.

 
F

Flonaldo

Näissä tilastoissahan on kaikki, joilla on todettu tartunta kaksi viikkoa ennen sairaalaan menoa tai päivä sairaalasta pääsemisen jälkeen? Jostain luin, että puolet tartunnoista on löytynyt sattumalta, kun kaikki sairaalaan tulevat testataan. Maalaisjärjellä ajatellen, tämä näkyy tilastoissa vääristävästi, kun virus kiertää näin vahvasti populaatiossa. Jos katsot esimerkiksi Lontoon "ventilation bed"-potilaita, niin ne ovat kasvaneet kolmessa viikossa 180 potilaasta 198 potilaaseen. Tuollainen menee ihan normaalin heilunnan piiriin.
Tilastoissa ovat sairaalaan joutuneet ja sairaalassa olevat; ei jo pois päässeitä. Englannissa (koko UK-lukua ei saatavilla) suhde "ensisijaisesti koronan takia" vs. "muusta syystä + korona" ei ole muuttunut joulukuun aikana lainkaan (14.12. kun data saatavilla) ja 73 % on ensisijaisesti koronan takia.

Se on ihan totta, että hengityskoneessa olevien määrä ei ole kasvanut - vaikka siinäkin on luonnollisesti oma viiveensä sairaalaan päätymisestä teholle joutumiseen.

Tuntuu vain hieman turhauttavalta, kun joka päivä tässä ketjussa osin samat nimimerkit heittelevät jotain kuolinnumeroita eri maista - vaikka he tässä kohdin jo kyllä varmasti tietävät hyvin, että ei ole edes teoreettisesti mahdollista, että omikronin vaikutus niissä mitenkään näkyisi.

Sitä dataa nyt vaan joudutaan odottamaan. Ja koko ajan kyllä alkaa tulla pieniä signaaleja niin Tanskasta, UK:sta kuin ihan pk-seudultakin, että omikron aiheuttaa miedompaa tautia. Mutta missä määrin se sitten tilannetta pelastaa, on vielä epävarmaa.

Esimerkiksi Helsingissä reilussa parissa viikossa tartunnat ovat nelinkertaistuneet, ja vieläpä samanaikaisesti testaamiskapasiteetti ei riitä testaamaan edes kaikkia selvästi oireisia. Helsingistäkin siis jo pian nähdään, mikä vaikutus tuolla on. Jotta sairaalaluvut eivät lähtisi kasvuun, pitäisi omikronin olla siis 75+ % miedompi.

Toisaalta se nyt jää ylipäänsä näkemättä mihin olisi päädytty, kun ihmisten käytös on jo muuttunut ja vielä nyt isketään rajoitukset päälle, kaikkialla. Mutta ei tuo Helsingin käyrä olisi itsestään vain katkennut. Nyt jo päästy 4x tartuntoihin, joten oltaisiin sieltä menty aika koviin lukuihin, jos kukaan ei omikronia olisi noteerannut - ja ihan väistämättä se olisi rojahtanut kunnolla HUS:n päälle, jos tartunnat olisivat vaikkapa 10x kasvaneet.
 

RaikkA

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässässäsäsä
Tuntuu vain hieman turhauttavalta, kun joka päivä tässä ketjussa osin samat nimimerkit heittelevät jotain kuolinnumeroita eri maista - vaikka he tässä kohdin jo kyllä varmasti tietävät hyvin, että ei ole edes teoreettisesti mahdollista, että omikronin vaikutus niissä mitenkään näkyisi.

Mutta omia lukujasi pystyt toki heittelemään hatustasi vailla huolta huomisesta.

Pari päivää ja silleen. Ehkä 3-7 päivää, ehkä ei.
 

YamahaGPR

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Ei mennyt meillä joulusuunnitelmat ihan nappiin. Olimme autollani koko perhe jo matkalla perinteiseen Joulun viettoon isovanhempien luokse kun otettiin ihan varmuuden vuoksi yksi korona kotitesti mukaan koska nuoremman poikamme urheiluporukassa usealla todettu koronaa. No, sehän näytti yllättäen kahta raitaa vaikka pojalla ei mitään oireita.

No, se retki päättyi siihen ja emme tietenkään uskaltaneet jatkaa mummolaan. Hetken kyllä vastoin joulumieltä vitutti aika armottomasti, kuulunut tämä perinne 20 vuotta meidän perheen jouluperinteisiin.

Tultiin takas kotiin, Jokerit peli päälle töllöstä ja huomenna tarkoitus mennä toiselle mökille ihan oman perheen kanssa eli kyllä tämä varmaan vielä voitoksi kääntyy jos ei me muut kolme tuon 1/2 h reissun aikana autossa sairastuttu.

Vaimo soitti korona infoon, sieltä kehotettiin soittamaan kotikaupungin sairaalan päivystykseen jossa sanottiin, että aika turha tulla edes käymään ja varmistamaan tuo tartunta, rouva puhelimessa sanoi että ”homma nyt viime päivinä riistäytynyt koronan suhteen täysin käsistä” että jos ei tilanne pahene niin parempi olla kotona vaan. HUS varausjärjestelmä näytti kaikki koronatesti ajat olleet täynnä tänään ja huomenna.

Ensimmäinen tartunta meidän perheessä ja aika ikävään aikaan juuri joulun alla.

Kaikille teille muille parempaa joulua vaan!
 

Sphinx

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Esimerkiksi Helsingissä reilussa parissa viikossa tartunnat ovat nelinkertaistuneet, ja vieläpä samanaikaisesti testaamiskapasiteetti ei riitä testaamaan edes kaikkia selvästi oireisia. Helsingistäkin siis jo pian nähdään, mikä vaikutus tuolla on. Jotta sairaalaluvut eivät lähtisi kasvuun, pitäisi omikronin olla siis 75+ % miedompi.
Ota huomioon, että omikron kuulemma kiertää herkemmin rokotukset, eli tartunnan saaneissa on oletettavasti suhteellisesti ottaen paljon enemmän rokotettuja kuin aiemmin. Rokotetut kuitenkin hyvin pienellä todennäköisyydellä joutuvat omikronin takia sairaalaan, vaikka saisivatkin tartunnan. Eli vaikka omikron ei sinänsä olisi yhtään miedompi, ei sairaalalukujen pitäisi lähteä läheskään samalla tavalla nousuun kuin tartuntalukujen. Sitten jos omikron on vielä yhtään miedompi, sairaalakuormituksen kasvun pitäisi olla vieläkin vähäisempää.

Toki testauskapasiteetin rajojen tultua vastaan voi olla niinkin, että lieväoireisia rokotettuja, joita suuri osa tartunnan saaneista kenties on, ei juurikaan testata, eli tässä tapauksessa sairaalakuormituksen kasvu voisi paremmin seurata virallisia tartuntalukuja kuin mitä yllä kuvasin.
 

oiler99

Jäsen
Suosikkijoukkue
Edmonton Oilers, Raahe-Kiekko, Oulun Kärpät, ManU
Marinilta kyllä todella järkevää puhetta A-Studiossa. Focus lähes täysin sairaalakuormituksessa. Toimittaja sellaisessa paniikissa, ettei meinaa Sannallakaan pokka pitää.

Rokotustilannetta myös tarkkaillaan tiiviisti. Eiköhän tämä tästä pikkuhiljaa plussalle käänny. Koronapassi tulee sitten tammikuun puolivälissä laajennettuna takaisin, jos on hyvä tilanne.
 

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
Tartunnat jonkunmoisessa nousussa maailmalla.

Kuolemat kivassa laskussa. Olkoon syynä sitten mikä tahansa, Omikron jne.. Toki rokotteiden lisääntyminen.

7.12. 7-päivän liukuva keskiarvo oli kuolemien osalta 7 280. 21.12. vastaava keskiarvo 6 716. 7,7% lähtenyt kuolemista pois reilussa 10pv:ssä.


Osaltaan Omikron tosiaan voisi olla osasyynä.

Aiempien tautiaaltojen aikana sairaalaan joutuneista menehtyi 19 prosenttia, mutta nyt luku on laskenut 5,6 prosenttiin.

 

Blackie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Pari päivää ja silleen. Ehkä 3-7 päivää, ehkä ei.
Viime viikolla jo vähän tuolla sosiaalisen median puolella keskustelua seuranneena Britannian tilanteesta törmäsin siihen, että tällä viikolla olisi pitänyt alkaa näkymään jo kuulemma, kun moni siellä kyseli kuolonuhrien perään. No, jäämme odottamaan. Onko se nyt jo neljä viikkoa pyörinyt Omicron siellä ja eipä paljon mitään ole vielä tapahtunut. Kestikö muka Deltalla näin kauan?

Brittien tilanne päivittynyt:
https://assets.publishing.service.g...043466/20211222_OS_Daily_Omicron_Overview.pdf

4 uutta kuolemaa (18 yhteensä), 195 sairaanhoitokeissiä Omicronista johtuen.
Näissä tilastoissahan on kaikki, joilla on todettu tartunta kaksi viikkoa ennen sairaalaan menoa tai päivä sairaalasta pääsemisen jälkeen? Jostain luin, että puolet tartunnoista on löytynyt sattumalta, kun kaikki sairaalaan tulevat testataan. Maalaisjärjellä ajatellen, tämä näkyy tilastoissa vääristävästi, kun virus kiertää näin vahvasti populaatiossa. Jos katsot esimerkiksi Lontoon "ventilation bed"-potilaita, niin ne ovat kasvaneet kolmessa viikossa 180 potilaasta 198 potilaaseen. Tuollainen menee ihan normaalin heilunnan piiriin.
Juuri tästä samasta kirjoitin aiemmin päivällä. Vääristää tilastoja, kun sairaalassa ollaan tosiallisesti ihan muusta syystä, mutta varmuuden vuoksi tehty Covid-testi, joka osoittautunut positiiviseksi. Käsittääkseni linkittämästäni pläjäyksestä on nämä karsittu pois.
 
Viimeksi muokattu:

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Marinilta kyllä todella järkevää puhetta A-Studiossa. Focus lähes täysin sairaalakuormituksessa. Toimittaja sellaisessa paniikissa, ettei meinaa Sannallakaan pokka pitää.

Sinänsä mielenkiintoista nähdä, riittääkö tämä kuitenkaan astetta liberaalimmalle koronapolitiikalle alkuvuodesta. Jos (ja oletettavimmin kun) vaikka tammikuun puolivälissä on edelleen se sama ~50-60 tehohoitopotilasta, voisiko rajoituksissa palata vielä viime viikolla nähdylle tasolle, vai meneekö taistelu Omikronin leviämistä vastaan kaiken edelle.

Jos jokin on varmaa, jahka rajoitusten lieventämisestä aletaan edes keskustelemaan, sama lockdownia vatinut "asiantuntijakatras" vastustanee jyrkästi astettakaan liberaalimpaa linjaa.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Rokotustilannetta myös tarkkaillaan tiiviisti. Eiköhän tämä tästä pikkuhiljaa plussalle käänny. Koronapassi tulee sitten tammikuun puolivälissä laajennettuna takaisin, jos on hyvä tilanne.

Jos edes tällä kertaa vanha tuttu yli 70-vuotiaiden ja riskiryhmien rokottaminen riittäisi. Vaikka kolmospiikkejä annettaisiinkin jatkuvalla 30k/päivä-tahdilla, jonkin 80-90% tason saavuttamisessa menee kesään asti.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Mielenkiintoista ja samalla valitettavaa nähdä, miten Suomen tiukka linja tulee näkymään ensi kesän draftissa. Vaikka nuorten kiekkoilijoiden pohjatyöt onkin tehty vuosien aikana, usean kuukauden paussi jääharjoittelusta ja otteluista on kyllä pahinta myrkkyä 17-18 vuotiaiden jääkiekkoilijoiden kehitysaskeleiden kannalta.

Jos USA:ssa, Kanadassa ja Euroopassa muualla päästään jo lähiviikkoina vanhaan päiväjärjestykseen, kannattaisikohan eteenpäin urallaan pyrkivien, kotimaassa pelaavien suomalaiskiekkoilijoiden koittaa saada lainasopimusta muualle?
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Mielenkiintoista ja samalla valitettavaa nähdä, miten Suomen tiukka linja tulee näkymään ensi kesän draftissa. Vaikka nuorten kiekkoilijoiden pohjatyöt onkin tehty vuosien aikana, usean kuukauden paussi jääharjoittelusta ja otteluista on kyllä pahinta myrkkyä 17-18 vuotiaiden jääkiekkoilijoiden kehitysaskeleiden kannalta.

Joo, ollaan lätkäpalstalla mutta nyt on kyllä globaalin pandemian keskellä sen luokan first world problems, että laittaa vähän pyörittelemään päätä. Ainakin ketju huomioiden. Suomen "tiukka linjakin" on ollut verrattain löyhä eikä esim. yhtään kunnon lockdownia ole meilläkään nähty. Sitten täällä kilvan ihaillaan muita maita kun ei olla edes tietoisia niiden rajoituksista ja mitä siellä kansa ajattelee, kuvitellaan vaan että kaikki tehdään briteissä tms. just niin kun minäkin ajattelen, turha edes tarkistaa...
 

Sphinx

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Olikos Pfizerin koronalääkkeen hyväksymisestä käyttöön vielä ollut juttua täällä? Ensimmäinen suun kautta otettava koronalääke hyväksyttiin käyttöön
Jahka saadaan tätä lääkettä tehtyä varastoon, voidaankin kohta antaa viruksen levitä väestössä melko vapaasti – toki rokotteilla etenkin riskiryhmiä suojaten – ja keskittää testauskapasiteetti pelkästään riskiryhmäläisten ja ehkä rokottamattomien testaamiseen. Sitten ei tarvitse enää kuin saada riskiryhmäläisten tartunnat ajoissa kiinni, jotta heille saadaan määrättyä lääkekuuri riittävän nopeasti. Muu kansa voi tehdä kotitestejä, jos haluaa.
 

Blackie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Vielä ei ole mitään alustavaa dataa tainnut olla sairaalajaksojen pituudesta Omicronin kohdalla. Tiedetään jo melko varmasti, että on vaarattomin tämän hetken varianteista, mutta leviää myös selkeästi nopeiten. Toivottavasti noista hoitojaksojien pituuksista tulisi vielä jossain vaiheessa hyviä uutisia.
 

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
Vielä ei ole mitään alustavaa dataa tainnut olla sairaalajaksojen pituudesta Omicronin kohdalla. Tiedetään jo melko varmasti, että on vaarattomin tämän hetken varianteista, mutta leviää myös selkeästi nopeiten. Toivottavasti noista hoitojaksojien pituuksista tulisi vielä jossain vaiheessa hyviä uutisia.

Etelä-Afrikasta saadaan siis jo jotain osviittaa, että sairaalajaksot olisivat lyhyempiä.

Sairaalassa potilaat tarvitsevat harvemmin lisähappea ja viipyvät sairaaloissa lyhyemmän ajan, kertoo NICD:n kansanterveyden asiantuntija Waasila Jassat.

 

Barnes

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tasuno Tasalakki


Eikö tuota Lappalaista oikeasti jo hävetä? Suomen arvostetuimpiin toimittajiin kuulunut (en voi enää sanoa kuuluva, niin sakeaa ollut pandemia-ajan setti) mies ja hirveää itkua, pahempaa kuin Maralla tai Vesalalla - joita vastaan Lappalainen on hyökännyt useita kertoja. Varsinkin EM-kisat saivat kupin nurin, koska ihmiset uskalsivat pääasiassa OMILLA AUTOILLAAN mennä katsomaan futista ja varsinkin mennä miehen vihaamalle Venäjälle. Lappalainen ilmeisesti edelleen uskoo tukahduttamiseen, hänhän ei missään vaiheessa olisi halunnut lieventää mitään.

Itselläni nyt (ennen kuin joku pääsee sanomaan) ei niin suurta pettymystä uusien rajoitusten suhteen ole, tunnen toki sympatiaa kärsineitä kohtaan ja kävin tukemassa kyläbaaria kahvikupilla. Mutta jotainhan tässä täytyy tehdä.
 

Blackie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Etelä-Afrikasta saadaan siis jo jotain osviittaa, että sairaalajaksot olisivat lyhyempiä.

Sairaalassa potilaat tarvitsevat harvemmin lisähappea ja viipyvät sairaaloissa lyhyemmän ajan, kertoo NICD:n kansanterveyden asiantuntija Waasila Jassat.

Kappas. Antoivat samalla näköjään tuosta tietoa myös tänään. Lupaavalta kuulostaa.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Joo, ollaan lätkäpalstalla mutta nyt on kyllä globaalin pandemian keskellä sen luokan first world problems, että laittaa vähän pyörittelemään päätä. Ainakin ketju huomioiden. Suomen "tiukka linjakin" on ollut verrattain löyhä eikä esim. yhtään kunnon lockdownia ole meilläkään nähty. Sitten täällä kilvan ihaillaan muita maita kun ei olla edes tietoisia niiden rajoituksista ja mitä siellä kansa ajattelee, kuvitellaan vaan että kaikki tehdään briteissä tms. just niin kun minäkin ajattelen, turha edes tarkistaa...

Siis voisihan tilanne todellakin huonompi olla, mutta vähän lavealla pensselillä maalailtuna, joku voisi lakaista poliittisen korruption Suomessa maton alle vain sanomalla korruption olevan Itä-Euroopassa ja kehittyvissä maissa paljon merkittävämpää, mikä on luonnollisesti fakta, muttei mitätöi ongelmaa täällä.

Mitä tulee Jatkoajan statukseen lätkäpalstana, luulisin todellakin nimenomaan suomalaisen jääkiekon ja urheilun yleensä edun koskettavan oikeastaan jokaista täällä. Totta kai huippu-urheilun voi halutessaan nähdä "humbuukina", mutta ainakin itse toivon menestystä maamme värejä kantaville urheilijoille.

Tilanne on suurimmalta osin vielä hypoteettinen, mutta kyllä minuakin jääkiekkoilijana tai vaikka yleisurheilijana ottaisi valtatavasti päähän, mikäli Suomessa olen edelleen oikeutettu vain kotitreeniin ja lenkkeilyyn, siinä missä monissa verrannollisissa maissa koneisto pyörii.
 
F

Flonaldo

Ota huomioon, että omikron kuulemma kiertää herkemmin rokotukset, eli tartunnan saaneissa on oletettavasti suhteellisesti ottaen paljon enemmän rokotettuja kuin aiemmin.
Se on pitkälti omikronin mietouden pointti, että se osuu ihmisille, joilla on entuudestaan immuunisuojaa. UK:ssa 95+ % aikuisista on havaittavissa vasta-aineita veressä. Ei mistään päin maailmaa ole saatavilla realistista dataa miten omikron vs. delta/joku muu käyttäytyisi naiivissa populaatiossa. E-Afrikassa taas erittäin suurella osalla väestöstä on infektio tai kaksi alla aiemmin, todettuna tai ei.

Viime viikolla jo vähän tuolla sosiaalisen median puolella keskustelua seuranneena Britannian tilanteesta törmäsin siihen, että tällä viikolla olisi pitänyt alkaa näkymään jo kuulemma, kun moni siellä kyseli kuolonuhrien perään. No, jäämme odottamaan. Onko se nyt jo neljä viikkoa pyörinyt Omicron siellä ja eipä paljon mitään ole vielä tapahtunut. Kestikö muka Deltalla näin kauan?

Juuri tästä samasta kirjoitin aiemmin päivällä. Vääristää tilastoja, kun sairaalassa ollaan tosiallisesti ihan muusta syystä, mutta varmuuden vuoksi tehty Covid-testi, joka osoittautunut positiiviseksi. Käsittääkseni linkittämästäni pläjäyksestä on nämä karsittu pois.
Briteissä ensimmäisestä sekvensoidusta deltasta ensimmäiseen sairaalahoidon aallon huippuun (huhtikuun alku - heinäkuun loppu) kesti 3½ kuukautta.

Vääristää tilastoja kyllä - mutta vääristys on pysynyt koko joulukuun samana. Vaikuttaa vain siis kokonaislukuihin, ei muutosnopeuteen.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Ruotsissahan on ollut jopa enemmän maa kiinni kuin Suomessa. Alkuun viivyttelivät, mutta sen jälkeen rajoitukset ovat olleet melko kovia. Ainoastaan maskin käyttö on Ruotsissa todella vähäistä verrattuna Suomeen.

Joo en ole väittämässäkään, että Ruotsissa olisi viimeiset kaksi vuotta olleet yhtä auvoisuutta. Rajoitukset ovat länsinaapurissamme olleet kuitenkin ennen kaikkea reaktiivisia ja niiden kääntöpuoli on niin ikään myönnetty. Pelkkä rajoittaminen ei automaattisesti ole tie parhaimpaan lopputulokseen. Vaikka Ruotsi Pohjanlahden tälläpuolen nähdään usein edelleen vasemmistolaisena kansankotina, nähdään yritysten toimintaedellytykset Ruotsissa tärkeinä.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Kappas. Antoivat samalla näköjään tuosta tietoa myös tänään. Lupaavalta kuulostaa.

Huomionarvoista että asialla on ihan YLE. Vaikka Omikronista puhuminen vähemmän vaarallisena lienee jonkinasteinen tabu edelleen, joitain viitteitä tästä alkaa jo olla ilmoilla ja ihan muidenkin kuin "betoniasiatuntijoiden" kertomana.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös