Mainos
  • Joulurauhan julistus
    Huomenna, jos Moderaattorit suovat, on meidän Jatkoajan armorikas joulupäivä; ja julistetaan siis täten yleinen joulurauha, kehottamalla kaikkia tätä palstaa asiaankuuluvalla kirjoittelulla täyttämään sekä muutoin hiljaisesti ja rauhallisesti käyttäytymään sillä se, joka tämän rauhan rikkoo ja joulurauhaa jollakin laittomalla taikka sopimattomalla kirjoituksella häiritsee, on raskauttavien asianhaarain vallitessa syypää siihen rangaistukseen, jonka Moderaattorit ja säännöt kustakin rikoksesta ja rikkomuksesta erikseen säätävät.

    Toivotamme kaikille Jatkoajan kirjoittajille sekä lukijoille Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta 2025.

Kokoomus

  • 1 621 995
  • 13 187
Suosikkijoukkue
Greek Philosophers
...Heh, sun linkittämä juttusi on päivätty 4.3, minun 6.3. Milloin historia ja tapahtumien kulku on alkanut kulkea nurinkurisesti taaksepäin? Eli olet väärässä...

Mitä ihmettä sä yrität selittää? 4.3. Hakkarainen ilmoittaa menevänsä hoitoon, jos puolue sitä hänelle tarjoaa. 6.3. Ilmoittaa aloittavansa hoidon tukihenkilönään Perussuomalaisten kansanedustaja Juha Väätäinen. Vähän päättelyä nyt kehiin.
 

Dee Snider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jatkoaika Cancer Fighters
Suoraselkäinen vastuunkantaja Kataja taisi sittenkin sortua selittelyyn ellei jopa valehteluun, ainakin seuraavan perusteella:

Twitter

Linkki Mikael Jungnerin Twitter-sivulle.

Toki Jungner on kokovartalomulkkujen kuningas, mutta enpä usko, että valehtelisi tässä kohtaa.
 

Waky

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
En puolustele Katajaa, mutta tuo on kyllä Jungnerilta vähän samanlainen temppu kuin mailan mittautus. Mulkun maineenhan tuollaisesta itselleen saa.

Kun Kataja sekoittaa toisen puolueen glögit omaan töppäilyynsä? Ehdittiinhän täälläkin ihmetellä SDP:n järkkäilemiä pippaloita budjettikeskustelun aikana. Enemmän sanoisin että Katajan olisi parempi ollut olla selittelemättä muiden tarjoiluilla hommaa.

Nyt itseä alkaa kiinnostaa kuin useasti Kataja on hillunut istuntosalissa kännissä ;)
 
Olenko nyt ymmärtänyt oikein että demareiden jouluglögit olivat todellisuudessa viiden päivän ränni?

Kyllä siinä saa mun mielestä muutkin kattoa peiliin kuin Kataja.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Olenko nyt ymmärtänyt oikein että demareiden jouluglögit olivat todellisuudessa viiden päivän ränni?
Kyllä. Juuri näin.

Osoittaa myös, että Hakkarainen ei ole ainoa kuka tarvitsee apua. Koko demaripoppoo vierotukseen suljettuun hoitolaitokseen.
 

HekeK

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jääkiekkojoukkue
Herättää erityistä luottamusta, jos näinkin vähäpätöisessä asiassa pitää mennä valehtelemaan ja vierittämään syytä muille. Tietysti jos vastuunpakoilu ja paskanpuhuminen on ns. verissä, niin tämähän on ihan normaalia menettelyä.
 

Dee Snider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jatkoaika Cancer Fighters

Lehtiversiossa oli vielä lisäksi, että Sampsa oli hoitanut suolaiset ainakin ja tarjoillut makkaroita Jungnerille ja kumppaneille. Muut lähti baariin, niin Sampsa paineli istuntosaliin.

Ilakoinnista Katajan on ihan turha inistä mitään. On se kamalaa, kun tällaisia uutisoidaan. Ja uutisointi on kyllä todella vähäistä, olkoon nyt edes siitä kiitollinen.

Mutta eduskuntatalo nyt ihan oikea etkopaikka?
 

Dee Snider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jatkoaika Cancer Fighters
Miksi Mikaelia ei oltu kutsuttu demareiden bileisiin? Jäikö harmittamaan?

Mistä minä tiedän?

No, eiköhän Jungner nyt edes kerran toiminut puolueen hyväksi, kun oikoi Katajan valheita. Eli käsitykseni mukaan Kokoomus oli bileiden järjestäjä, eikä demarit. Eli juopuneita taisi olla enempi ja vähempi, kun Pekka Ravi johti salissa täysistuntoa. Ja osa lähti baariin. Et sillei hei...
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Mistä minä tiedän?

No, eiköhän Jungner nyt edes kerran toiminut puolueen hyväksi, kun oikoi Katajan valheita. Eli käsitykseni mukaan Kokoomus oli bileiden järjestäjä, eikä demarit. Eli juopuneita taisi olla enempi ja vähempi, kun Pekka Ravi johti salissa täysistuntoa. Ja osa lähti baariin. Et sillei hei...

Hienoa, että sinä luotat taas Jungneriin, muistaisin että jossain vaiheessa epäilit hänen puheitaan. Sinulla siis paluu demareihin edessä?? Mikael ottaa varmasti tuhlaaja veljen avosylin vastaan.
 

Dee Snider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jatkoaika Cancer Fighters
Hienoa, että sinä luotat taas Jungneriin, muistaisin että jossain vaiheessa epäilit hänen puheitaan. Sinulla siis paluu demareihin edessä?? Mikael ottaa varmasti tuhlaaja veljen avosylin vastaan.

Hehhee, onko kakkosoluet korkattu jo?

Se on ihan sama, onko sanojana Jungner tai joku muu, mutta jos nämä Katajan mainostamat demarien bileet ovat olleet 5 päivää aikaisemmin, niin ei kai sille kukaan mitään voi.

Ja sinähän tässä olet muuttunut hallituspohjan myötä enemmän demariksi, kuin Wahlman ja Elon Mikko yhteensä.

Ja mikä paluu? Ei mulla ole koskaan ollut kirjoja mihinkään puolueeseen, eikä tule. Ole huoleti, Persuille lähtee jatkossakin äänet ja pojan huostaanotto lähenee päivä päivältä.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Hehhee, onko kakkosoluet korkattu jo?

Se on ihan sama, onko sanojana Jungner tai joku muu, mutta jos nämä Katajan mainostamat demarien bileet ovat olleet 5 päivää aikaisemmin, niin ei kai sille kukaan mitään voi...

Niin, Jungnerin mukaan ja sinähän Jungneriin luotat. Mitä jos Sampsa olikin ollut Minna Lintosen bileissä??
 

Brett

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans, Peliitat ja muut jotka eivät voita
Tämäkö se on Kokoomuksen politiikan pyrkimys kuitenkin lopulta ?:

Urpilainen lyttää pomojen jättipalkkiot - | Kotimaan uutiset | Iltalehti.fi

"- Ollaan kyllä valmiita leikkaamaan muilta, mutta yltäkylläisyydessä eläville ei saisi kohdistua lisärasitusta."

Kiinnostus politiikkaan on osaltani aktivoitunut tässä viimeisen 1.5-2 vuoden sisällä, mutta minkäänlaista sopivaa suuntautumisvaihtoehtoa ei ole kohdalleni vielä osunut. Jokaisella puolueella on omat hyvät ja huonot puolensa, jokainen puolue julistaa tavoitteekseen kauniita asioita joista voi vain haaveilla. Mutta mitä mieltä oikeasti pitäisi olla, mitä puolueet oikeasti ajavat takaa, paitsi oman suosionsa kasvattamista tavalla tai toisella ?

Koska Kepu pettää aina ja nuoleskelee sokeankin nähden sitä mistä ääniä vielä voisi saada ja SDP haahuilee mullan ja avaruusromun välillä, oman kiinnostuksen ensimmäisinä kohteina ovat luonnollisesti saunakeskustelujen "köyhät kyykkyyn -Kokoomus" ja "ei rahoja Kreikalle vaan suomen työtä tekemättömille juopoille -Persut/"vasemmisto".

Valistakaapa Kokoomuksen asioista perillä olevat mahdollisimman rehellisesti, mitä tämä puolue oikein todellisuudessa hakee/ajaa. Köyhiä todella kyykkyyn, koska nämä eivät heidän mielestään yritä tarpeeksi vai sitä yhteistä hyvää, jossa ökyrikkaat ehkä miljardin vuoden päästä nostavat maan köyhälistönkin niin ylös että joka päivä on varaa syödä ?

Ok, perus mutu-lähtökohtina Kokoomus painottaa paljon yrittäjyyttä, suhtautuu selvästi vieroksuen työnvieroksujiin, jotka eivät pyri itse parantamaan omaa tilannettaan. Jokainen on oman onnensa seppä -kuva on helppo saada hyvin pian. Mutta mitäs jos jokaisella ei ole tähän elämään ihan yhtä ruusuiset ja kovaan yrittämiseen mahdolliset lähtökohdat, mikä on kohtalo tällöin ?

Kokoomus vastusti todella alhaisen perusturvan nostamista kesällä 2011. Vai onko tuo korotettu perusturva kuitenkin liian suuri nyt, jotta kukaan viitsisi niillä "nälkäpalkoilla" töihinkään mennä ? Ainiin, ovatko duunarien pienet palkat sen takia niin pienet, että ökyt saisivat sen 150 miljoonaa vuodessa, jotta perusturva olisi heilläkin ? Vai ovatko vain sen takia pienet, että köyhä firma pysyisi jotenkuten pystyssä ?

En itse ymmärrä miksi kenenkään ihmisen esimerkiksi Suomessa pitää edes tienata, sanotaanko nyt porvarien mieliksi, yli 50000 € vuodessa. Täällä jatkoajassakin saa lukea, kuinka joku kertoo että ei viitsisi liikahtaakaan lähes tuollaisella palkalla. Itse taas en ymmärrä, kuka tarvitsee noin paljon rahaa johonkin eli n. 4000 € / kk - verot (naurakaa ja ihmetelkää vaan, mutta miettikää myös edes hiukan). Perussuomalaiset ja ilmeisesti myös SDP kannattaisivat verotuksen kiristystä tuolta hurjasti tienaavilta, mutta Kokoomus on hieman eri linjoilla. Tässä tullaan siihen että onko se sitten kuitenkaan reilua, että työpaikkojen järjestäjät (yrityksen perustajat, omistajat, johto), joutuvat maksamaan toki suurista tuloistaan, mutta suhteettomasti yhteisen hyvän eteen eli omilla veroillaan juottamaan 100 juoppoa kun se juoppo duunari ei juota ja elätä edes sitä yhtä itsensä lisäksi :) Eli innovoijille, työpaikkojen järjestäjille ja pääomien (maahan) haalijille kuuluukin arvostus ja suuret tulot heidän saavutuksistaan. Mutta miksi mikään ei riitä ? Palkka/tulokatto ? Miksi ei ?

Yllättäen vähemmän selvinpäin ja vähemmissä rahoissa tekstin suoltaminen Kokoomuksen kyseessä ollessa päätyi rahaan. Mutta kannattajat sekä vastustajat, kaipaisin hyviä perusteluja miksi Kokoomus tai miksipä ei ? Yllä vasta pienen pieni alustus asiaan. Talouden lisäksi muitakin asioita saisi tuoda esiin :)
 
Viimeksi muokattu:

Ostrich

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
Tämäkö se on Kokoomuksen politiikan pyrkimys kuitenkin lopulta ?

Vaikea sanoa mikä kokoomuslaisen politiikan linja näin Jygän aikakaudella on. Mutta jos mennään siihen mitä kirjoitit, niin kokoomus vastustaa (tai ainakin on joskus vastustanut) verottamista ja korkeaa sosiaaliturvaa sen takia, että työnteko olisi oikeasti kannattavaa. Kokoomuksen mielestä Suomessa pitää myös saada menestyä työtä tekemällä -> eli jos esim. perustat yrityksen ja sitä kautta menestyt ja saat paljon tuloja, niin olisi tärkeää, että korkea verotus ei haukkaa kaikkea tästä omalla ahkeruudellasi ansaitsemastasi tulosta. Kokoomus on vastustanut korkeaa verotusta myös, koska kaikki verotus on haitallista työpaikkojen syntymiselle.

Mielestäni köyhät kyykkyyn -tyylinen retoriikka on vain puolueen virheellistä leimaamista. Kokoomuslaisen talouspolitiikan ydin on ollut siinä, että talous pitää olla kunnossa ja talouden pitää tuottaa, jotta voidaan auttaa myös niitä heikoimmassa asemassa olevia. Pitää siis keskittyä siihen kakun kasvattamiseen. Eikä siis siihen, että jaetaan pienehköstä kakusta jokaiselle kansalaiselle samankokoinen siivu (= sosialismi).

Minun mielestäni suurin osa yllä olevasta on melko tervettä talouspoliittista ajattelua, mutta on melko kyseenalaista, miten nykykokoomus noita asioita ajaa. Nykyisessä hallituksessahan kokoomus ajaa lähes täysin SDP:n sanelemaa politiikkaa. On tietysti arvokysymys se, millaista talouspolitiikkaa haluaa kannattaa, mutta minun mielestäni on oikein, että ajetaan työnteon tärkeyttä korostavaa politiikkaa.

Mitä muuta kokoomukseen tulee, niin EU-politiikassahan puolue ajaa täysin uussuomettunutta linjaa, jossa vain halutaan miellyttää EU:ta mahdollisimman pitkälle. Myös nykyinen hallitusohjelma kertoo sen: kokoomus sai siihen vahvasti ajettua EU-poliittiset linjansa, mutta kaikessa muussa antoikin sitten periksi. Mielestäni tämä priorisointi jo kertoo kokoomuksen päämäärästä ajaa EU:n, ei Suomen, etua.

Itse en pidä nyky-kokoomusta oikein millään tavalla hyvänä puolueena. Katainen ajaa Suomelle täysin haitallisia asioita ja väittää vielä kantavansa vastuuta ja tekevänsä "välttämättömiä päätöksiä". Kokoomus oli joskus, esim. Niinistön aikoina, vielä kelvollinen puolue, mutta ei sitä tällä hetkellä missään nimessä ole. Kokoomuksella on vielä joskus mahdollisuus palata juurilleen sellaiseksi puolueeksi, jollainen se joskus oli. Tällaista ei kuitenkaan tule tapahtumaan ennen kuin puolueen nykyjohto on heivattu pihalle puolueesta.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Ok, perus mutu-lähtökohtina Kokoomus painottaa paljon yrittäjyyttä, suhtautuu selvästi vieroksuen työnvieroksujiin, jotka eivät pyri itse parantamaan omaa tilannettaan. Jokainen on oman onnensa seppä -kuva on helppo saada hyvin pian. Mutta mitäs jos jokaisella ei ole tähän elämään ihan yhtä ruusuiset ja kovaan yrittämiseen mahdolliset lähtökohdat, mikä on kohtalo tällöin ?
Miksi nuori kieltäytyy työstä? | Kotimaa | YLE Uutiset | yle.fi

Niin pitkään kun työt ei kiinnosta työkykyistä ja muut maksavat loisten 24/7 -lomailun, on Suomessa liian hyvä sosiaaliturva. Jokainen voi toimia esimerkiksi siivoojana, mutta kun ei nappaa.

Suu vaahdossa oleville vasureille tiedoksi: Kirjoitin työkykyisistä yksilöistä.
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Niin pitkään kun työt ei kiinnosta työkykyistä ja muut maksavat loisten 24/7 -lomailun, on Suomessa liian hyvä sosiaaliturva. Jokainen voi toimia esimerkiksi siivoojana, mutta kun ei nappaa.

On väärä lähtökohta, että töissä pitäisi olla aina kivaa. Eihän se niin mene. Joskus pitää mennä töihin, vaikka olisi muutakin tekemistä tai ei millään huvittaisi. Mutta on myös väärä lähtökohta sanoa, että Suomen sosiaaliturva on liian hyvä. (Ei sitä nostaakaan tarvitse, nyt se on ihan sopiva.) Työnteon pitää olla kannattavaa työntekijälle, aina. Eli palkkoja pitäisi saada nostettua ylös, esim. juurikin siivoojien palkkaa, kyllä se houkuttelisi kyseiseen työhön paljonkin työntekijöitä. Nykypalkka + siivoojan työ = ei houkuttele juuri ketään.

Muutenkin on jännä lähtökohta, että on aina sen työttömän vika, kun mikä tahansa työ ei kelpaa millä tahansa ehdoilla. Eihän se niin mene. Kun palkkaus kohtaa työtehtävät, niin kyllä työ kelpaa lähes kaikille. Sitten kun on vielä paljon näitä aloja, joilla on neuvoteltu TES:set mutta työnantajat eivät niitä noudata. Onko silloinkin työntekijän vika jos ei sellaista työtä suostu ottamaan vastaan? Työnantajat pitäisi laittaa ensin kuriin harmaan talouden osalta, kyllä siihen on kaikki avaimet ja mahdollisuudet päättäjien taholla, mutta eivät jostain syystä viitsi tehdä asialle mitään.

Ja mitä tulee vielä tuohon sosiaaliturvaan, niin onkohan ne, ketkä väittävät että se on liian hyvä, valmiita kantamaan seuraukset siitä, jos sitä ruvetaan leikkaamaan? Se tarkoittaa slummeja, se tarkoittaa rikollisuuden lisääntymistä ja se tarkoittaa väkivallan lisääntymistä. Oletteko valmiita siihen?
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
En itse ymmärrä miksi kenenkään ihmisen esimerkiksi Suomessa pitää edes tienata, sanotaanko nyt porvarien mieliksi, yli 50000 € vuodessa. Täällä jatkoajassakin saa lukea, kuinka joku kertoo että ei viitsisi liikahtaakaan lähes tuollaisella palkalla. Itse taas en ymmärrä, kuka tarvitsee noin paljon rahaa johonkin eli n. 4000 € / kk - verot (naurakaa ja ihmetelkää vaan, mutta miettikää myös edes hiukan).

Eihän ihminen tarvitse elääkseen tuollaisia summia rahaa. Se on ihan fakta. Tosin ei kai liiasta rahasta haittaakaan ole ja jos ihminen on hyvä työssään, tai tekee paljon ylitöitä tai vaikka kahta työtä samaan aikaan jos työnteosta tykkää, niin eihän siitä pidä rangaista. Mielestäni 50 000 € vuodessa tienaavat eivät ole vielä rikkaita, tuohon summaan ei vielä ihan älyttömiä ponnisteluja vaadita. (En itse ole tuollaisiakaan ansioita koskaan saanut, enkä tule varmaan saamaankaan.) Mutta kun aletaan puhua yli 100 000 € per vuosi, niin silloin aletaan liikkua sellaisissa summissa että verottaa saisi nykyistä paljon enemmänkin.

Tämä on kuitenkin sillä lailla monimutkainen juttu, että kun tuollaisia summia tienaa, niin silloin tulee maksaneeksi jo nyt monen muun ihmisen elämistä ja perusturvaa. Tarkoitan esim. terveydenhoitomenoja, he maksavat niitä veroissaan mutta eivät tasan varmasti koskaan käy julkisilla terveysasemilla, vaan yksityisillä, koska siihen on varaa. He maksavat veroissaan julkista liikennetta, jota eivät varmasti käytä koskaan. He maksavat veroissaan työttömyysturvamaksuja, jota eivät tule koskaan tarvitsemaan. He ostelevat kalliita huonekaluja, autoja ym, ja maksavat niiden hinnoissa veroja. He käyvät ulkona syömässä enemmän kuin "tavalliset duunarit" ja näin ollen maksavat taas enemmän veroja (alv) ja edesauttavat työllisyyttä (tarjoilijat, kokit, ym.). Mutta silti, kaikesta huolimatta, he ovat niitä jotka voivat maksaa vielä enemmänkin että tämä maa toimii. Jos tienaa 100 000 € vuodessa, voi aivan helposti maksaa vielä vaikkapa 5 000 € enemmän veroja, eikä se tunnu käytännössä missään. Sen sijaan jos ihminen tienaa 10 000 € vuodessa, ja joutuisi maksamaan siitä 500 € nykyistä enemmän veroja, niin ei se siihen yksinkertaisesti pysty.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
On väärä lähtökohta, että töissä pitäisi olla aina kivaa. Eihän se niin mene. Joskus pitää mennä töihin, vaikka olisi muutakin tekemistä tai ei millään huvittaisi. Mutta on myös väärä lähtökohta sanoa, että Suomen sosiaaliturva on liian hyvä. (Ei sitä nostaakaan tarvitse, nyt se on ihan sopiva.) Työnteon pitää olla kannattavaa työntekijälle, aina. Eli palkkoja pitäisi saada nostettua ylös, esim. juurikin siivoojien palkkaa, kyllä se houkuttelisi kyseiseen työhön paljonkin työntekijöitä. Nykypalkka + siivoojan työ = ei houkuttele juuri ketään.

Muutenkin on jännä lähtökohta, että on aina sen työttömän vika, kun mikä tahansa työ ei kelpaa millä tahansa ehdoilla. Eihän se niin mene. Kun palkkaus kohtaa työtehtävät, niin kyllä työ kelpaa lähes kaikille. Sitten kun on vielä paljon näitä aloja, joilla on neuvoteltu TES:set mutta työnantajat eivät niitä noudata. Onko silloinkin työntekijän vika jos ei sellaista työtä suostu ottamaan vastaan? Työnantajat pitäisi laittaa ensin kuriin harmaan talouden osalta, kyllä siihen on kaikki avaimet ja mahdollisuudet päättäjien taholla, mutta eivät jostain syystä viitsi tehdä asialle mitään.

Ja mitä tulee vielä tuohon sosiaaliturvaan, niin onkohan ne, ketkä väittävät että se on liian hyvä, valmiita kantamaan seuraukset siitä, jos sitä ruvetaan leikkaamaan? Se tarkoittaa slummeja, se tarkoittaa rikollisuuden lisääntymistä ja se tarkoittaa väkivallan lisääntymistä. Oletteko valmiita siihen?

Joo siis, olet aivan oikeassa. Ei ollut tarkoitus syyllistää yksilöitä. Vika on yhteiskunnassa kun kotona maleksiminen on houkuttelevampi vaihtoehto kuin työnteko. Luonnollisesti palkkojen kasvattaminen, perustulo ym. ovat myös toimivia keinoja saada työkykyiset työntekijät töihin. Kehtaan silti vielä väittää, että Suomessa sosiaaliturva on liian hyvä. Loputtomiin sitä ei tosiaan ole varaa leikata. Mielipidekysymys tosin.

Harmaasta talouden kitkemisestä luonnollisestikin olen samaa mieltä.
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Kehtaan silti vielä väittää, että Suomessa sosiaaliturva on liian hyvä. Loputtomiin sitä ei tosiaan ole varaa leikata. Mielipidekysymys tosin.

Tämä todellakin on pelkästään mielipidekysymys jos joku. En missään nimessä ole liputtamassa sen puolesta, että sosiaaliturvaa pitäisi nostaa. Kun ihminen saa tuilla maksettua kohtuullisen vuokran yksiöstä Malmilta ja ostettua puuroa ja hernekeittoa ruoaksi niin ettei nälkää tarvitse nähdä, niin sen pitää riittää. Jos haluaa kolmion Töölöstä, syödä pihvejä, luomukasviksia ja activia-jugurttia ja käydä ulkona baareissa ym., niin sitten pitää mennä töihin ja ansaita rahaa siihen. Ei se sen kummempaa ole.

Eikä kukaan elä täysillä tuilla kahdeksaa vuotta putkeen, se on täysin harhakuvitelma. Varmaan n. vuoden verran pystyy kikkailemaan työttömyysturvan/sossun toimeentuloturvan kanssa niin, että ne saa täysimääräisenä ja voi erinäisten syiden takia kieltäytyä tarjotuista töistä. Mutta kyllä sitä tukea sitten leikataan, ja se minimi on sitten jo todella vähän.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös