Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

  • 9 168 710
  • 81 180
F

Flonaldo

Huoh....
No nyt varmaan voidaan kaikki huokaista helpotuksesta, kun altistuneita ei olekaan, eli ei tarvitse pelätä jatkotartuntojakaan.
Kaikkea paskaa ne jäljittäjät kirjoitteleekin...
Totta kai altistuneita on. Niitä vain on ehkä kymmenesosa siitä, mitä sinä väität heitä olevan. Ja karanteenipäivärahoja maksetaan ehkä 2 % siitä, mitä sinä väität.

Kukaan jäljittäjä ei ole missään väittänyt, että altistuneita ihmisiä olisi > 10 000.
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Valitettavaa on, että henkilökuntaa ei ole löytynyt rajalle. Onko kuitenkin niin, että HYKS ei ole saanut tarvittavaa henkilökuntaa kasaan vai onko oikeasti syyllinen HUS?

HUSlabin testaajat olivat rajalla eli kelle se nyt sitten hallinnollisesti kuuluu. Terveystarkastuksen (eli käytännössä sen paperien tsekkauksen ennen rajaa) teki Kymsote/Eksote.
 

Neely

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Kings ,Englanti, Blaugrana&C.D. Santa Clara
Totta kai altistuneita on. Niitä vain on ehkä kymmenesosa siitä, mitä sinä väität heitä olevan. Ja karanteenipäivärahoja maksetaan ehkä 2 % siitä, mitä sinä väität.

Kukaan jäljittäjä ei ole missään väittänyt, että altistuneita ihmisiä olisi > 10 000.
Ja oletus on ollut että kaikki hakevat/haetuttavat työnantajalleen karanteenipäivärahoja. Vitut tosiaan. Meidän koko seurue oli ajoittanut lomansa niin että karanteenit vedetään ihan omaan piikkiin lomalla jos kohdalle osuu kuten osuikin. Ei tulisi mieleenikään alkaa mökiltä näillä keleillä vinkumaan etten voi lomailla koska karanteeni.
 

Consumed

Jäsen
Suosikkijoukkue
Bill Kazmaier
Kuinka monta ihmistä muuten tiedätte henk. koht., jotka olisivat tämän sairastaneet? Oma count tässä kohtaa yksi (1) puolituttu, tämä oli heti viime vuoden maaliskuussa. Kotona köhi pari päivää ja that's it. Jotenkin surrealistiseltahan tämä meno tuntuu, peilaten siihen, että tosiaan niistä sadoista (tuhansista?) tutuista yhdellä ollut pientä köhää.
 

Neely

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Kings ,Englanti, Blaugrana&C.D. Santa Clara
Kuinka monta ihmistä muuten tiedätte henk. koht., jotka olisivat tämän sairastaneet? Oma count tässä kohtaa yksi (1) puolituttu, tämä oli heti viime vuoden maaliskuussa. Kotona köhi pari päivää ja that's it. Jotenkin surrealistiseltahan tämä meno tuntuu, peilaten siihen, että tosiaan niistä sadoista (tuhansista?) tutuista yhdellä ollut pientä köhää.
En yhtä ainoaa. Tätä samaa on tullut ihmeteltyä, lähinnä siltä kantilta että erikoinen tuuri lähipiirillä käynyt. Mutta kavereiden tutuista ja puolitutuista löytyykin sitten jo jokunen pahemminkin tautiin sairastunut tapaus.
 
Viimeksi muokattu:

Consumed

Jäsen
Suosikkijoukkue
Bill Kazmaier
En yhtä ainoaa. Tätä samaa on tullut ihmeteltyä, lähinnä siltä kantilta että erikoinen tuuri lähipiirillä käynyt. Mutta kavereiden tutuista joita en itse tunne löytyykin sitten jo jokunen pahemminkin sairastunut tapaus.
Mulla tuo yksikin siis ennemminkin tällainen tutun tuttu. Ainoa ihminen jonka olen siis edes kuullut sairastaneen taudin, mediassa olleiden henkilöiden lisäksi. Juuri hiljattain kysyin tamperelaiselta kaverilta, joka työnsä ja harrastustensa ohella paljon sosialisoi, ja hänelläkin tämä tilasto pyöreä nolla.
 

MadMike

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, HML Huskies, Fremantle Dockers, Western Force
Kuinka monta ihmistä muuten tiedätte henk. koht., jotka olisivat tämän sairastaneet? Oma count tässä kohtaa yksi (1) puolituttu, tämä oli heti viime vuoden maaliskuussa. Kotona köhi pari päivää ja that's it. Jotenkin surrealistiseltahan tämä meno tuntuu, peilaten siihen, että tosiaan niistä sadoista (tuhansista?) tutuista yhdellä ollut pientä köhää.
Kuulostaa pahalta mutta kymmeniä…tästä lonkalta laskin reilu parikymmentä eikä tässä kaikkia 1,5v ajalta nyt muista.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Kuinka monta ihmistä muuten tiedätte henk. koht., jotka olisivat tämän sairastaneet? Oma count tässä kohtaa yksi (1) puolituttu, tämä oli heti viime vuoden maaliskuussa. Kotona köhi pari päivää ja that's it. Jotenkin surrealistiseltahan tämä meno tuntuu, peilaten siihen, että tosiaan niistä sadoista (tuhansista?) tutuista yhdellä ollut pientä köhää.
Äiti (joka kävi sairaalassa saamassa happea ja keräämässä nesteitä kun ei pystynyt hengittämään tai syömään), äidin mies, veli, yksi kaveri jonka keuhko meni enempi vähempi rikki, sitten yksi toinen pääsi vähemmällä. Niin ja foorumilta yksi kaveri. On mahdollista että jotkut vanhat opiskelija- ja koulukaverit ovat näiden lisäksi saaneet, mutta niistä en tiedä. Onhan tossa muutama.
 

Center#30

Jäsen
Suosikkijoukkue
CAR, FLA, Suomen maajoukkue(et)
Kuinka monta ihmistä muuten tiedätte henk. koht., jotka olisivat tämän sairastaneet? Oma count tässä kohtaa yksi (1) puolituttu, tämä oli heti viime vuoden maaliskuussa. Kotona köhi pari päivää ja that's it. Jotenkin surrealistiseltahan tämä meno tuntuu, peilaten siihen, että tosiaan niistä sadoista (tuhansista?) tutuista yhdellä ollut pientä köhää.
En yhtäkään ihan lähipiiristä eli kavereista, työkavereista, sukulaisista jne. Pari lievää tapausta työyhteisössä olen kuullut ilmenneen. Siinä mielessä tuntuu henkilökohtaisesti hassulta, että kohta 1,5 vuotta tämän taudin vuoksi on eletty poikkeusoloja.
 

Pottakameli

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Kuinka monta ihmistä muuten tiedätte henk. koht., jotka olisivat tämän sairastaneet? Oma count tässä kohtaa yksi (1) puolituttu, tämä oli heti viime vuoden maaliskuussa. Kotona köhi pari päivää ja that's it. Jotenkin surrealistiseltahan tämä meno tuntuu, peilaten siihen, että tosiaan niistä sadoista (tuhansista?) tutuista yhdellä ollut pientä köhää.
Kourallisen suurin piirtein ja kaikilla todella helppo sairastelu. Toki olivat kaikki myös alle 40 vuotiaita aikuisia ja myös yksi vauva.
 
Suosikkijoukkue
IFK
Kuinka monta ihmistä muuten tiedätte henk. koht., jotka olisivat tämän sairastaneet? Oma count tässä kohtaa yksi (1) puolituttu, tämä oli heti viime vuoden maaliskuussa. Kotona köhi pari päivää ja that's it. Jotenkin surrealistiseltahan tämä meno tuntuu, peilaten siihen, että tosiaan niistä sadoista (tuhansista?) tutuista yhdellä ollut pientä köhää.

11 on omassa tuttavapiirissä sellaisia, jotka ovat kertoneet sairastaneensa koronan. Sitten iso joukko työn kautta ihmisiä, joita en tunne, mutta tiedän tartunnan saaneiksi. Tähän päälle tuttavapariskunta, joka oudosti linnottautui mökilleen alkukeväästä ilman lomia tai muita vapaita. Kaikki nämä ovat tämän vuoden puolelta. Viime vuonna ei ketään. Tai sitten kukaan ei halunnut asiasta kertoa.
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Lähipiiristä tiedän yhden, tuttuja sitten ehkä jotain parikymmentä. Osa tosin ei asu Suomessa.
 

Orvo Muusi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Kuinka monta ihmistä muuten tiedätte henk. koht., jotka olisivat tämän sairastaneet? Oma count tässä kohtaa yksi (1) puolituttu, tämä oli heti viime vuoden maaliskuussa. Kotona köhi pari päivää ja that's it. Jotenkin surrealistiseltahan tämä meno tuntuu, peilaten siihen, että tosiaan niistä sadoista (tuhansista?) tutuista yhdellä ollut pientä köhää.
2 ja kummatkin työkavereita. Perusterveitä ja selvisivät parin viikon sairaslomalla.
 

Consumed

Jäsen
Suosikkijoukkue
Bill Kazmaier
Tuommoinen +10 tapausta tuttavapiirissä lienee jo runsaasti keskiarvon yläpuolella. Toki tietysti paljon riippuu siitäkin, missäpäin Suomea asustelee. Muistui muuten tässä kirjoittaessa toinen tapaus mieleeni, Karvian ja Honkajoen "supertartuttaja" oli tuttu miekkonen.
 

aave

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lahden Pelicans
Tässä on alla visuaalisesti kuvattuna mikä nykytilanne on. Hyvään suuntaan ollaan menossa ja kaksi kuukautta tästä, niin lapsia ja rokotevastaisia lukuunottamatta tilanne on jo erinomainen.

Näistä antivaxxerit saa puolestani saada kokea luonnollisen taudin, kun kerran ovat sitä vastaan, että keho opetettaisiin taistelemaan vastaan. Itselläni on aivan lähipiirissä tällaisia jästipäitä, mutta lasten osalta en ainakaan suoriltaa luottaisi, että "kyllähän lasten vastustuskyky tällaiset hoitaa"...kun ei automaattisesti hoida.

Jos kerran vanhuksista pidettiin huolta, niin sitä suuremmalla syyllä lapsista pitäisi pitää. Vielä en kuitenkaan ole kuullut mitään suunnitelmaa tästä. Samoin kaikki, jotka ovat lasten kanssa tekemisissä ammattinsa puolesta (opettajat, sairaanhoitajat, bussikuskit, harrasteiden vetäjät tulisi myös suojata, jotta ei kuolemantapauksia tule sen vuoksi, että "lapset on ok koronan kanssa".



 

Myyrä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Spurs
Ollaan vielä pitkään veitsenterällä. Is on selvittänyt, että perjantain pietarin-peliin lähtee taas massoittain suomalaisia hakemaan deltaplusplus-koronaa. Ja eikä tässä vielä kaikki, sen jälkeen vielä isompi määrä suomalaisia matkustaa fan id:n turvin venäjälle ja takaisin heinäkuun puoleenväliin asti, kun kerran voi.


Viimeistään tähän me kuollaan kaikki. Veitsenterällä ollaan oltu pitkään, mutta eiköhän tämä fan id -turismi silloin kun pelejäkään ei ole, aiheuta kaikkien aikojen rynnistyksen venäjälle.
 

haepis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tuomarit, KooKoo, Red Wings
Kuinka monta ihmistä muuten tiedätte henk. koht., jotka olisivat tämän sairastaneet? Oma count tässä kohtaa yksi (1) puolituttu, tämä oli heti viime vuoden maaliskuussa. Kotona köhi pari päivää ja that's it. Jotenkin surrealistiseltahan tämä meno tuntuu, peilaten siihen, että tosiaan niistä sadoista (tuhansista?) tutuista yhdellä ollut pientä köhää.
Mulla ja avovaimolla (ja lähes kymmenellä hänen työkaverilla) oli korona. Yksi työkavereista (40v hyväkuntoinen nainen) joutui sairaalaan ja multa ja avovaimolta loppui kaikki liikunta lähes neljäksi kuukaudeksi (ollaan molemmat urheilullisia nuoria). Lisäksi osaan nimetä tuttavapiiristä ainakin parisenkymmentä ihmistä, jotka ovat taudin oireellisena sairastaneet. Tämä siis Espanjassa.

Ai niin, eilen meillä poistui maskipakko ulkona. Aikamoinen helpotus.

E: Pitkään meni niin etten tiennyt ketään, kellä oli korona, ja yhtäkkiä se pyyhkäisi koko tuttavapiirin läpi. Pirullinen on tauti kun se pääsee johonkin porukkaan iskemään ja viruksen kanssa saa olla todella tarkkana eristyksien jne. kanssa.
 

Mojo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Buli
Salminen meinaa, että uusi sulkutila on mahdollinen Suomessakin. En kyllä näe mitään järkeä, jos sellaista aletaan tässä tilanteessa edes ehdottelemaan. Mikäli nyt aletaan näin matalalla kynnyksellä rajoituksia taas veivaamaan, on se loputon suo jatkossakin. Terveydenhuollon kapasiteetti riittää kyllä tässä vaiheessa enemmän kuin hyvin ja varmasti myös jatkossa ellei jotain todella suurta räjähdystä tartuntojen suhteen ole tulossa ja se on erittäin epätodennäköistä. Tällaisilla puheilla saadaan vain lisättyä paniikkia siihen joukkoon kansalaisia, jotka elävät jo valmiiksi pelon vallassa muutenkin.

Salmisen mukaan lisääntyvät tartunnat saattavat merkitä Suomessa uutta sulkutilaa. THL:n johtaja korostaa kaiken riippuvan siitä, miten tartuntaketjut saadaan pysähtymään. Hän toivoo EM-kisoissa käyneiden suomalaisten torjuvan jatkotartuntoja omalla käytöksellään.
 

Steril

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kivikovat liiganousijat
Salminen meinaa, että uusi sulkutila on mahdollinen Suomessakin. En kyllä näe mitään järkeä, jos sellaista aletaan tässä tilanteessa edes ehdottelemaan. Mikäli nyt aletaan näin matalalla kynnyksellä rajoituksia taas veivaamaan, on se loputon suo jatkossakin. Terveydenhuollon kapasiteetti riittää kyllä tässä vaiheessa enemmän kuin hyvin ja varmasti myös jatkossa ellei jotain todella suurta räjähdystä tartuntojen suhteen ole tulossa ja se on erittäin epätodennäköistä. Tällaisilla puheilla saadaan vain lisättyä paniikkia siihen joukkoon kansalaisia, jotka elävät jo valmiiksi pelon vallassa muutenkin.

Salmisen mukaan lisääntyvät tartunnat saattavat merkitä Suomessa uutta sulkutilaa. THL:n johtaja korostaa kaiken riippuvan siitä, miten tartuntaketjut saadaan pysähtymään. Hän toivoo EM-kisoissa käyneiden suomalaisten torjuvan jatkotartuntoja omalla käytöksellään.
Aivan älyvapaata taas puhua jostain sulkutiloista. Taas alleviivaa tätä ajattelua, jonka mukaan joka ikinen tartunta on liikaa. Eikö nimenomaan rokotteiden pitänyt olla avain sille, ettei tarvitse mitään sulkuja enää lyödä päälle?

Huh huh että alkaa taas pistämään vihaksi nämä panikointipuheet. Tässä itselläkin vaikka mitä suunnitelmia heinäkuulle mitä suunniteltu kauan aikaa jo talvesta saakka.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Nyt kun tässäkin threadissa on jalkapallofaneja kritisoitu (osittain ihan aiheesta) jo aika montakymmentä sivua, soisin kritiikinpoikasen kohdistuvan myös Venäjän terveysviranomaisiin ja jopa UEFA:n suuntaan.

Venäjällä kun virallistenkin tilastojen mukaan tartuntamäärät ovat olleet nousussa ja Intian variantti yleistymässä, mielenkiintoista ettei suoraan Venäjän suunnalta tullut selkeitä ohjeita paikalle saapuville ulkomaisille jalkapalloturisteille. -Mikäli EM-kisoja oltaisiin pelattu Helsingissä tartuntatilanteen ollessa paha, en epäile yhtään etteikö Suomi olisi tehnyt kaikkensa taatakseen jalkapallofanien turvallisuuden.

Sinänsä mielenkiintoista olisi tietää, kuinka paha tilanne Venäjällä ihan oikeasti on tällä hetkellä. Jos viikon maassa lomailleet muutama tuhat Suomalaista saavat tuliaisillaan nyt nähdyn piikin ja polemiikin aikaiseksi, lienee tilanne itse maassa asuvien keskuudessa huomattavasti pahempi, erityisesti huomioiden maan heikon rokotekattavuuden.

Joka tapauksessa olen optimistinen, että selvisimme kuin selvisimme säikähdyksellä. Vaikka massakaranteenit ovat valitettavia rokotekattavuus on jo yksinään katkaisemassa tartuntaketjuja ja nopea reagointi niin ikään.
 

Mojo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Buli
Venäjällä kun virallistenkin tilastojen mukaan tartuntamäärät ovat olleet nousussa ja Intian variantti yleistymässä, mielenkiintoista ettei suoraan Venäjän suunnalta tullut selkeitä ohjeita paikalle saapuville ulkomaisille jalkapalloturisteille. -Mikäli EM-kisoja oltaisiin pelattu Helsingissä tartuntatilanteen ollessa paha, en epäile yhtään etteikö Suomi olisi tehnyt kaikkensa taatakseen jalkapallofanien turvallisuuden.
Itsellä ei ole mitään tietoa venäläisten ohjeistuksista turisteille, mutta siellä nyt kaiketi muutenkin asiat hoidetaan vähän niin ja näin. Jostain luin, että Moskovassa ja Pietarissa pääsisi jatkossa esim. ravintoloihin vain rokotustodistuksella, tiedä siitä sitten. Suomessa vastaavassa tilanteessa ei olisi päästetty ainuttakaan katsojaa lähellekään stadionia ja ulkomaalaisia tuskin edes rajan yli.
 
Viimeksi muokattu:

Raid76

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jouka Juhola, Lipiäinen ja Ässien sylkykupit.
En millään usko, että tällaiseen pölöyteen lähdetään edes nykyhallituksen toimesta. Tuon jälkeen tulee taas uusia variantteja, joka kertako pitäisi varianttimaniassa laittaa paikkoja kiinni.

Jotenkin uskon, että rajoitusten kiristäminen on tällä hetkellä aika ison kynnyksen takana.
Puheet THL:n suunnalta alkavat jo nyt olla sen suuntaisia, että lisärajoituksia on tulossa ja tätä määrittää nimenomaan tartuntamäärien käyrä. En ota kantaa siihen, onko se sitten oikein tai väärin. Tähän saakka koen pandemian hoidon Suomessa onnistuneen suhteellisen hyvin, tähän vaikuttaa toki myös ammatillinen kulmani. Toivotaan ettei tällaiseen tarvitsisi mennä.
 

sekolust

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Lostedt, Ben-Amor
Nyt kun tässäkin threadissa on jalkapallofaneja kritisoitu (osittain ihan aiheesta) jo aika montakymmentä sivua, soisin kritiikinpoikasen kohdistuvan myös Venäjän terveysviranomaisiin ja jopa UEFA:n suuntaan.

Tää on kyllä niitä hetkiä, jolloin voi osoittaa sormella ihan mihin suuntaan tahansa ja löytää silti jotain kritisoitavaa. Vaikka valtaosa olisi hoitanut hommansa vastuullisesti, oli tuolla kyllä liikaa/riittävästi idiootteja fanien joukossa. Muun muassa mun kaveripiiristä pari jamppaa oli sen noin viikon Pietarissa ja "väliaikatietojen" perusteella olisi syytä testata kyllä vähän muutakin kuin vain koronaa näiltä herrasmiehiltä. Siellä nämä ovat sitten samoissa kulkuvälineissä olleet niiden vastuullisten kanssa. Rajatestaukset vedettiin kanssa aivan päin helvettiä, kenellekään tuskin tuli yllätyksenä mille päivälle ruuhka osui. Kyllä tosta voisi jo ihan aiheesta pistää päitä vadeille, että noin hyvin uutisoitu tapahtuma (Suomen peli Venäjällä) meni päättäjiltä tyystin ohi. Allegrolla olisi voitu myös rajamuodollisuuksia ja matkustusta nopeuttaa, mahdollisesti pitäen ihmisten ajan Venäjällä lyhyinä. Venäjä ja UEFA... Noh, onhan se pysähtynytkin kello kaksi kertaa päivässä oikeassa.

Tässä kohdin ei mun mielestä enää ole oleellista se, kuka on ryssinyt. Tietyillä tahoilla on pohtimisen paikka miten jatkossa vältettäisiin ikävät tapahtumat, mutta kyllä sen fokuksen pitäisi olla nyt siinä, että nämä Pietarin veteraanit ihan oikeasti tajuavat noudattaa karanteeneja. Jos se vaatii yksilön vastuun tai idiotismin alleviivausta, niin kohtuuden määrissä sen ainakin itse suon. Omalla kohdallani se rajoittuu siihen, että pidän "Himos-Peteriä" idioottina ja julkisen keskustelun herättäneet omat kisoissa olleet kaverini toimimaan paremmin. Jos eivät, en koe ongelmaksi kutsua näitäkin idiooteiksi. Päin kasvoja.

Ja sanottakoon sen verran, että kyllä mä aivan tyystin ymmärrän miksi tuolla oli väkeä Suomestakin. Ilman suomalaisfaneja munkin kokemus kisoista, olkoonkin Yle Areenaan rajoittuen matsien osalta, olisi ollut vaisumpi. Ja vaikka Suomi olisi jatkoon mennytkin ja tämä nähty, mä ihan oikeasti olen sitä mieltä, että myös fanien olisi pitänyt jatkopeleihin päästä. Tilanne voisi olla toinen, jos Suomi olisi parin vuoden välein säännöllisesti arvokisoja pelaava maa.
 

Individual

Jäsen
Suosikkijoukkue
Post-rock/ Post-punk
Terveydenhuollon kapasiteetti ei ole enää kriteeri, koska se riittää, joten nyt tarkastellaan variantin määrää. Ensi viikolla on tiedotustilaisuus ja sitten ainakin Helsinki lyödään heinäkuuksi samaan säppiin kuin talvella. Toivottavasti oli kaikilla kiva juhannus, koska muuta ei tarvitse enää tänä kesänä tehdä. :)

*kärjistettyähuumoria
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Nyt kun tässäkin threadissa on jalkapallofaneja kritisoitu (osittain ihan aiheesta) jo aika montakymmentä sivua, soisin kritiikinpoikasen kohdistuvan myös Venäjän terveysviranomaisiin ja jopa UEFA:n suuntaan.

Paskat. UEFA:n ja Venäjän prioriteetit ovat olleet tiedossa jo pitkään. Espanjan liitto päätti siirtää pelit Bilbaosta Sevillaan, mutta UEFA:aa ei kiinnostanut ottaa kisoja pois Venäjältä tai Unkarilta turvallisimpiin maihin. Sen sijaan uhkaavat siirtää finaalin Lontoosta Budapestiin, jos Iso-Britannia ei päästä maahan ulkomaalaisia turisteja ja stadionille riittävästi ihmisiä. Orban kun ei turvallisuudesta välitä, joten finaali voidaan pelata Budapestissä täydellä stadionilla.

Luulisi UEFA:n ja Venäjän prioriteettien olleen jokaisen kisaturistin tiedossa, minkä takia saavat syyttää itseään, kun ovat tästä huolimatta lähteneet hakemaan tartuntoja. Mutta mitäs pienistä, kun pääasia oli päästä huutamaan kännissä vittua suomalaiselle ministerille. Nämä ovat varmaan niitä samoja ihmisiä, joiden mielestä Suomi on liiaksi holhousyhteiskunta.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös