Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

[K.A.H]

Maailmanlaajuisesti tartunnat ovat tulleet niin paljon huipusta alaspäin, että viimeksi samoissa lukemissa kuin nyt on pyöritty lokakuun alkupuoliskolla. Melkein varmaksi uskaltaa sanoa, että pandemian pahimmat päivät ovat takana. Suomessa nyt tullaan vähän perässä, mutta niinhän tänne perähikiälle kaikki hömpötykset tulee myöhässä. Koronakin on todennäköisesti vasta tajunnut, että tämmöinenkin kolkka on olemassa kun muualla alkaa tila käydä ahtaaksi.

 

[Iisoppi]

Olen monen

 

[-Kantor-]

457 on päivän luku.

Saadaankohan ensi viikolla 1000 tartunnan maaginen raja rikki?

 

[Kiekkokatsoja]

Saadaankohan ensi viikolla 1000 tartunnan maaginen raja rikki?

Ei vielä, jos pitää veikata, niin näin totean. Tai no jos laittavat tilastoihin takautuvia lukuja, kuten tuona ennätyspäivänä (yli 800). Mutta ennätysraja voi olla lähellä, ilman takautuviakin lukuja.

 

[Iisoppi]

Olen monena yönä nähnyt unta että kesken kauppareissun huomaan unohtaneeni maskin pois. Pälyilen nolona vähän ympärilleni ja huomaan ettei monella muullakaan ole maskia. Hipsin johonkin hyllyn väliin muka vaivihkaa laittamaan maskia ja jatkan ostoksia. Ei se mikään painajaisuni ole mutta epämiellyttävä uni kun tuntee häpeää ja noloutta kun on unohtanut tärkeän asian ja muut (voi) pitää itsekkäänä tai piittaamattomana. Sellaista se alitajunta teettää... En tiedä onko muilla tällaisia oireita.

 

[heketsu88]

Suomen uudet 457 ilmoitettua koronavirustartuntaa jakaantuivat seuraavasti:

Helsinki ja Uusimaa 252
Helsinki 150
Espoo 57
Vantaa 25
Järvenpää 1
Kerava 6
Nurmijärvi 2
Kirkkonummi 1
Tuusula 2
Hyvinkää 1
Sipoo 2
Vihti 2
Kauniainen 2
Raasepori 1

Varsinais-Suomi 28
Turku 23
Raisio 2
Laitila 2
Aura 1

Pirkanmaa 11
Tampere 5
Valkeakoski 1
Ylöjärvi 1
Kangasala 1
Sastamala 1
Mänttä-Vilppula 1
Akaa 1

Pohjois-Pohjanmaa 8
Oulu 6
Liminka 1
Haapavesi 1

Etelä-Pohjanmaa 2
Kurikka 2

Keski-Pohjanmaa 3
Kokkola 3

Vaasa (alue) 25
Vaasa 9
Närpiö 8
Vöyri 1
Pedersören kunta 1
Maalahti 1
Korsnäs 1
Laihia 2
Ei kuntatietoja 2

Keski-Suomi 10
Jyväskylä 9
Äänekoski 1

Kanta-Häme 11
Hämeenlinna 3
Riihimäki 5
Tammela 2
Jokioinen 1

Päijät-Häme 6
Lahti 4
Pukkila 2

Satakunta 36
Pori 21
Rauma 11
Eura 1
Eurajoki 1
Huittinen 1
Ei kuntatietoja 1

Kymenlaakso 3
Kotka 1
Hamina 1
Pyhtää 1

Pohjois-Savo 5
Kuopio 2
Iisalmi 1
Vieremä 1
Suonenjoki 1

Etelä-Savo 7
Mikkeli 7

Pohjois-Karjala 2
Joensuu 2

Etelä-Karjala 15
Lappeenranta 13
Imatra 1
Lemi 1

Lappi 7
Rovaniemi 3
Pello 4

Länsi-Pohja 1
Tornio 1

Ahvenanmaa 25
Maarianhamina 11
Hammarland 12
Jomala 1
Ei kuntatietoja 1

 

[Skeletor]

Ihan järkevää olisi jos maskit jäisivät niin, että ns. pikkunuhassa tai muuten kipeänä julkisella paikalla liikkumaan joutuva suojaisi muita pitämällä maskia. Tällöin tuota ei soisi ajateltavan hysteerikon toimena vaan huomaavaisuutena muita kohtaan. Kannatan.

Se, mikä tästä jää toivottavasti pysyväksi: porukka ei tule töihin kipeänä, ei edes vaikka kyseessä olisi peruslenssu. Tehdään enemmän etätöitä tai järjestetään asiat jotenkin muuten, ettei kipeänä tarvitse olla töissä. Mieluummin siinä nuhassa ollaan vain kotona kuin pyöritään ympäri kyliä - oli sitten maski tai ei.

 

[Sistis]

Maailmanlaajuisesti tartunnat ovat tulleet niin paljon huipusta alaspäin, että viimeksi samoissa lukemissa kuin nyt on pyöritty lokakuun alkupuoliskolla. Melkein varmaksi uskaltaa sanoa, että pandemian pahimmat päivät ovat takana. Suomessa nyt tullaan vähän perässä, mutta niinhän tänne perähikiälle kaikki hömpötykset tulee myöhässä. Koronakin on todennäköisesti vasta tajunnut, että tämmöinenkin kolkka on olemassa kun muualla alkaa tila käydä ahtaaksi.

Toivotaan näin. Tulee vaan Bon Voyage -fiilis viime kesältä, kun aika laajalle levinnyt mielipide oli, että tauti on nyt ohi, eikä palaa enää.

Maailmalla tuo tilastoitu pudotus on nyt pysähtymässä, ja sama tuntuu olevan tilanne Euroopassa. Pudotus oli kuitenkin sen verran reilu, että pidän aika epätodennäköisenä taudin suurta ryöpsähtämistä uudelleen. Rokotteet auttavat tässä myöskin.

Saksan ilmaantuvuusluku on nyt suunnilleen Suomen luokkaa. Saattaa hyvinkin olla, että kohta Suomi jää kohta toiseksi, jos maiden kehitys jatkuu samansuuntaisena.

 

[K.A.H]

Olen monena yönä nähnyt unta että kesken kauppareissun huomaan unohtaneeni maskin pois. Pälyilen nolona vähän ympärilleni ja huomaan ettei monella muullakaan ole maskia. Hipsin johonkin hyllyn väliin muka vaivihkaa laittamaan maskia ja jatkan ostoksia. Ei se mikään painajaisuni ole mutta epämiellyttävä uni kun tuntee häpeää ja noloutta kun on unohtanut tärkeän asian ja muut (voi) pitää itsekkäänä tai piittaamattomana. Sellaista se alitajunta teettää... En tiedä onko muilla tällaisia oireita.

Ei tämmöistä ole ollut, mutta joskus kaupassa tunnen jonkinlaista sympatiaa maskittomia kohtaan, koska itsellenikin maskin käyttö on välillä hemmetin hankalaa ja tiedän miltä tuntuu ne vihaiset katseet muilta ihmisiltä vaikka mitään vaaraa et muille aiheutakaan kunhan pidät turvavälit ja käyttäydyt hillitysti. Maskia kyllä yritän käyttää, mutta joskus ei vaan pysty kun se ahdistaa. Onnesi liikun kaupoissa aina hiljaisina aikoina.

 

[Sistis]

Kalenteriviikkoina mitattuna tilastoidut tapaukset saavuttivat ennätyksensä, kun tapauksia kirjattiin rekisteriin 3423 kappaletta. Kasvua edellisestä viikosta yli 700 tapauksella, eli päivittäiset tartunnat kasvoivat keskimäärin yli sadalla tapauksella. Edellinen huippuviikko osui joulukuun alkuun, jolloin tartuntoja oli hieman alle 3200 päivässä. Tosin, tuossa kohtaa tehtiin se takautuvasti tullut yksi kirjaus, ja olen sitä jakanut omissa kirjanpidoissani THL:n näytteenottopäivä-tilaston mukaisesti, mikä vähän tekee epävarmutta tuohon. Joka tapauksessa kova kiihdytys epidemiassa, ja nämä tietyt ryppäät ovat selkeä selitys lukemille.

 

[-Kantor-]

Maailmalla tuo tilastoitu pudotus on nyt pysähtynyt, ja sama tuntuu olevan tilanne Euroopassa.

Mielestäni tuo käyrä osoittaa selkeästi edelleen alaspäin?

COVID Live Update: 140,582,284 Cases and 3,013,613 Deaths from the Coronavirus - Worldometer

Live statistics and coronavirus news tracking the number of confirmed cases, recovered patients, tests, and death toll due to the COVID-19 coronavirus from Wuhan, China. Coronavirus counter with new cases, deaths, and number of tests per 1 Million population. Historical data and info. Daily...

www.worldometers.info

 

[Sistis]

Mielestäni tuo käyrä osoittaa selkeästi edelleen alaspäin?

COVID Live Update: 140,582,284 Cases and 3,013,613 Deaths from the Coronavirus - Worldometer

Live statistics and coronavirus news tracking the number of confirmed cases, recovered patients, tests, and death toll due to the COVID-19 coronavirus from Wuhan, China. Coronavirus counter with new cases, deaths, and number of tests per 1 Million population. Historical data and info. Daily...

www.worldometers.info

Coronavirus Graphs: Worldwide Cases and Deaths - Worldometer

COVID-19 statistics, graphs, and data tables showing the total number of cases, cases per day, world map timeline, cases by country, death toll, charts and tables with number of deaths, recoveries and discharges, newly infected, active cases, outcome of closed cases: death rate vs. recovery...

www.worldometers.info

Viime päivinä (seitsemän päivän keskiarvo) tuo pudotus on hidastunut merkittävästi. Toki tuo voi olla hetkellistä hidastumista, enkä muutenkaan anna tuolle käyrälle suuremmin painoarvoa. Kuitenkin sama ilmiö on ollut nähtävissä useammassa Euroopan maassa. Tartuntojen putoaminen on joko hidastunut merkittävästi tai sitten ollaan käännytty jopa pieneen nousuun. Kehitys ei kuitenkaan ole missään nimessä huono, mutta tuo "syöksylasku" näyttäisi päättyneen.

 

[Piikkiperse]

Ei ole aiemmin tullut tutkittua tuota koronavilkun dataa, tiesin kyllä, että sieltä näkee näitä osumia ja nythän sieltä sitten sellainen löytyi, ei ole kuitenkaan altistumisilmoitusta tullut mutta lähellä on sit kaiketi oltu. En tiedä tulkitsenko oikein tuota sillä edellinen tarkistus on ollut eilen aamulla ja uusin tänä aamuna ja osuma tässä uusimmassa, eli tänä aikana siis ollut lähellä? Eipä sitä ole muualla sen ihmeemmin tullut riekuttua kun töissä ja pakolliset kauppareissut.

Näkeekö kyseistä dataa Android-laitteella vai löytyykö nähtäville vain iPhonessa?

 

[-Kantor-]

Coronavirus Graphs: Worldwide Cases and Deaths - Worldometer

COVID-19 statistics, graphs, and data tables showing the total number of cases, cases per day, world map timeline, cases by country, death toll, charts and tables with number of deaths, recoveries and discharges, newly infected, active cases, outcome of closed cases: death rate vs. recovery...

www.worldometers.info

Viime päivinä (seitsemän päivän keskiarvo) tuo pudotus on hidastunut merkittävästi. Toki tuo voi olla hetkellistä hidastumista, enkä muutenkaan anna tuolle käyrälle suuremmin painoarvoa. Kuitenkin sama ilmiö on ollut nähtävissä useammassa Euroopan maassa. Tartuntojen putoaminen on joko hidastunut merkittävästi tai sitten ollaan käännytty jopa pieneen nousuun. Kehitys ei kuitenkaan ole missään nimessä huono, mutta tuo "syöksylasku" näyttäisi päättyneen.

Olen samaa mieltä, että viime päivien otannalla jyrkkä pudotus on hidastunut, mutta se on eri asia kuin "tilastoitu pudotus on nyt pysähtynyt".

 

[Sistis]

Olen samaa mieltä, että viime päivien otannalla jyrkkä pudotus on hidastunut, mutta se on eri asia kuin "tilastoitu pudotus on nyt pysähtynyt".

Kas, kirjoitin "pysähtymässä", mutta autocorrect oli sitä mieltä, että se on pysähtynyt. Korjasin.

 

[varjo]

Tehdäänpä pieni ilkeä nosto, suomalainen käänteentekevä tutkimus maskien hyödystä on yhä nyt kohta kolme kuukautta (edellisen 4kk kestäneen vaitiolon jälkeen, jona aikana korjattiin artikkelin puhtaat laskuvirheet jotka kumosivat alkuperäisen johtopäätöksen perusteet) paikoillaan MedrXvidissa ilman uutta versiota. Herää kysymys, onko artikkelia edes lähetetty peer reviewhin ja itse artikkelin uusi versio on sikäli yhä nolo koska sisältää vieläkin ristiriidan tulosten ja sanallisten johtopäätösten osalta.

Mutta onko asiasta varsinaisesti keskustelua, onko eroonkorona-ryhmä julkaissut oikaisua? Eipä tietenkään, joten sanon sen nyt vielä uudestaan, artikkeli joka julkaistaan ns. Open accessiin ennen vertaisarvioinnin valmistumista on ja pysyy vain mielipidelirjoituksena. Toivottavasti nyt jokainen pystyy elämään sen kanssa että jos kansanterveysasioissa mennään mielipidetasolle, tulee ratkaisuita kohdella tasaveroisesti sitten myös hopeavettä, OOM-renkaita tai muita tiikerinkarkoitin-talismaaneja joita yleisesti kutsutaan huuhaaksi tai pseudotieteeksi juuri sen takia että niiden vaikuttavuutta ei ole voitu toteennäyttää ylittävän tilastollista merkittävyyttä. Minullehan on ihan sama vaikka joku näkisi että valkoposkihanhen jalka kaulakoruna suojaisi koronalta ja tahtoo niin toimia mutta populaatiotason suojauskeinoksi, huomioituna myös kustannustehokkuus saavutetusta hyödystä, ei se ehkä kuitenkaan toimisi.

Dataahan alkaa olla sieltä sun täältä mutta valitettavasti myös hätäistä tulkintaa, siksipä ennenkuin julistellaan mandaatteja ja vaaditaan talismaaneja kaulaan kaikille, kannattaa miettiä pari kertaa mitä muuta voisi vaatia samalla tietopohjalla. Siksipä meillä on tieteellinen metodi, joka tosin klikkiuutisoinnin maailmassa on harmillisesti unohtunut jopa osalta tutkijoita. Ja kun tämä on tilanne, se oikeasti myös hankaloittaa todellista tietoon ja vaikutusanalyysiin perustuvaa ongelmanratkaisua. Korona päättyy kun yhteiskunnan riskiensietokyky on epidemian tasolla, tai kääntäen kun epidemian vaikutukset alittavat riskinsietokyvyn. Sen määrittely on vain täysin auki.

Linkki siis tuohon STM:n tekemän selvityksen "kumoavaan" tutkimusartikkeliin.

Face masks to prevent transmission of respiratory diseases: Systematic review and meta-analysis of randomized controlled trials*

Objective To examine the effect of face mask intervention in respiratory infections across different exposure settings and age groups. Design Systematic review and meta-analysis. Data sources PubMed, Cochrane Central Register of Controlled Trials (CENTRAL), and Web of Science were searched for...

www.medrxiv.org

 

[Gleb]

Näkeekö kyseistä dataa Android-laitteella vai löytyykö nähtäville vain iPhonessa?

Näkee myös Androidissa, Settings - Google - Covid-19 Exposure Notifications - oikeasta yläkylmästä kolmea pistettä ja sieltä Exposure checks. Näin siis ainakin OnePlussassa.

 

[mjr]

Se, mikä tästä jää toivottavasti pysyväksi: porukka ei tule töihin kipeänä, ei edes vaikka kyseessä olisi peruslenssu. Tehdään enemmän etätöitä tai järjestetään asiat jotenkin muuten, ettei kipeänä tarvitse olla töissä. Mieluummin siinä nuhassa ollaan vain kotona kuin pyöritään ympäri kyliä - oli sitten maski tai ei.

Jep, tämän soisi jatkuvan kriisin jälkeenkin. Ei ole mahdottomin asia maailmassa järjestää etätöitä. Tietysti on työpaikkoja, missä se ei onnistu, mutta sieltä sitten ollaan vaan pois, jos on tarttuvan sairauden oireita. Eikä kahta sanaa.

 

[mjr]

Siksipä meillä on tieteellinen metodi, joka tosin klikkiuutisoinnin maailmassa on harmillisesti unohtunut jopa osalta tutkijoita. Ja kun tämä on tilanne, se oikeasti myös hankaloittaa todellista tietoon ja vaikutusanalyysiin perustuvaa ongelmanratkaisua.

Tästä ei voi olla mitenkään eri mieltä. Mutta se on todettava, että tieteellinen metodi on melkoisesti aikaa vaativa prosessi. Lopulta tulemme saamaan sangen tarkan kuvan tästäkin sairaudesta ja pandemiasta. Mutta keskellä kriisiä ja sen alussa informaatio on huomattavan epävarmaa - tällöin väittäisin että ihan normaali rationaalinen riskianalyysi on paikallaan. Ja se tapaa melkoisen selkeästi suosimaan mieluummin yli- kuin alireaktioita kun kysymys on vakavista, suuria uhkakuvia sisältävistä kriiseistä. Siis ihan puuttumatta maskiasiaan, jonka suhteen olen itsekin ollut melkoinen vastaanharaaja.

 

[varjo]

Tästä ei voi olla mitenkään eri mieltä. Mutta se on todettava, että tieteellinen metodi on melkoisesti aikaa vaativa prosessi. Lopulta tulemme saamaan sangen tarkan kuvan tästäkin sairaudesta ja pandemiasta. Mutta keskellä kriisiä ja sen alussa informaatio on huomattavan epävarmaa - tällöin väittäisin että ihan normaali rationaalinen riskianalyysi on paikallaan. Ja se tapaa melkoisen selkeästi suosimaan mieluummin yli- kuin alireaktioita kun kysymys on vakavista, suuria uhkakuvia sisältävistä kriiseistä. Siis ihan puuttumatta maskiasiaan, jonka suhteen olen itsekin ollut melkoinen vastaanharaaja.

Toki pitää nyt muistaa että huolimatta lähinnä parametritason eroista, aika vähän "uutta" koronassa on noin epidemian tai viruksena. Kyse ei ole eksoviruksesta vaan, ihan vain koronavirus-variantista itsessään. Se mikä on ehkä enemmän poikkeavaa on valtaisaan turvallisuudentunteeseen tottuneiden ihmisten sosiologinen puoli joka juuri korostuu viestinnässä. Siksi näitä talismaanejakin kovasti tahdotaan, milloin rajoja sulkemalla (nykyhallitushan on Perussuomalainen märkä uni joka ei vain lopu vaan jatkuu ja jatkuu) millon maskeja käyttämällä. Talismaanien ongelma on se etteivät ne kovin hyvin huomioi kokonaiskuvaa.

Lisäksi ongelmaksi tulee juuri nopean tiedonvälityskulttuurin vaatimat nopeat totuudet, sellainen epävarmuus ja analyysipohjainen skenaarioajattelu ei sovi aikaan missä on tärkeää että jotain tehdään koko ajan. Olemme jatkuvasti veitsenterällä, koska näin me itse päätämme. Nyt esim tartuntatautilain muutokseen tuodut ilmaantuvuusrajat ovat esim nykyhetkenkin valossa aivan alimitoitetut tämäntyyppisiin tauteihin missä paljon merkittävämpi mittari olisi esim. Sairaalahoidon tarve ja sen ennuste.

 

[mjr]

Se mikä on ehkä enemmän poikkeavaa on valtaisaan turvallisuudentunteeseen tottuneiden ihmisten sosiologinen puoli joka juuri korostuu viestinnässä.

Ja tietysti myös päätöksenteossa. Miellyttävää nähdä sinulta aitoa ymmärrystä, sanoisiko historiallis-sosiologisten tekijöiden suhteen. Rationaalista on toki pitää näitä faktoreita itsestäänselvyyksinä ja irrationaalista olisi ajatella, että inhimillisten organisaatioiden prosessit tapahtuisivat mekanistisen rationalistisesti. Jos mitään tiedämme niin sen, että ei, eivätpä vaan tapahdu. Koskaan. Mutta tämän lisäksi, kun tosiaan tiedämme että suurta epävarmuutta on hyvin olennaisestatakin datasta, sekä ihan rationaalisia mahdollisuuksia tuhoisiinkin mutaatioihin, niin tämä nykyinen tietty ylireagointi on vaikuttanut minusta hämmästyttävän rationaaliselta, järkevältä, kaikki inhimilliset rajoituksemme huomioonottaen. Tosi mukavaa, että sinäkin olet viimeinkin ymmärtänyt näitä ihmisluonteemme suurten rajoitusten synnyttämiä prosesseja, iso peukku sinulle tästä.

 

[Lätty-ylämummo]

Nyt esim tartuntatautilain muutokseen tuodut ilmaantuvuusrajat ovat esim nykyhetkenkin valossa aivan alimitoitetut tämäntyyppisiin tauteihin missä paljon merkittävämpi mittari olisi esim. Sairaalahoidon tarve ja sen ennuste.

Olen tästä jyrkästi eri mieltä. Korona ei ole räkäyskä, jonka seurauksena muutama harva joutuu sairaalaan. Se on tauti, joka runtelee kansainvälisiä suhteita, taloutta, työpaikkoja, ihmisten elämänlaatua, ja terveyttä. Talouden osalta vaikutukset jatkuvat vuosikymmeniä. Ihmisten terveyshaittoina samoin. Sairaanhoidon tarve ei mitenkään kykene mittaamaan tuota kaikkea, ja on siksi aivan väärin painottaa sen osuutta.

 

[varjo]

Olen tästä jyrkästi eri mieltä. Korona ei ole räkäyskä, jonka seurauksena muutama harva joutuu sairaalaan. Se on tauti, joka runtelee kansainvälisiä suhteita, taloutta, työpaikkoja, ihmisten elämänlaatua, ja terveyttä. Talouden osalta vaikutukset jatkuvat vuosikymmeniä. Ihmisten terveyshaittoina samoin. Sairaanhoidon tarve ei mitenkään kykene mittaamaan tuota kaikkea, ja on siksi aivan väärin painottaa sen osuutta.

Huomiona kylläkin että kaikki listasi ensimmäiset asiat ovat valittavia asioita, terveyden osalta tosiaan silti tosiasia on yhä se että ylivoimaisesti suurimmalle osalle ihmisistä tauti on normaali flunssatauti. Tämä ei ole vähättelyä, vain tosiasia, se taas on sitten juuri arvo&riskiensietokyky-asia miten paljon sitä jäljelläolevien sairastuneiden tilaa ja/tai terveydenhuoltojärjestelmän kokonaishoitokykyä huomioi. Jossain on aina tasapaino ja ihan samasta syystä ei Suomessakaan esim Vapaavuori&Co ole vain panneet päätään puskaan odottaen että Korona menee pois jos jos katso ( mitä se ei siis tee vaan tulee pyörimään hyvin todnäl endeemisenä kausiepidemiana jatkossakin)vaan ihan tietoisesti arvioineet että tietty riski on hyväksyttävä esim lasten kokonaishyvinvoinnin kannalta.

 

[fat of the land]

Hauskasti menee muuten tartunnat Pareton jakaumalla. Helsingin tartunnat on pelkästään enemmän kuin muiden sairaanhoitopiirien tartunnat yhteensä ja käytännössä pääkaupunkiseudun kaupungit on saanut enemmän tartuntoja kuin muu maa yhteensä.

 

[Mathieu]

Huomiona kylläkin että kaikki listasi ensimmäiset asiat ovat valittavia asioita, terveyden osalta tosiaan silti tosiasia on yhä se että ylivoimaisesti suurimmalle osalle ihmisistä tauti on normaali flunssatauti. Tämä ei ole vähättelyä, vain tosiasia --

Covid-19 ei ole "suurimmalle osalle ihmisistä -- normaali flunssatauti". Toki vähättelemättä esim. vuosittaisin inlufenssa-aaltoja, jotka voivat surmata globaalisti yli puoli miljoonaa ihmistä.

"Normaali flunssatauti" ei surmaa 2.5 miljoonaa ihmistä ja sairastuta vakavasti miljoonia (ja lopulta lukemat tulevat olemaan globaalisti paljon pahemmat, uskon). "Normaali flunssatauti" ei pysäytä maailmaa vastaavalla tavalla. Mietipä millaisia olisivat taudin sairastumis- ja kuolinluvut sekä vakavien (mahdollisesti pitkään jatkuvien) tautikuvien tapausmäärät ilman rajoitustoimia lokaalisti ja globaalisti. Ne olisivat hurjia, voin vastata.