Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

  • 9 172 365
  • 81 180
F

Flonaldo


Sählyn puolelta aika kuvastava tapaus tästä terveysviranomaista jäljitä & eristä -farssista.

Hämmentävää kyllä, päätös Limingan karanteenista tuli maanantaina.

– Saimme maanantaina päätöksen, että joukkueemme hyökkääjät ovat karanteenissa, sillä ÅIF:n tartunnan saanut pelaaja oli puolustaja, Karjalainen hämmästelee.

LNM joutui vielä perumaan maanantain joukkueharjoitukset. Erikoiseksi koko jutun tekee se, että tuolla helsinkiläisten lääkintäviranomaisen linjauksella karanteenin pituudeksi tulee 10 päivää. Karanteenin ilmoitettiin viime viikolla lyhenevän 14 päivästä kymmeneen, ja näin se tulkittiin tässäkin tapauksessa tuoreeltaan (muutos tuli voimaan tänään 12.10.). Mielenkiintoista oli kuitenkin se, että LNM:n hyökkääjät saivat tietää olleensa yhdeksän päivää karanteenissa päivää ennen kuin karanteeni oli päättyvä.

Toivottavasti oli stay-at-home-pakki, eikä noussut yli keskiviivan.

Karanteeni määrätään yhdeksän (9!) päivää altistumisen jälkeen, ei ei ei.
 

The Nikkari

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo, BJR, Keijo Kaarisade
Ihan luovaa ajattelua. Seilaa foliot kireellä. VAI onko antaa lähde?
Lähteitä noille arvioille vai? Suomessa oli keväällä noin 8000 todettua tapausta. Näistä alle 800 tarvitsi sairaalahoitoa. Luulitko, että kaikki sairastuneet viedään piipaa-autolla? Tästä siis tuo 10%.

Viime viikolla THL arvioi, että keväällä todettiin vain noin viidennes varsinaisista tapauksista. En löytänyt uutista, mutta joku sen sinulle vielä etsii.

En syytä sinua foliohatuksia, mutta prosenttilaskua et osaa.
 
Reilussa kuukaudessa Suomen sairaalahoidossa olevat Korona-potilaat ovat nyt lähes kahdeksankertaistuneet, vaikka suuri osa tartunnan saaneista on ollut alle 30-vuotiaita. Jos eksponentiaalinen kasvu jatkuu ja tartunnat siirtyvät entistä enemmän vanhempiin ikäluokkiin niin kuukauden päästä sairaaloissa on kirkkaasti enemmän koronalaisia kuin keväällä pahimmillaan.

No jos kevään tapaan korona leviää sairaaloissa, niin kyllähän se sairaalassa olevien koronapotilaiden määrä väkisinkin kasvaa. Numerot eivät vaan kerro syistä, miksi sinne sairaalaan on jouduttu.
 
Suosikkijoukkue
Manchester United, Bruceola
Oma kokemus tuosta karanteeniin määräämisestä on omalta työpaikalta kun työkaveri sairastui.

Karanteeniin määrääminen tapahtui sen perusteella kenen kanssa tämä sairastunut ihminen itse muisti olleen hänen kanssaan lähikontaktissa tiettyinä aikoina eli esim. kuka on ollut syömässä samaan aikaan kaksi-kolme päivää sitten.

Tämä siis siitä syystä, että koska kyseessä on potilastieto sitä ei vaan voi kysyä yleisesti niin, että ketkä kaikki on lähikontaktissa näinä päivän henkilön X kanssa.

Ymmärrän tämän siltä osin, että potilastiedot on salaisia eikä tuota asiaa voi kiertää mutta käytännössä hyvin hankala tilanne, kun kukaan ei oikein saa sanoa mitään ja tällainen tilanne helposti lisää pelkoja ja ahdistusta kun kukaan ei tiedä kuka on altistunut ja kuinka tulisi toimia.
 
Viimeksi muokattu:

Satunnainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
valittiin viisi tutkimusta
Olisi muitakin ollut tarjolla. Ja niihän WHO:n rahoittama samaan aikaan tehty tutkimus toimi.
Kritiikkini koskee Mäkelän valitsemia tutkimuksia.
Ei niitä valittu, vaan ne löydettiin, kun etsittiin satunnaistettuja vertailukokeita. Ja tuo selvitys ei rajoittunut vain niihin, kuten vaikkapa tästä Kalevan jutusta käy ilmi: "Selvityksessä tarkasteltiin myös kahdeksaa järjestelmällistä katsausta, joissa oli mukana havainnoivia tutkimuksia."

Tuossa WHO:n tutkimuksessa puolestaan todetaan, että eivät löytäneet COVID-19, SARS tai MERS (tutkimusten kohteina olleet taudit) osalta yhtään satunnaistettua vertailututkimusta, ja että sellaisia tarvittaisiin. Tuo tutkimus perustui laajaan havainnoivien tutkimusten joukkoon, ja on varmaan tähän asti paras saatavilla oleva. He toteavat seuraavaa:

Our comprehensive systematic review provides the best available information on three simple and common interventions to combat the immediate threat of COVID-19, while new evidence on pharmacological treatments, vaccines, and other personal protective strategies is being generated. Physical distancing of at least 1 m is strongly associated with protection, but distances of up to 2 m might be more effective. Although direct evidence is limited, the optimum use of face masks, in particular N95 or similar respirators in health-care settings and 12–16-layer cotton or surgical masks in the community, could depend on contextual factors; action is needed at all levels to address the paucity of better evidence. Eye protection might provide additional benefits. Globally collaborative and well conducted studies, including randomised trials, of different personal protective strategies are needed regardless of the challenges, but this systematic appraisal of currently best available evidence could be considered to inform interim guidance.

En usko, että Mäkelän selvityksen resursseilla olisi ollut mahdollista tehdä vastaavaa tutkimusta. Voidaan toki kritisoida painotusta satunnaistettuihin vertailutukimuksiin, mutta on vaikea nähdä sitä "höpöhöpönä", kun tuossa WHO:n rahoittamassakin tutkimuksessa juuri sellaisia kovasti kaivataan tulosten vahvistamiseksi.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Ei niitä valittu, vaan ne löydettiin, kun etsittiin satunnaistettuja vertailukokeita. Ja tuo selvitys ei rajoittunut vain niihin, kuten vaikkapa tästä Kalevan jutusta käy ilmi: "Selvityksessä tarkasteltiin myös kahdeksaa järjestelmällistä katsausta, joissa oli mukana havainnoivia tutkimuksia."

Helsingin Sanomissa Mäkelä kertoi näin:

"Summaryx-yritystä edustava emeritaprofessori Marjukka Mäkelä kertoo ministeriön toivoneen, että selvitykseen kerättäisiin tieto luotettavimmista tutkimuksista, jotka käsittelevät maskien suojavaikutusta hengitystieinfektioiden tarttumisessa.

Molemmissa tutkimuksissa hyödynnettiin viittä aineistoa, joista kolme oli kerätty Mekan pyhiinvaeltajien joukosta ja kaksi yhdysvaltalaisissa opiskelija-asuntoloissa influenssa-aikaan".

”Ne ovat siis hieman erilaiset epideemiset tilanteet, mitä Suomessa olisi esimerkiksi julkisissa kauppakeskuksissa. Pyhiinvaeltajat nukkuvat samoissa teltoissa ja ovat aika paljon tiiviimmissä oloissa kuin meillä vaikkapa liikennevälineissä”, Mäkelä sanoo.


Ja ne olivat satunnaistettuja, totesin tämän jo 25 viestiä aiemmin.

En usko, että Mäkelän selvityksen resursseilla olisi ollut mahdollista tehdä vastaavaa tutkimusta. Voidaan toki kritisoida painotusta satunnaistettuihin vertailutukimuksiin, mutta on vaikea nähdä sitä "höpöhöpönä", kun tuossa WHO:n rahoittamassakin tutkimuksessa juuri sellaisia kovasti kaivataan tulosten vahvistamiseksi.

Totta kai höpöhöpö on kuvaannollinen. Ei tulisi mieleenkään ajatella, että emeritaprofessori höpöjä saa aikaan. Sanoisin, että kyseessä oli tutkimus, jolla saatiin sopiva lopputulos siihen tilanteeseen. En ole tästä yllättynyt, kuten Mäkeläkin tavallaan toteaa. Pyhiinvaeltajat nukkuvat samoissa teltoissa ja ovat aika paljon tiiviimmissä oloissa kuin meillä vaikkapa liikennevälineissä. Ja tuohon voisi lisätä poskisuudelmat.
 

Rontti

Jäsen
Suosikkijoukkue
paska kiekko
Pyhiinvaeltajat nukkuvat samoissa teltoissa ja ovat aika paljon tiiviimmissä oloissa kuin meillä vaikkapa liikennevälineissä. Ja tuohon voisi lisätä poskisuudelmat.
En varmaan taas tajua jotain, mutta kysyn silti. Selvityksessä tultiin siihen lopputulokseen, että kasvosuojusten käytön vaikutus hengitystieinfektioiden leviämiseen väestössä on vähäinen tai olematon. Pyhiinvaeltajat ovat hyvinkin tiiviisti tekemisissä toistensa kanssa ja jos silti maskien hyöty oli heillä vähäinen tai olematon, niin miten se täällä Suomessa olisi jotain muuta? Onko täällä jotenkin otollisemmat olosuhteet viruksen leviämiseen?

Luin sen selvityksen ja itse olisin voinut suositella maskia kansalle siitä lopputulemasta huolimatta, ahhah.
 

Hagi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko


Jyväskylässä on siis ilmeisesti myös ollut näitä varsinkin Helsingistä tuttuja kulttuuri-eroja, jotka saattavat aiheuttaa pieniä ryppäitä ja vaikeuttaa myös jäljitystä.

Ilmeisesti tuon vuoksi tietoa on varjeltu julkisuudelta, jotta tästä ei suurempaa hälinää nouse.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
En varmaan taas tajua jotain, mutta kysyn silti. Selvityksessä tultiin siihen lopputulokseen, että kasvosuojusten käytön vaikutus hengitystieinfektioiden leviämiseen väestössä on vähäinen tai olematon. Pyhiinvaeltajat ovat hyvinkin tiiviisti tekemisissä toistensa kanssa ja jos silti maskien hyöty oli heillä vähäinen tai olematon, niin miten se täällä Suomessa olisi jotain muuta? Onko täällä jotenkin otollisemmat olosuhteet viruksen leviämiseen?

Suomessa on turvavälit ja käsihygenia yhdistetty maskien käyttöön, ja tästä tulee etu. Tiiviimmissä oloissa maskien käyttöhyöty oletettavasti vähenee kun turvavälit supistuu olemattomiin, ja jos Mekkaan matkalla normaalin kunnioittavan tervehdyksen annat eli poskipusun, maski vedetään silloin alas.

Ei tuossa sullekaan uutta varmaan ollut, mutta vastasin kun kysyit.
 

Orvo Muusi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Ylen studiossa toimittaja kysyi että miksi maissa joissa maskipakko on ollut jo pitkään, tauti leviää silti kovaa vauhtia. Kukaan ei vastannut kysymykseen vaan paasasivat että kaikki konstit käyttöön #maskigate
En siis vastusta maskeja vaan kiinnostaa oikeasti miksi siitä ei näytä olevan hyötyä.
 

heavy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ylen studiossa toimittaja kysyi että miksi maissa joissa maskipakko on ollut jo pitkään, tauti leviää silti kovaa vauhtia. Kukaan ei vastannut kysymykseen vaan paasasivat että kaikki konstit käyttöön #maskigate
En siis vastusta maskeja vaan kiinnostaa oikeasti miksi siitä ei näytä olevan hyötyä.
Satuin katsomaan samaa, se HUS:in ylilääkäri kyllä totesi tyyliin että "ei ne kuitenkaan pidä niitä maskeja"... Eli mutulla mentiin.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Ylen studiossa toimittaja kysyi että miksi maissa joissa maskipakko on ollut jo pitkään, tauti leviää silti kovaa vauhtia. Kukaan ei vastannut kysymykseen vaan paasasivat että kaikki konstit käyttöön #maskigate
En siis vastusta maskeja vaan kiinnostaa oikeasti miksi siitä ei näytä olevan hyötyä.

Voisi kysyä niinkin, että kun on turvavälit kunnossa ja maskit, miksi urheilutapahtumien tuhansista katsojista tulee hyvin vähän tartuntoja. Vastaavasti tartuntoja tulee ulkomaisten(kin) selvitysten mukaan isossa määrin ravintoloista ja yökerhoista, joissa ei ole maskeja.

Maskien merkitys on pieni, jos muut edellytykset (turvavälit + hygienia) eivät täyty tai jos ilmassa lentää räkää (Trumpin vaalitilaisuus ulkona, esimerkiksi) kun huudetaan, lauletaan tai innostutaan.
 
F

Flonaldo


– Meillä olisi ollut ajatuksia antaa yleisölle ainakin tarkennuttua lisäinformaatiota siitä, millainen merkitys maskeilla on toisten suojaamisen kannalta ja mitkä olisivat hyödyllisimmät käyttötilanteet, THL:n pääjohtaja Markku Tervahauta kertoo IS:lle.

– Olisimme esimerkiksi voineet kertoa, mikä on oikea tapa pukea maski, jos sellaista päättää käyttää, ja miten niitä pestään ja huolletaan, jos niitä käyttää.

Tietoa olisi jaettu THL:n verkkosivuilla ja sosiaalisessa mediassa. Kyse ei siis olisi ollut maskisuosituksesta vaan samankaltaisesta viestinnästä kuin hihaan yskimisen ja käsidesin käytön kohdalla.

– Meillä oli matkan varrella erilaisia luonnosteltuja viestintämateriaaleja. Niitä myös esiteltiin STM:n viestinnälle. He kuitenkin näkivät, että maskiasia on sellainen, että siitä ei ole aihetta viestiä sen tarkemmin.
 

Zamboni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Satuin katsomaan samaa, se HUS:in ylilääkäri kyllä totesi tyyliin että "ei ne kuitenkaan pidä niitä maskeja"... Eli mutulla mentiin.
Mää olin juuri useamman viikon pätkän Välimeren maassa, jossa on maskipakko ihan sakonkin uhalla. Voin sanoa omin silmin nähneenä, että "niitä maskeja ei juuri siltikään pidetty". Lähinnnä niillä suojeltiin partakarvoja tai estettiin ylimääräisen rusketuksen syntymistä kyynärvarteen. Jostain turvaväleistä kauppojen kassajonosta ei ilmeisesti oltu ikinä kuultukaan,
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Eli vastauksena alkuperäiseen kysymykseeni, se ei ollut höpöhöpö "aikuisten oikeesti" vaan persumainen höpöhöpö "kännissä&läpällä", jos tulkitsen oikein.

Sanoisin itse, että tavoittelin marinmaista päivä päivältä näyttää enemmän siltä, ettei STM:n ja THL:n suhteessa kyseessä ole isänmaan vaan demaripoliitikkojen etu.
 

Snoppen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hermes
Vähän pelokkaana on nyt tullut seurattua tuota Vaasan tilannetta. Onneksi tartunnat ei ole lähtenyt nousuun, mutta toisaalta ei ole nähtävissä mitään selvää laskua. Olettaisin kuitenkin että aika moni tällä viikolla tartunnan saanut on jo karanteenissa. Ainakin ne tapaukset mitä on Vaasasta päässyt valumaan rajojen yli pohjoiseen on niitä mitä on helposti ollut jäljitettävissä Vaasaan, eikä altistuneista näytä juurikaan enää tulevan isoja määriä. Onkohan Vaasassa sama?

Sairaalat täyttyy kovaa kyytiä. Jotain pitäisi kyllä nyt nopeasti tehdä. Nyt ei saa päästää tätä leviämään käsiin. Koko maan tasolla tartunnat hallittavissa vielä. Helsingin tilanne taitaa jo olla vaikeampi tapaus saada hallintaan ilman järeämpiä aseita.

Sen verran maskeista. Olen nyt itse käyttänyt niitä aina kaupungilla asioidessa. Kyllä pienestä asiasta saadaan kova vääntö aikaiseksi. Mikäli ihmisellä ei ole joku terveydellinen este käyttää niitä, niin sanoisin että on melkoinen velliperse ellei tuota pysty käyttämään. Siinä naamalla tuo tuntuu pysyvän hyvin eikä sitä tarvi räpläillä ollenkaan. Ei kutita edes. Itseasiassa sillä on ihan mukava olla päässä kun käy kaupassa. Tänään kaupassa taisi tulla yksi isompi seurue ilman maskia. Venäjää taisivat puhua. Kiersin niitä kaukaa.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Apa

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Sanoisin itse, että tavoittelin marinmaista päivä päivältä näyttää enemmän siltä, ettei STM:n ja THL:n suhteessa kyseessä ole isänmaan vaan demaripoliitikkojen etu.
Mä en nyt oikein ymmärrä, mitä haet tässä takaa. Miksi olisi demaripoliitikoiden etu olla suosittamatta maskeja tai evätä se info. Itse näen, että maskisuosituksen tekemättömyydelle oli perusteet, vaikka puoltaviakin seikkoja oli, ja ehkä se päätös oli jopa väärä. Infon eväämiselle en näe perusteita, mutta STM:n viestintähenkilöllä oli toisaalta vähän eri tarina. Nyt pitäisi ensin selvittää, kumpi puhuu enemmän totta.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Mä en nyt oikein ymmärrä, mitä haet tässä takaa. Miksi olisi demaripoliitikoiden etu olla suosittamatta maskeja tai evätä se info. Itse näen, että maskisuosituksen tekemättömyydelle oli perusteet, vaikka puoltaviakin seikkoja oli, ja ehkä se päätös oli jopa väärä. Infon eväämiselle en näe perusteita, mutta STM:n viestintähenkilöllä oli toisaalta vähän eri tarina. Nyt pitäisi ensin selvittää, kumpi puhuu enemmän totta.

Aikanaan totuin ay-liikkeessä ja vasemmalla siihen, että asiantuntijat on ihan kelpoisia, mutta puolueen linja on se tärkein. Se hoidettiin valitsemalla selvitysten tekijät oikein. Tässä tuli mieleen, että jos SDP:n johto empii jotain asiaa, asiantuntijat eivät sitä vastaan ehdota, koska asiantuntijat valitaan sopivasti.

Aikanaan selviää ehkä, kuka on oikeassa Tervahaudan nimeämissä asoissa. Mutta siihen asti pidän Tervahaudan kertomaa todennäköisempänä. STM:n demaripolitrukit kävelevät THL:n asiantuntijoiden yli, näin vähän ounastelen. Poikkeustilan aikana varmaan on mahdollista, mutta onkohan jäänyt pelkästään siihen...

En laittaisi ainakaan vetoa sen puolesta, että STM kunnioittaa kaikissa tilanteissa THL:n itsenäisyyttä.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Voisikohan joku perustaa maskien käytölle tai käyttämättömyydelle ja siihen liittyvälle poliittiselle väännölle oman ketjunsa, niin tässä (tähän mennessä) laadukkaassa ketjussa voisi keskittyä epidemian kannalta tärkeämpiin aiheisiin?

Samaa mieltä. Ei oikein jaksaisi lukea tätä itseään toistavaa vänkäämistä maskeista, kun ketju kuitenkin muuten on hyvin informatiivinen.

Toisaalta tämä on Suomessa ilmeisesti yhteiskunnallisesti niin halkileikkaava teema, ettei yksi ketju taida millään kattaa asian merkittävyyttä ja laajuutta. Tälläkin palstalla keskustelu asiasta on vallannut viime aikoina mm. "Suomen poliisi kriisissä?" -ketjun.
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Aikanaan totuin ay-liikkeessä ja vasemmalla siihen, että asiantuntijat on ihan kelpoisia, mutta puolueen linja on se tärkein. Se hoidettiin valitsemalla selvitysten tekijät oikein. Tässä tuli mieleen, että jos SDP:n johto empii jotain asiaa, asiantuntijat eivät sitä vastaan ehdota, koska asiantuntijat valitaan sopivasti.

Aikanaan selviää ehkä, kuka on oikeassa Tervahaudan nimeämissä asoissa. Mutta siihen asti pidän Tervahaudan kertomaa todennäköisempänä. STM:n demaripolitrukit kävelevät THL:n asiantuntijoiden yli, näin vähän ounastelen. Poikkeustilan aikana varmaan on mahdollista, mutta onkohan jäänyt pelkästään siihen...

En laittaisi ainakaan vetoa sen puolesta, että STM kunnioittaa kaikissa tilanteissa THL:n itsenäisyyttä.
Ok, mutta mä en edelleenkään näe mitään järkevää syytä sille, että nimenomaan maskittomuus olisi ollut jotenkin demareille tärkeä kanta, mitä he olivat valmiit ajamaan vain poliittisin perustein eteenpäin.
 

ADX_03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Vähän pelokkaana on nyt tullut seurattua tuota Vaasan tilannetta. Onneksi tartunnat ei ole lähtenyt nousuun, mutta toisaalta ei ole nähtävissä mitään selvää laskua. Olettaisin kuitenkin että aika moni tällä viikolla tartunnan saanut on jo karanteenissa. Ainakin ne tapaukset mitä on Vaasasta päässyt valumaan rajojen yli pohjoiseen on niitä mitä on helposti ollut jäljitettävissä Vaasaan, eikä altistuneista näytä juurikaan enää tulevan isoja määriä. Onkohan Vaasassa sama?

Sairaalat täyttyy kovaa kyytiä. Jotain pitäisi kyllä nyt nopeasti tehdä. Nyt ei saa päästää tätä leviämään käsiin. Koko maan tasolla tartunnat hallittavissa vielä. Helsingin tilanne taitaa jo olla vaikeampi tapaus saada hallintaan ilman järeämpiä aseita.

Sen verran maskeista. Olen nyt itse käyttänyt niitä aina kaupungilla asioidessa. Kyllä pienestä asiasta saadaan kova vääntö aikaiseksi. Mikäli ihmisellä ei ole joku terveydellinen este käyttää niitä, niin sanoisin että on melkoinen velliperse ellei tuota pysty käyttämään. Siinä naamalla tuo tuntuu pysyvän hyvin eikä sitä tarvi räpläillä ollenkaan. Ei kutita edes. Itseasiassa sillä on ihan mukava olla päässä kun käy kaupassa. Tänään kaupassa taisi tulla yksi isompi seurue ilman maskia. Venäjää taisivat puhua. Kiersin niitä kaukaa.

No ei ne kyllä nyt täyty. Jos koko Suomessa siirtyy viikonlopun aikana 9(?) ihmistä sairaalaan, niin se ei ole kovaa kyytiä.

Tässä Aamulehden uutinen parin vuoden takaiseen tilanteeseen. Tällä hetkellä TAYSissa on 13 ihmistä.
 

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
No ei ne kyllä nyt täyty. Jos koko Suomessa siirtyy viikonlopun aikana 9(?) ihmistä sairaalaan, niin se ei ole kovaa kyytiä.

Tässä Aamulehden uutinen parin vuoden takaiseen tilanteeseen. Tällä hetkellä TAYSissa on 13 ihmistä.
Taas sitä kuuluisaa suhteellisuudentajua tarjoilee nuo tuon jutun numerot... Ei tämä korona ensimmäinen hengitystieinfektio ole. Täällä on ennenkin pyörinyt kaikenlaista tautiaaltoa, mutta ei kellään ole tullut mieleen tälläinen hössötys.
 

Zeta03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, sympatiat KooKoo
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös