Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

  • 8 994 575
  • 81 131

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Jos noiden sairaalaanjoutuminen pitää jatkossa estää, niin jokavuotinen lockdown lokakuusta huhtikuuhun lienee ainoa vaihtoehto. Ei pääse mitkään virustaudit leviämään sen heikoimman kansanosan keskuudessa. Tätähän me kaikki toivotaan ja halutaan.

Siis kyllähän mikäli kaikkien halutaan elävän vähintään yhdeksänkymppisiksi, juurikin ympärivuotinen lockdown, sekä totaalinen päihteiden, sokerin, rasvan ja punaisen lihan kieltolaki lienee paikallaan, sekä arveluttavan populaarimusiikin niin ikään. 60km/h riittänee kaikille teille enimmäisnopeudeksi...

Ihmisiä tulee kuolemaan koronaan ja tulee kuolemaan myös ensi vuonna. Vaikka jokainen ihmiselämän päättyminen ennenaikaisesti onkin tragedia, ei yhteiskunnallamme ole valitettavasti varaa olla pysähdyksissä, jos valtaenemmistölle koronasta ei ole enää vaaraa, eikä yhteiskunnan peruspilarit ole uhattuna. Kolmatta annosta piikitettäneen vuoden vaihteessa kaikille eläkeikäisille ja periaatteessa "rokotepakko" 1970 ja tätä aiemmin syntyneille voisi olla harkinnan arvoinen, mutta mitä tarvetta oikeasti lisärajoituksille on tällä hetkellä? ~30 ihmistä teholla. Joo mieluiten olisi tietysti pyöreät nolla ja uupuneet hoitajat saavat toki sympatiani.

Kuten Myyrä sanoi. Kausi-influenssa, norovirukset jne. ovat jo ennen koronaviruspandemiaa yhtäältä aiheuttaneet vakavaakin kuormitusta sairaalakapasiteettiin ja moni heikompi on joutunut kärsimään ja joissain tapauksessa menettänyt henkensä, mutta yhtäältä, ei normaalia elämää elänyttä kansanosaa ole syyllistetty tästä, vaikka varmasti "kaikki kotona pysymällä" olisimme pystyneet estämään hyvinkin merkittävän osan joka epidemian kuolonuhreista.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Jos noiden sairaalaanjoutuminen pitää jatkossa estää, niin jokavuotinen lockdown lokakuusta huhtikuuhun lienee ainoa vaihtoehto. Ei pääse mitkään virustaudit leviämään sen heikoimman kansanosan keskuudessa. Tätähän me kaikki toivotaan ja halutaan.

Pitkälti juuri näin. Koronan suhteen kolme piikkiä on parasta, mitä lääketiede voi näille riskiryhmille tarjota, ja jos ne eivät kehitä riittävää suojaa, niin tilanne on toki ikävä. Mutta valitettavasti tämä on riskiryhmäläisille tuttua muidenkin vakavampien virusten kautta. Influenssa on tästä hyvä esimerkki.

Yhteiskunnan sulkeminen näiden riskiryhmien suojeluksi tässä kohdassa olisi jopa minusta täysin ylimitoitettu toimi, eikä sitä varmasti kukaan tosissaan ehdottaisikaan. Tauti jää keskuuteemme, joten sen kanssa pitää nyt oppia elämään, kun käytännössä kaikki halukkaat on hiljalleen rokotettu.

Sellaisen uutisen luin hiljattain, että rokottamattomien ja rokotettujen potilaiden sairaalareissut poikkeavat toisistaan huomattavasti. Rokottamattomien kohdalla sairaalaan joudutaan usein vakavan keuhkoinfektion vuoksi. Rokotetut taas joutuvat sinne useimmin ihan vain laskeneen yleiskunnon vuosi.
 

Huono pakki

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Ketterä
Siis eihän tuplarokotettujen keskinäisen elämän rajoittamisessa olisi mitään inhimillistä järkeä tällä hetkellä. Pitäisikö kokonaan rokotetun "padel-porukan" tai "a capella-ryhmän" jne. laittaa treenit jäihin X-ajaksi, koska sairaalakapasiteetti? Pitäisikö rokotetun nyt perua pitkään suunniteltu Espanjanreissu koska Suomen koronatilanne?

Olen samoilla linjoilla kanssasi, että enää ei todellakaan pitäisi mitään rajoituksia lisätä täysin rokotetuille, mutta sen verran herkässä näillä päättäjillä on sormi ollut rajoitusnappulalla, että en yllättyisi ollenkaan, jos taas jotain rajoituksia tulee.

Toivotaan kuitenkin, että järki pikkuhiljaa alkaisi voittamaan koko tässä Korona-asiassa.
 
Viimeksi muokattu:

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Mutta valitettavasti tämä on riskiryhmäläisille tuttua muidenkin vakavampien virusten kautta. Influenssa on tästä hyvä esimerkki.

Siis ainakin itse olen ymmärtänyt monella "vanhuuteen kuolevalla" lopullisen kuolinsyyn olevan juurikin influenssa tai jokin muu kiertävä virus. Vaikka hoivakodeista korona halutaankin pitää poissa, on syytä muistaa merkittävän osan tilastoihin päätyvistä koronakuolemista olevan väestönosalta, joiden eliniänodote ei muutenkaan pitkä olisi ollut.
 

hege

Jäsen
Olisi ihan mielenkiintoista tietää mikä on testattavien ikäjakauma nykyisin, meidän perheessa ainoaa rokottamatonta eli alle 12 vuotiasta on nyt syksyn aikana testattu kolmesti kun kouluissa yms. pyörii muita hengityselinsairauksia kuten normisyksyinä ja aika paljon tuntuu kundin kavereitakin käyneen testeissä syksyn aikana.
 

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo

Clubittaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Mikäli näin on, niin optimismi ei ole tarttunut perhe- ja peruspalveluministeri Krista Kiuruun (sd).


– On iloinen asia, että pääsemme edes yli 80 prosentin, mutta samaan aikaan tilanne vetää varsin synkäksi. Meillä on liian monta rypäsaluetta. Maa jakautuu vahvan rokotekattavuuden itään ja heikomman rokotekattavuuden länteen. Meidän isoimmat ja hankalimmat epidemian leviämisalueet ovat etelässä ja lännessä eikä tilannetta auta, että rokotekattavuus näillä alueilla on keskimääräistä alhaisempi, Kiuru sanoo työhuoneessaan ministeriössä FFP2-maski naamallaan.


Repesin aivan täysin. On se saatana hullu.
 

opelix

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, JJK
Kiuru sanoo työhuoneessaan ministeriössä FFP2-maski naamallaan.

Jos hän on tuplarokotettu kuten oletettua on korona päässyt ihon alle ja mielen syövereihin huomattavasti pahemmin kuin arvelinkaan. Ei tuo viestinä rokotteen ottajille mielestäni ole se mikä tulisi antaa.
 

Clubittaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Jos hän on tuplarokotettu kuten oletettua on korona päässyt ihon alle ja mielen syövereihin huomattavasti pahemmin kuin arvelinkaan. Ei tuo viestinä rokotteen ottajille mielestäni ole se mikä tulisi antaa.

Tämä oli tosiaan havaittavissa Kiurun osalta jo vuosi sitten, mutta nyt näyttäisi seonneen lopullisesti. Eiköhän ala olemaan hallituksessa ja jopa ihan STM:ssä tuli aika loppu tuohon sekoiluun.
 

Jyty

Jäsen
Suosikkijoukkue
käyttää lehväslukkoa logonaan.
Joka kolmas sairaalapotilas husin alueella on tuplarokotettu. Jos vedetään loppuun saakka linjalla, että hauraita tulee suojella, rokotettujen kontakteillakin on merkitystä. Sairaus leviää ja vie mennessään myös kaksi rokotusta saaneita.
Kyllähän tässä tilanteessa pitää mennä niin, että riskiryhmäläinen suojaa itse itseään. Mikäli ei halua suojata, niin tiedostaa tilanteen, jossa on mahdollista sairastua vakavastikin.

Jos perusterveiden ja täyden rokotesarjan saaneiden elämää jarrutetaan ilman perusteita, se rikkoo lakia. Rokotteet otettuaan he ovat tehneet sen, mikä on STM/THL: n pyyntö.

Vertauskuvallisesti voisi sanoa että perussairaan kuuluu väistää perusterveitä, eikä päinvastoin.
 

UnenNukkuja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Aika moni, kunhan on turkulainen
Tämä olisi sinänsä ollut Valavuori-ketjun kamaa, mutta oma pohdintani ehkä enemmän tätä ketjua.

Tämä gallup aivan naurettava sinänsä, mutta kommenteissa hyvää pohdintaa ja todellisuutta tarjotaan aika tehokkaasti.

Median roolia olen moittinut ahkeraan ja VAleksi hyvä esimerkki tuosta, että ei osaa pohtia enää, miten olikaan ennen. Sairaustarinoita on aina ollut mediassa, nyt ne halutaan nähdä koronan aiheuttamina. On toki toimittajasta ja lukijasta kiinni, korostuuko tarinoissa kokemus sairastamisesta. Eli onko sairastunut vastikään, vai onko ehkä 10 vuotta sitten saanut jonkun diagnoosin. Nämä monet on ennen ehkä sulkeneet silmänsä tällaisilta jutuilta, mutta nyt kun pomppaa silmään, luetaan ehkä ne pari lausetta ja loppu onkin päätelty itse.

Ja urheilijat, ovathan hekin aina saaneet sairauskohtauksia, mutta tänä vuonna oli eräs futismatsi, jossa tuo näkyi Suomi-katsojille traagisemmin. Uutisistakin tällainen kaivetaan helpommin siis. Olemmehan esim. Turussa seuranneet erästä urheilijan sydänlihastulehdus-tarinaa jo reilusti ennen koronaa.



 

LiiAaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa
Krista Kiuru IS:lle: Suomi voi auttaa Viroa koronapotilaiden hoidossa

Huudetaan että omat tehohoitopaikat alkaa olla täynnä ja sairaalassa olevien määrät on liian korkeita. Rajoituksia päälle ja osassa maakuntia puuhastellaan joukkueurheilupeleihin parin viikon taukoja. Sitten meidän oma messias kertoo että otetaan vielä virolaisetkin tänne hoitoon, anteeksi mitä? Vuoden iloisin uutinen olisi se, että Kiuru siirrettäisiin näistä hommista kokonaan sivuun. En tosin tiedä mihin tuollaista pahan ilman lintua haluaisin päätöksiä tekemään.
Toki tämä on erittäin absurdi kommentti Kiurulta, vaikka tässä uutisessa puhutaan vain muutaman tehohoitopotilaan ottamisen mahdollisuudesta. Nyt voi sitten lopettaa tämän "terveydenhuollon kantokyky" mantran, jos ministerin äänellä ollaan valmiita ottamaan potilaita ulkomailta. Saa nähdä miten tähän kommenttiin reagoi esim. THL ja STM.
 

iibor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Jokerit
Mikäli näin on, niin optimismi ei ole tarttunut perhe- ja peruspalveluministeri Krista Kiuruun (sd).


– On iloinen asia, että pääsemme edes yli 80 prosentin, mutta samaan aikaan tilanne vetää varsin synkäksi. Meillä on liian monta rypäsaluetta. Maa jakautuu vahvan rokotekattavuuden itään ja heikomman rokotekattavuuden länteen. Meidän isoimmat ja hankalimmat epidemian leviämisalueet ovat etelässä ja lännessä eikä tilannetta auta, että rokotekattavuus näillä alueilla on keskimääräistä alhaisempi, Kiuru sanoo työhuoneessaan ministeriössä FFP2-maski naamallaan.


Repesin aivan täysin. On se saatana hullu.

Jumalauta toi on sekasin. Yhtä sekaisin on myös Eeva Ruotsalainen tuossa aiemmin tänne linkatussa haastattelussa. Apulaisylilääkäriltä mielestä syy sille, että joka kolmas sairaalapotilas on tuplarokotettu, on siinä, että virusta kiertää liian paljon. Ei kuitenkaan esimerkiksi siinä, että sitä mukaa kun rokotekattavuus nousee, nousee myös tuplarokotettujen osuus sairaalapotilaista.

Eeva kuitenkin mainitsee myöhemmin samassa jutussa, että kaikki tuplarokotetut sairaalapotilaat ovat riskiryhmää ikänsä tai perussairauksiensa puolesta. Eli niitä saman profiilin henkilöitä, jotka tulevat vastaisuudessakin päätymään sairaalaan joko koronan, influenssan, noroviruksen tai muun viruksen seurauksena. Eikä siihen auta, vaikka rokotekattavuus kaikkia näitä tauteja vastaan olisi 176%. Jumalauta myös Eeva on sekaisin.

En yhtään ihmettele, että joidenkin on vaikea päästä takaisin siihen normaaliin elämään, kun tasaisin väliajoin Krista huutelee, kuinka mielensä on musta ja Eeva ulisee muuten vaan kuinka on niin kamala tilanne.

Kyllä katselin kymppiuutisia eilen kateellisena, kun Ruotsin demareiden tilaisuudessa valittiin Magdalena Andersson puolueen puheenjohtajaksi. Siellä tilaisuudessa oltiin kuten ennen, istuttiin vierekkäin, halailtiin, naureskeltiin eikä kenelläkään näkynyt niitä korona-ajan näkyvimpiä symboleita, maskeja. Samaan aikaan meillä Suomessa laitetaan, tai toivotaan laitettavaksi, osassa alueita lasten ja nuorten harrastustoimintaa tauolle. Jumalauta me ollaan sekaisin.
 

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
Selittää TYKS:n erva-alueen kovia sairaalalukuja, suurelta osin. Luetaanko noi Noormarkun karanteenissa olevat vuodepotilaiksi? Toisaalta kuntoutusyksikössä olevia ei varmasti lueta vuodeosastopotilaiksi. Eikä jutussa erotella kuinka moni on kuntoutusyksikössä.

Ulvilassa onneksi tilanne rauhoittumaan päin.


Noormarkussa on epidemian aikana todettu 34 koronatartuntaa. Tällä viikolla on todettu kaksi uutta positiivista testitulosta työntekijöille ja kaksi potilaille.

Vuodeosastolla ja kotiin kuntoutusyksikössä on tällä hetkellä eristyksissä 19 potilasta ja karanteenissa kymmenen.


Ulvilassa tilanne on Porin perusturvan mukaan hallinnassa. Vuodeosastolla on todettu kaikkiaan seitsemän tartuntaa. Tällä hetkellä osastolla on hoidossa viisi koronapositiivista potilasta.

Ensimmäiset epidemioihin liittyvät karanteenit päättyvät viikonloppuna. Kaikilta karanteenissa olevilta otetaan näytteet ennen karanteenin päättymistä.





 

topdog

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hifk
Jos hän on tuplarokotettu kuten oletettua on korona päässyt ihon alle ja mielen syövereihin huomattavasti pahemmin kuin arvelinkaan. Ei tuo viestinä rokotteen ottajille mielestäni ole se mikä tulisi antaa.

Kiuru kuuluu riskiryhmään ylipainonsa takia. Yleensä ton kokoisilla aamu alkaa tuhdilla lääkecoctaililla. On verenpainelääkettä, diabetes, närästyslääkettä ym. Ehkä sen takia on peloissaan.
 

Zeta03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, sympatiat KooKoo
Sitten meidän oma messias kertoo että otetaan vielä virolaisetkin tänne hoitoon, anteeksi mitä?

Suomi on usein ponnekkaasti auttamassa ulkomaalaisia (tässä koronatilanteessa ensin Latvia, nyt Viro), ehkä joskus pitäisi toiimia vähän itsekkäämmin ja hoitaa omat kansalaiset ensin kuntoon ja sitten voidaan auttaa muitakin jos resursseja riittää. Lentokoneessakin hätätilanteessa happinaamari laitetaan aina ensin itselle ja sitten avustetaan kanssamatkustajia...
 

Huono pakki

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Ketterä
Krista Kiuru IS:lle: Suomi voi auttaa Viroa koronapotilaiden hoidossa

Huudetaan että omat tehohoitopaikat alkaa olla täynnä ja sairaalassa olevien määrät on liian korkeita. Rajoituksia päälle ja osassa maakuntia puuhastellaan joukkueurheilupeleihin parin viikon taukoja. Sitten meidän oma messias kertoo että otetaan vielä virolaisetkin tänne hoitoon, anteeksi mitä? Vuoden iloisin uutinen olisi se, että Kiuru siirrettäisiin näistä hommista kokonaan sivuun. En tosin tiedä mihin tuollaista pahan ilman lintua haluaisin päätöksiä tekemään.

Onhan tämä Kiurun ilmoille lipsauttama(?) lupaus ottaa Virosta koronapotilaita Suomeen, aavistuksen verran ristiriidassa sen kanssa, että nyt ollaan kuukausitolkulla huudettu, että tehohoitopaikat loppuu ja terveydenhoito lähellä romahtamispistettä osassa maata.

Ei nämä Kiurun kommentit ainakaan minun luottamusta kasvata yhtään, että tilanne olisi millään tavalla vastaavien ministerien hallinnassa. Jos kerran meillä on varaa ottaa Virosta koronapotilaita tänne hoitoon, niin miksi meillä olisi voimassa enää yhtään epidemiaa hillitseviä rajoitteita. Vai onko meillä kuitenkin sairaaloissa tilaa ja resursseja ottaa ulkomailta lisää hoidettavia? Onko puheet resurssien riittämättömyydestä ollutkin vain höpöphöpöpuhetta? Sairaalakapasiteetin riittämisellähän näitä, onneksi enää vähiä, rajoituksia on jo pitkään perusteltu, mutta onko tilanne kuitenkin parempi, mitä on annettu ymmärtää?

Ihmettelee nimimerkki, Epätietoinen kaakkoisrajalta.
 
Viimeksi muokattu:

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Vastaan kysymyksiisi, mutta en viitsi lainata koko viestiä.

En ole luomassa käytännön pakkoa, vaan pitää rajoitukset voimassa rokottamattomilta. Se ei aiheuta pakkoa. Vertaus pakkoruotsiin meni itseltä ohi, koska pakkoruotsi on aito pakko, ihan lailla säädetty.

Koronapassi ei ole onglema vaan osa ratkaisua. Rokotekattavuus ei ole riittävä, koska terveydenhoitojärjestelmä kuormittuu koko ajan pääosin rokottamattomista. Rokotetut sairaalassa olevat olisivat siellä todennäköisesti muutenkin. Uusimaa kantaa suurinta taakkaa koska täällä on suurin asukastiheys ja eniten ihmisiä. Koronapassia vaaditaan hyvin vaihtelevasti ja ainakin paikallisella ostarilla pääsi viime viikonloppuna urpo-osasto vapaasti baareihin iltaysiin asti. Täysin tarpeetonta.

Sehän lienee selvää, että kaikki rokottamattomat tulevat saamaan taudin jossain vaiheessa, että sinänsähän sekin on ihan ok, että annetaan kaikkien sairastua samantien. Ongelma on siinä, että he voivat holtittomalla käytöksellään tartuttaa myös rokotettuja ja toisaalta kuormittavat systeemiä mahdollisesti riskirajoille. Sinänsä luulen, että sairaalapäivien määrä on aikalailla vakio ja riippuu rokotuskattavuudesta, vain niiden päivien jakautuminen on epäselvää. Tilanne kun jatkuu pitkään, niin rokottamattomat tulevat sairastamaan, ainakin osin, myös toisen kierroksen.

Koronavirus ei tosiaan tiedä mitään. Ihmiset yleensä tietävät. Ymmärrätkö sinä ja ymmärrätkö sitä, että kyse on todennäköisyyksistä, kohtaamisten vähentämisestä jne. Kyllä se voi tarttua kaupassakin, mutta sen kanssa pitää elää. Minua ei muuten sitten pätkääkään kiinnosta rokottamattomien elinvuosien menettäminen. Itsehän niin valitsivat.

EDIT. lisätään vielä hauska huomio viikonlopun baarikeikalta. Ne ketkä poistuivat baarista kun passia alettiin kysyä, olivat juuri ne henkilöt keiden kuvittelinkin olevan. Sinänsä jännää kuinka ihmisen älykkyys näkyy ulospäin, vaikka ei edes tunne välttämättä kunnolla tyyppejä. Kaikki fiksuina pitämäni jäivät.
 

Näkkäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Kiuru kuuluu riskiryhmään ylipainonsa takia. Yleensä ton kokoisilla aamu alkaa tuhdilla lääkecoctaililla. On verenpainelääkettä, diabetes, närästyslääkettä ym. Ehkä sen takia on peloissaan.

Ihmisten sairauksilla spekulointi on mielestäni typerää. Verenpaine- ja närästyslääkkeitä syöviä ihmisiä on Suomessakin aivan helvetisti eikä kumpikaan ole vakavalle koronavirustaudille altistavia lääkkeitä. Verenpaine varmaan hoitamattomana sitä voi jossain määrin toki ollakin. Diabetes ilmeisesti hoidettunakin sitä on.

Siitä olen samaa mieltä, että Kiuru vaikuttaa olevan jollain tasolla henkilökohtaisella matkalla tässä koronataistelussa ja voi hyvin olla, että sitä ohjaa isoilta osin hänen oma pelkotilansa tautia kohtaan.
 

topdog

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hifk
Ihmisten sairauksilla spekulointi on mielestäni typerää. Verenpaine- ja närästyslääkkeitä syöviä ihmisiä on Suomessakin aivan helvetisti eikä kumpikaan ole vakavalle koronavirustaudille altistavia lääkkeitä. Verenpaine varmaan hoitamattomana sitä voi jossain määrin toki ollakin. Diabetes ilmeisesti hoidettunakin sitä on.

Siitä olen samaa mieltä, että Kiuru vaikuttaa olevan jollain tasolla henkilökohtaisella matkalla tässä koronataistelussa ja voi hyvin olla, että sitä ohjaa isoilta osin hänen oma pelkotilansa tautia kohtaan.

Eikö lihavuus merkittävästi lisää riskiä vakavalle koronalle?
 
Suosikkijoukkue
Colorado, Toronto, sympatiat Krakenille
Ihanasti Helsingin kaupungin sairaaloissa tippunut sairaalamäärät. Sairaaloissa siis 4.11. 13 potilasta. Kun vielä 28.10. oli 28 potilasta. En tiedä sitten mikä ihme näin suuren pudotuksen selittää.

Voi tietysti olla jotain uuttakin, mutta aikaisemmin nämä Helsingin seurannan sairaalapotilaat ovat siis olleet pääasiassa niitä, jotka ovat olleet sairaalassa jo valmiiksi. Eli kun johonkin perushoidon yksikköön leviää koronaa, saadaan porukkaa kirjoihin. Varsinaiset "normaalin elämän piiristä" sairaalaan joutuneet hoidetaan puolestaan sairaanhoitopiirin sairaaloissa.

Suursuon sairaala oli hyvä esimerkki aikoinaan. Eli osastolla tartunta, kaikki testataan, löytyy 20 positiivista ja nämä ovat sitten kirjoilla koronapotilaina vähintään kolme viikkoa. Mutta korona ei tässä tapauksessa ole ollut kenenkään sairaalaan joutumisen alkuperäinen syy. Ja tämä ei puolestaan poista taas sitä mahdollisuutta, etteikö tauti silti voisi heille olla sairaalahoitoa edellyttävä.

Nyt siis ilmeisesti kolme viikkoa on tullut aika monen kohdalla täyteen ja uusia leviämisiä ei ole tapahtunut / ei ole todettu.
 

Pottakameli

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Juuri kun ajattelin että testit on taakse jäänyttä elämää, niin räkä valuu, nenä on tukossa ja kurkku on käheä. Olo vähän flunssainen muutenkin.

Kahden piikin tyyppinä joudun luultavasti kuitenkin testiin työpaikan takia. No... Soittopyyntö jätetty.. Katsotaan miten käy.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös