Ainakin viime vuonna tekivät ison korjauksen sairaalatilastoihin näiden potilaiden osalta, eli "sairaalassa ja korona"-henkilöt poistettiin, ja "sairaalassa, koska korona"-henkilöt jätettiin. Mutta voi hyvinkin olla, että tällainen tilastointi ei suoraan onnistu, vaan järjestelmät hakevat suoraan nuo, joilla on "testattu positiiviseksi"-leima potilastiedoissaan. Sitten noita korjataan jälkikäteen - jos korjataan.
Verkkolehden uusimmat jutut
-
Kärpät osallistuu tämän vuoden Spengler CupiinLue lisää »
-
Ulkomaanoptio jää käyttämättä − Eemil Erholtz pelaa ensi kaudellakin patapaidassaLue lisää »
-
Avalanche ja Hurricanes raivasivat tiensä jatkoon, Predators ei taipunut kesälomalleLue lisää »
-
Suomalaistaustainen norjalaispuolustaja myönsi Slovakian paremmuuden: "He pelasivat nopeaa peliä"Lue lisää »
-
Zürich Lions voitti Sveitsin mestaruuden – Juho Lammikko kotijoukkueen sankarinaLue lisää »
-
Suomen parhaana palkittu Mitja Jokinen mietti jo torstain puolivälierää: "Ei meidän tarvitse taikatemppuja tehdä"Lue lisää »
Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?
- Viestiketjun aloittaja Baldrick
- Alkaa
- 8 933 754
- 81 126
Ainakin viime vuonna tekivät ison korjauksen sairaalatilastoihin näiden potilaiden osalta, eli "sairaalassa ja korona"-henkilöt poistettiin, ja "sairaalassa, koska korona"-henkilöt jätettiin. Mutta voi hyvinkin olla, että tällainen tilastointi ei suoraan onnistu, vaan järjestelmät hakevat suoraan nuo, joilla on "testattu positiiviseksi"-leima potilastiedoissaan. Sitten noita korjataan jälkikäteen - jos korjataan.
Näin se taitaa olla jos Aamulehteen voi luottaa
"
Tartunnat näkyvät koronaluvuissa
Korona levisi Kanta-Hämeen sairaanhoitopiirin osastoilla, kun osastoilta ehti siirtyä potilaita myös jatkohoitoon ja kotihoitoon. Se aiheutti laajoja karanteeneja terveydenhuollon henkilöstölle.
Sairaanhoitopiirin sivujen mukaan tilanne on Kanta-Hämeen vakavin koko pandemian aikana.
– Kyseessä on rajattu ja hallinnassa oleva terveydenhuollon tartuntarypäs, joka ei onneksi kosketa koko Kanta-Hämeen väestöä, Sand kommentoi tilannetta.
Tartuntaketjut näkyivät alkuviikosta myös Taysin erityisvastuualueen koronaluvuissa, kun erikoissairaanhoidossa osastoilla olevien koronapotilaiden määrä hyppäsi viikonlopun aikana perjantain kahdeksasta potilaasta maanantain 23 potilaaseen.
"
Näin täällä Suomessa.
Länsi-Pohjan koronatilanne on alueellisen pandemiatyöryhmän mukaan ilahduttavasti laskusuuntainen. Ilmaantuvuusluku on nyt 21,8/100 000, kun se viime viikolla oli 50/100 000 ja sitä edellisellä viikolla 80/100 000.
– Ruotsin korkean esiintyvyysluvun takia työryhmä katsoi, etteivät perusvaiheen kriteerit vielä täyty, joten alue jatkaa epidemian kiihtymisvaiheessa seuraavan viikon, kertoo Länsi-Pohjan sairaanhoitopiirin johtajaylilääkäri Jyri J. Taskila.
www.is.fi
Länsi-Pohjan koronatilanne on alueellisen pandemiatyöryhmän mukaan ilahduttavasti laskusuuntainen. Ilmaantuvuusluku on nyt 21,8/100 000, kun se viime viikolla oli 50/100 000 ja sitä edellisellä viikolla 80/100 000.
– Ruotsin korkean esiintyvyysluvun takia työryhmä katsoi, etteivät perusvaiheen kriteerit vielä täyty, joten alue jatkaa epidemian kiihtymisvaiheessa seuraavan viikon, kertoo Länsi-Pohjan sairaanhoitopiirin johtajaylilääkäri Jyri J. Taskila.
Länsi-Pohja suunnittelee koronan MeXITiä – naapurimaakunnassa ilmaantuvuus vielä huippuluvuissa
Norrbottenissa todettiin viime viikolla yli tuhat tartuntatapausta.
www.is.fi
Kaikki pölöt perusvaiheen kriteerit siis täyttyvät, mutta päätetään että vaiheeseen ei voida siirtyä, koska ulkomailla on koronaa. Ok.Näin täällä Suomessa.
Länsi-Pohjan koronatilanne on alueellisen pandemiatyöryhmän mukaan ilahduttavasti laskusuuntainen. Ilmaantuvuusluku on nyt 21,8/100 000, kun se viime viikolla oli 50/100 000 ja sitä edellisellä viikolla 80/100 000.
– Ruotsin korkean esiintyvyysluvun takia työryhmä katsoi, etteivät perusvaiheen kriteerit vielä täyty, joten alue jatkaa epidemian kiihtymisvaiheessa seuraavan viikon, kertoo Länsi-Pohjan sairaanhoitopiirin johtajaylilääkäri Jyri J. Taskila.
Länsi-Pohja suunnittelee koronan MeXITiä – naapurimaakunnassa ilmaantuvuus vielä huippuluvuissa
Norrbottenissa todettiin viime viikolla yli tuhat tartuntatapausta.
SherwoodinHartsa
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- Ilves
Eipä tällaiset idiootit helpota elämää yhtään. Eurassa noin 30-vuotias mies on kahdesti mennyt töihin vaikka on koronakaranteenissa....
Mistä näitä uiveloita sikiää??
Karanteenin rikkomisesta poliisiasia Eurassa – 30-vuotias mies karkasi töihin kahdesti
Mistä näitä uiveloita sikiää??
Karanteenin rikkomisesta poliisiasia Eurassa – 30-vuotias mies karkasi töihin kahdesti
Individual
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- SaiPa, Suomi, KTP
"On se perkele, ku Marin ja muut sivarit ei anna edes töitä tehdä." :D
Pete Malmi
Jäsen
Satakunnan Kansan maksumuurin takaa paljastuu sen verran tietoa, että tietolähteenä toimiva lääkäri tuntuu kuvittelevan karanteenin kieltävän ulkoilun, mikä ei pidä paikkaansa:
Eurassa rikottu karanteeneja – karanteeniin määrätty tavattu jopa työpaikaltaan - Koronavirus - Satakunnan Kansa
"Karanteeniin määrättyjä henkilöitä on tavattu kodin ulkopuolelta, osa useampaan kertaan huomautuksesta huolimatta, kertoo Euran tartuntantaudeista vastaava lääkäri"
En tiedä sen enempää, mitä tuolta SK:n jutusta selviää, mutta IS:n "mennyt työpaikalleen" voi vaikka tarkoittaa, että kyseinen henkilö on mennyt vetämään kessua työkavereiden kanssa työpaikan tupakkapaikalle...
Toki tuo ei ole sallittua karanteeniin määrätylle. Yksin ulkoilu on.
Ehkä hänen ammattinsa on kävellä yksin ulkona?
HÄLYTYS!
Keski-Euroopassa tartunnat käytännössä joka maassa erittäin jyrkässä laskussa. Viime vuoden tapaan noin kuukautta Suomea pidemmällä oleva kevät on aiheuttanut sen, että vuodenaikavaihtelu veti tartunnat Keski-Euroopassa Pohjoismaita aikaisemmin laskuun, jonka jälkeen Pohjoismaiden (ja esim. Baltian) tilanne seuraa. Luonnollisesti myös rokotuksilla lienee jo jotakin vaikutusta, mutta tartuntamäärien laskulla eri maissa ei ole mitään yhteistä rajoitusteknistä nimittäjää, koska niitä on vekslattu eri maissa eri aikoihin ja itse asiassa lähinnä vain löysempään suuntaan.
Sanoisin, että Suomen tilanteessa vuodenaikavaihtelu ei ole vielä ehtinyt juurikaan edes vaikuttamaan, mutta tulee vaikuttamaan lähiiviikkoina ja tartunnat putoavat nopeasti aika lailla olemattomiin.
***
Myös Intiassa tartuntamäärät ovat kääntyneet jyrkkään laskuun (todennäköisimmin siellä tiukkojen rajoitusten kautta), joskaan luvut eivät vielä ole mitenkään alhaiseksi ehtineet putomaan. Nyt näyttäisi kuitenkin sen suuntaiselta, että sielläkin piikistä muodostuu eurooppalaistyyppinen jyrkkä ja korkea, mutta kapea. Päin persettä menee lähinnä Brasiliassa ja heikompaa on myös joissakin muissa Etelä-Amerikan maissa.
Keski-Euroopassa tartunnat käytännössä joka maassa erittäin jyrkässä laskussa. Viime vuoden tapaan noin kuukautta Suomea pidemmällä oleva kevät on aiheuttanut sen, että vuodenaikavaihtelu veti tartunnat Keski-Euroopassa Pohjoismaita aikaisemmin laskuun, jonka jälkeen Pohjoismaiden (ja esim. Baltian) tilanne seuraa. Luonnollisesti myös rokotuksilla lienee jo jotakin vaikutusta, mutta tartuntamäärien laskulla eri maissa ei ole mitään yhteistä rajoitusteknistä nimittäjää, koska niitä on vekslattu eri maissa eri aikoihin ja itse asiassa lähinnä vain löysempään suuntaan.
Sanoisin, että Suomen tilanteessa vuodenaikavaihtelu ei ole vielä ehtinyt juurikaan edes vaikuttamaan, mutta tulee vaikuttamaan lähiiviikkoina ja tartunnat putoavat nopeasti aika lailla olemattomiin.
***
Myös Intiassa tartuntamäärät ovat kääntyneet jyrkkään laskuun (todennäköisimmin siellä tiukkojen rajoitusten kautta), joskaan luvut eivät vielä ole mitenkään alhaiseksi ehtineet putomaan. Nyt näyttäisi kuitenkin sen suuntaiselta, että sielläkin piikistä muodostuu eurooppalaistyyppinen jyrkkä ja korkea, mutta kapea. Päin persettä menee lähinnä Brasiliassa ja heikompaa on myös joissakin muissa Etelä-Amerikan maissa.
Toki, kun tilanne on näin päin, ei vastaavaa ilmeisesti voi näiden samojen asiantuntijoiden mukaan, jotka joku aika sitten huutelivat mm. Irlantia vastaavasta tilanteesta Suomessa, tapahtua täällä meillä. Ei missään nimessä, sillä kesähän tullaan ehdottomasti perumaan tänä vuonna.
Viimeksi muokattu:
On tosiaan ehdottomasti syytä muistaa, että Suomi seuraa muuta Eurooppaa ainoastaan negatiivisessa kehityksessä, muttei positiivisessa. Siksi Suomen tilanne on ollut koko kriisin ajan niin paljon huonompi, kuin muissa maissa :)
Yleisötapahtumat | Tapahtumajärjestäjät pettyivät rajusti avin odotettuun infoon: ”Olemme väsyneitä, jyrättyjä ja taskut on tyhjät”
Aluehallintovirasto järjesti keskiviikkona infotilaisuuden tapahtumajärjestäjille, joista useat pettyivät tilaisuuden antiin.
www.hs.fi
Nyt kaivattaisiin sitä, että joku rupeaa ottamaan vastuuta. Tuossa ensi viikolla on sitten oikeasti tultava jo aidosti selvät ja ihmisille ymmärrettävät sävelet siitä, että miten kesäkuussa tapahtumia voidaan järjestää. Tuon vastuun siirtelyn ja pallottelun pitää loppua.
Tilastot - Soite
Valtakunnalliset tilastot kotikunnittain kirjatuista tapauksista löytyvät Koronakartta-sivustolta. Tiedot päivittyvät joka arkipäivä klo 12. Emme julkaise tällä sivulla enää erikseen Soiten alueen...
Varovaisia merkkejä kenties sitä, että Kokkolan rypäs olisi saavuttanut huippunsa. Ensimmäinen päivä ryppään aikana, jolloin tartuntoja tuli vähemmän kuin viikko sitten.
Sinänsä loogista siinä mielessä, että sairastuneet ovat pitkälti tiedossa, ja he ovat eristyksessä. Jatkotartuntoja tulee nyt lähinnä lähipiiriin, joka taas on karanteenissa.
Sammuu se siitä. Ei siis suurta huolta.
Intian variantti leviää tehokkaasti Britanniassa, ainakin paikallisesti.
www.is.fi
Uutinen on toki kirjoitettu tyypilliseen Ilta-Sanomien tyyliin, ja kun katsoo Britannian tartuntatilastoja, niin varsin stabiililta siellä näyttää, ainakin jos Wikipediaan on luottaminen. Tai no, tänään tilastoa on korjattu melkein 3000 tartunnan verran alaspäin.
Johtuuko se sitten tuosta variantista vai rajoitusten purkamisesta, että tartunnat eivät viime aikoina ole enää juurikaan laskeneet... veikkaan vahvasti jälkimmäistä. Ja väkilukuun suhteutettuna tilanne on varsin hyvä, ilmaantuvuusluku on noin Suomen luokkaa.
en.m.wikipedia.org
Koronaviruksen Intian-muunnos valtasi brittikaupungin – tartuntaluvut 20-kertaisia Suomeen verrattuna
Koronavirusvariantti B.1.617 aiheuttaa Suur-Manchesterin alueella sijaitsevan Boltonin kaupungin tartunnoista suurimman osan.
www.is.fi
Uutinen on toki kirjoitettu tyypilliseen Ilta-Sanomien tyyliin, ja kun katsoo Britannian tartuntatilastoja, niin varsin stabiililta siellä näyttää, ainakin jos Wikipediaan on luottaminen. Tai no, tänään tilastoa on korjattu melkein 3000 tartunnan verran alaspäin.
Johtuuko se sitten tuosta variantista vai rajoitusten purkamisesta, että tartunnat eivät viime aikoina ole enää juurikaan laskeneet... veikkaan vahvasti jälkimmäistä. Ja väkilukuun suhteutettuna tilanne on varsin hyvä, ilmaantuvuusluku on noin Suomen luokkaa.
COVID-19 pandemic in the United Kingdom - Wikipedia
Britanniassa rokotukset ovat myös hidastuneet jonkin verran. Periaatteessa kaksi-kolmekymppisten kokoontumisissa covid voi siis vielä levitä tehokkaasti, erityisesti kun rajoituksia ovat päässeet jo purkamaan. Näistä tuskin seuraa pahempaa hyppäystä sairaala-/kuolinlukuihin, kun taudin saavat ovat nyt enimmäkseen nuoria ja terveitä. -Kutakuinkin sama tilanne myös meillä, joskin vähän jälkijunassa.
Lukon mestaruusilakoinnista huolta kantaneet voinevat vihdoin huokaista helpotuksesta.
Tässä alkaa mennä foliohattu päähän. Onko lehdistöllä jokin muu motiivi vai onko se vain taloudellisesti kannattavaa kylvää pelkoa? Nyt esimerkiksi Iltasanomien kaksi ylintä uutista ovat täysin epärehellisiä. Ensimmäinen on tuo yllekin linkattu ”20-kertaisesti Suomeen verrattuna” -otsikko. Jos jossain pikkukylässä on tautirypäksiä niin tottakai ne suhteelliset tartuntamäärät ovat suurempia kuin Suomessa valtiotasolla. Varmasti Suomestakin löytyy vastaavia ja suurempia ilmaantuvuuslukuja, jos tehdään sopivia alueellisia rajauksia. Hakemalla haettua pelon lietsontaa. Intian muunnoksesta on ihan turha olla huolissaan.
Toinen tässä IS:n uutiskärjessä on uutinen siitä, että tautitilanne on kääntynyt huonompaan päin ja syy tähän on vappu tai mikä lie. Ei ole. Tauti ei ole mennyt huonompaan päin eikä vapulla täten ole todistettavasti negatiivista vaikutusta. Menin lukemaan jutun kommentteja ja vaikka tiesin, että se on virhe niin tämä ylitti pahimmat odotukset. Kaikki kommentit syyttivät ihmisiä liian nopeasta normaaliin paluusta ja hallitusta liian nopeasta rajoitusten purusta. Mitä helvettiä? Tuntuu, että valtaosa ihmisistä on kyllä todella tyhmiä ja auktoriteettiä sokeesti uskovia lampaita.
Toinen tässä IS:n uutiskärjessä on uutinen siitä, että tautitilanne on kääntynyt huonompaan päin ja syy tähän on vappu tai mikä lie. Ei ole. Tauti ei ole mennyt huonompaan päin eikä vapulla täten ole todistettavasti negatiivista vaikutusta. Menin lukemaan jutun kommentteja ja vaikka tiesin, että se on virhe niin tämä ylitti pahimmat odotukset. Kaikki kommentit syyttivät ihmisiä liian nopeasta normaaliin paluusta ja hallitusta liian nopeasta rajoitusten purusta. Mitä helvettiä? Tuntuu, että valtaosa ihmisistä on kyllä todella tyhmiä ja auktoriteettiä sokeesti uskovia lampaita.
:watermark(https://img.ilcdn.fi/s59sLXGiEzgN5H-3Gpu6eat0rds=/1200x0/https://assets.ilcdn.fi/164d98bac267dfcfc0075c9c06211736054259f3a75d7060296a729bfcbbd824.png,0,-0,0)/img-s3.ilcdn.fi/3ca6d7e04f612052e83dffc9b3d1b8540b705226736f094c8c44b586dd7604b5.jpg)
Pääkirjoitus: Hallituksen pitää avata yhteiskuntaa reilusti ja yhdenvertaisesti
Moni kokee epäreiluksi, että terassit täyttyvät ihmisistä, mutta jalkapallokatsomossa ei saa olla Etelä-Suomessa kuin kourallinen ihmisiä, kirjoittaa Kreeta Karvala.
www.iltalehti.fi
Moinen vastuunpallottelu ei kuulu hyvään hallintoon. Viime kädessä hallituksen on kannettava vastuu siitä, että myös futiskatsomoihin ja muihin kokoontumisrajoitusten piiriin kuluviin tapahtumiin voidaan ottaa koronatilanteen ja kohtuullisuuden huomioivat katsojamäärät.
Tapahtumien avaamisen reiluusvaatimus koskee myös muuta urheilu- ja kulttuurialaa kuin jalkapalloa. Oikeustajuun ei käy se, että samaan aikaan kun muita tapahtumia rajoitetaan tiukasti, saa Veikkauksen Helsingin kasinolle ottaa sisätiloihin 350 henkeä – vaikka kasinoa koskevatkin ravintolarajoitukset ja tapahtumia kokoontumisrajoitukset.
Koronaa sairastava sairaalassa muistakin syistä oleva joudutaan eristämään muista potilaista sekä myös tällaisia tapauksia hoitava hoitohenkilökunta saa hoitaa ja olla tekemisissä vain koronaa sairastavien tai heitä hoitavan henkilökunnan kanssa. Se tekee ongelman.
Huomenna siis järjestetään 3. pikatestaus Turun Varissuolla. Kahdessa edellisessä pikatestaus-seulonnassa kävi 332 ihmistä, joista 6:lla todettiin koronatartunta. Eipä ole paljon positiivisia ilmennyt.
yle.fi
Turun Varissuolla testataan koronavirusta pikatesteillä jo kolmannen kerran – joukkoseulonnoissa on käynyt tähän mennessä reilu 300 turkulaista
Turun Varissuolla testataan jälleen koronaviruksen pikatesteillä oireettomia kaupunkilaisia.
yle.fi
Viimeksi muokattu:
Se on taloudellisesti kannattavaa, kuten itsekin arvelit. Negatiiviset uutiset keräävät klikkejä ja myyvät paremmin, joka johtuu ihmisten negatiivisuusvinoumasta eli taipumuksesta reagoida voimakkaammin negatiivisiin asioihin. Ilmiö on aivan todellinen (pyskologisesti tunnettu ja tunnistettu) ja saattaa pohjimmiltaan johtua saaliseläimille tyypillisestä käyttäytymisestä reagoida voimakkaasti vaaran merkkeihin ja negatiivisesti poikkeaviin asioihin.
Negativity bias - Wikipedia
Kusista on se, että mediaympäristön murroksen takia mediayritysten tulot (mainokset) ovat jatkuvasti suuremmissa määrin riippuvaisia juuri klikeistä, jonka takia 1) raflaavat, mutta epäinformatiiviset otsikot ja 2) lyhyet, pintapuoliset ja ilmiöön syvemmin pureutumattomat artikkelit ovat enenevissä määrin taloudellisesti "voittavaa" journalismia.
Usein, kun täällä ollaan kritisoitu paskalaatuista ja suorastaan harhaanjohtavaa koronajournalismia, on joku nostanut esiin, että markkinoiden ehdoilla toimivia mediayrityksiä ei tulisi asiasta kritisoida. Mielestäni kuitenkin erittäin hyvinkin voi: medialla ja ylipäätään tiedonvälityksellä on demokratiassa erilainen tehtävänkuva, kuin yksittäisillä yrityksillä yleisesti ottaen. Niiltä voidaan ja tuleekin voida vaatia järjestelmän suuntaan vastuullista toimintaa etenkin kriisien aikana.
Osa mediasta toimii varsin vastuullisesti, mutta nekään eivät ole klikkijournalismille likimainkaan immuuneja. Eivät edes julkisoikeudelliset yleisradioyhtiöt, koska niidenkin rahoitusta muuttuvassa mediaympäristössä tarkastellaan enenevissä määrin "klikkien" kautta.
Tietyllä tavalla kyse on markkinavääristymästä. Markkinavääristymiä usein korjataan valtiollisella puuttumisella, mutta juuri median erityisen, demokraattisen järjestelmän kannalta relevantin roolin takia valtiollista puuttumista media-alan toimintaan ei myöskään voida tietenkään hyväksyä. Jäljelle jää mielestäni kaksi oleellista asiaa, joita haluaisin korostaa:
1. Yhteiskunnan (=meidän kaikkien) pitää aktiivisesti vaatia mediayrityksiltä vastuullista journalismia ja toimia sen mukaan
2. Hyvinvoivat ja laadukkaat julkisesti rahoitetut (mutta journalistiselta linjaltaan mahdollismman itsenäiset ja kulloisenkin hallituksen linjasta riippumattomat) yleisradioyhtiöt ovat entistä tärkeämpiä: ne tarjoavat erityisesti kriiseissä jonkinlaisen backupin ja varaventtiilin vastuulliselle tiedonvälitykselle, jos kaupallisella medialla alkaa lipsumaan yhtä pahasti, kuin muutamilla nyt koronakriisin aikana.
Viimeksi muokattu:
Juurikin näin. Silkkaa asiaa koko viesti. Yksi ongelma on myös siinä, että klikkausten määrää tunnutaan edelleen (ehkä tässä on aavistuksen parannusta ollut viime vuosina) käytettävän jonkinlaisena uutisen laadun mittarina. Olen ymmärtänyt, että tätä klikkausten määrää seurataan myös vakavammin otettavissa medioissa, mutta sitä en sitten tiedä, että annetaanko niille juurikaan painoarvoa - toivottavasti ei.
Tämä kehitys on johtanut siihen, että otsikoista tehdään tietoisesti kohahduttavia ja usein jopa harhaanjohtavia. Ja valitettavasti nykyisessä yhteiskunnassa ihmisillä on niin vähän aikaa lukea uutisia syvällisesti, otsikoiden merkitys korostuu - ja niiden vääristynyt informaatio saa ikävästi liian suuren merkityksen.
Just det. Juuri tuo ajan puute ja saatavilla olevan informaation (ja "informaation") rajaton määrä kääntää vaakaa helposti klikkaukseen houkuttelevien skandaaliotsikoiden sekä nopeasti ja helposti luettavien - usein epäinformatiivisten - juttujen suuntaan.
Arvelen, että vakavammin otettavatkin mediat joutuvat raportoimaan klikkausdataa vähintäänkin mainosmyynnissä, minkä takia eivät ole myöskään immuuneja tuolle ilmiölle. Jos "Iltapulu" pystyy osoittamaan enemmän klikkauksia johonkin osioon kuin "Pääkaupungin Sanomat" omaan vastaavaansa, on se varmasti myyntivaltti semmoisten yritysten suuntaan, jotka hakevat puhtaasti näkyvyyttä.
Lapajäähän
Jäsen
"MINÄ LUOTAN TIETEESEEN!"
"Sinä luotat televisioon"
Tämä minun lainaamani viesti on koko tämän ketjun paras, mikä on vastaan tullut. Kiitos tästä! Ei tässä mitään hattuja tarvita.
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy