Koetko tarvitsevasi kirkkoa?

[Paul Kemp]

Väitetyt sukulaissuhteet isän puolelta ovat nekin vailla konkreettista näyttöä. Yleisen elämänkokemuksen valossa on pakko ihmetellä, miten ihmeessä tuo juttu meni Joosefille läpi. Ei tainnut kaveri olla ihan Nasaretin kirkkain lampukka.

Niin, ajatella.. Jospa kävikin seuraavasti: Ensin kaunis neitsyt Maria pakkonaitettiin hieman hitaalle puuseppä Joosefille ja seurannut avioliitto ei kovin onnellinen ollut. Tämän jälkeen Maria ehkäpä levittikin salaa reitensä jollekin kylän alfauroksista kohtalokkain seurauksin, jonka jälkeen keksi hätäpäissään tarinan jumalaisesta siittämisestä. Ressukka Joosef sitten huuli pyöreänä meni ja nieli tarinan täysin, minkä jälkeen stoori alkoikin elää omaa elämäänsä.

Mahdoton ajatus?

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

En ole muuta väittänytkään, puhuin Jeesuksesta historiallisena henkilönä.

Et niin, mutta katsoin parhaaksi taustoittaa hieman tapausta. Monet ovat kyllä lukeneetkin tarinan, eipä sillä.

 

[Stonewall]

Putosin!

Itse keskusteluun liittyen, olen ollut ymmärryksessä että Jeesus historiallisena hahmona olisi todistettu juttu, mutta näinkö ei siis ole? En ole aiheeseen eritysesti perehtynyt.

Ongelmaksi tulee lähteiden vähyys. Jos on vakavasti sitä mieltä, että Raamatussa ja sen ulkopuolisessa kaanonisessa kirjallisuudessa olevat todisteet eivät ole yhtään minkään arvoisia, niin tällöin viittauksia Jeesukseen on pari ensimmäiseltä vuosisadalta ja muutama lisää vuosisadan vaihteesta. Konsensus on kuitenkin historiallisuuden puolella.
Toisaalta Antiikin Troijaa pidettiin taruna, koska siitäkään ei ollut viitteitä kuin yhdessä satukirjassa, mutta niin se vain sekin löytyi.

 

[Kommentaattori]

Mahdoton ajatus?

Hmmm, ehkä hieman, sillä tuskin aviottomasta äpärästä keskusteltaisiin näin kiihkeästi 2000-vuotta hänen elämänsä jälkeen.
Tosin Juhani Tammisesta puhutaan hänen kuolemansa jälkeen vähintään 3000-vuotta ja tiedän kenen kirjahyllystä löytyy pyhänä teoksena "Aurinkokuningas".

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Toisaalta Antiikin Troijaa pidettiin taruna, koska siitäkään ei ollut viitteitä kuin yhdessä satukirjassa, mutta niin se vain sekin löytyi.

Ei relevanttia tässä yhteydessä. Mitä ihmetekoja Troijassa tehtiin, paranormaaleita ilmiöitäkö? Onko ne myöskin todennettu tapahtuneiksi?

 

[Paul Kemp]

Hmmm, ehkä hieman, sillä tuskin aviottomasta äpärästä keskusteltaisiin näin kiihkeästi 2000-vuotta hänen elämänsä jälkeen.

Hmm, ehkä hieman vielä mahdottomampi ajatus on kuitenkin se, että yliluonnollinen henki hakeutui 2000 vuotta sitten syrjäiseen juutalaiskylään ja hedelmöitti neitseellisen naisen.

 

[RaikkA]

Ei relevanttia tässä yhteydessä. Mitä ihmetekoja Troijassa tehtiin, paranormaaleita ilmiöitäkö? Onko ne myöskin todennettu tapahtuneiksi?

Minulta löytyy Hd-laatuinen video, kun Jeesus kävelee Troijassa vetten päällä. Tarvitsetko muuta.

Oikeasti, kuulin asiasta paikalla olleilta ja joku oli asiasta kuvan oikein kiveenkin naputellut. Valitettavasti ei ollut kenelläkään digipokkaria mukana.

 

[dana77]

Toisaalta Jeesus on todettu olevan olemassa ainakin historian tutkimuksen avulla. Marvelin sarjakuvien hahmojen olemassa olosta minulla ei ole mitään tietoa.

Ja toisaalta Marvelin sarjakuvien tapahtumat sijoittuvat välillä New Yorkiin ja New York todistetusti on olemassa, joten tästä syntyi tasapeli. Kummassakin on jotain totta ja jotain jonka olemassaoloa ei voida todistaa, joten lähtökohtaisesti niitä pitäisi pitää yhtä luotettavina.

Jesuksia on sitäpaitsi mm. etelä-amerika nykyäänkin miljoonia kappaleita.

 

[-OO-]

Vain kiihkeimmät ja mustavalkoisimmat ateistit viitsivät enää nykyään epäillä Jeesuksen historiallisuutta. Aikalaistodistuksia on suomalaisten kirjahyllyissä neljän kappaleen verran.

Noidenkin todisteiden luotettavuus tosin on vähän heikohko sanoisin, koska lukemani mukaan ko. kirjaa on muuteltu ja kirjoiteltu uudelleen koko sen olemassaolon ajan milloin minkäkin vallanpitäjän mieltymysten mukaan, ja nuo evankeliumit ovat minun käsitykseni mukaan "markkinointikirjeitä" joilla kristinuskoa on myyty ihmisille (ja mainosmiehenä tiedän että markkinointikirjeisiin kirjoitettu ei välttämättä ole 100% totuus...).

Mutta kyllä minäkin uskon että joku Jeesus tms. kaiffari on joskus tällä pallolla tallustellut ja on todennäköisesti jollakin tavalla mukana mukana kristinuskon syntyhistoriassa, ei tuollainen kristinuskon kaltainen liike nimittäin ihan tyhjästä liikkeelle lähde vaan siellä pitää olla joku karismaattinen henkilö takana. Mutta noiden ihmetekojen yms. tarinoiden paikkansapitävyyden ja uskottavuuden voi sitten jokainen päättää itse henkilökohtaisesti ja vakaumuksensa mukaan, en käy kenenkään mielipiteitä tuomitsemaan vaikka itse pidän niitä pelkkinä satuina.

 

[Fordél]

Ja toisaalta Marvelin sarjakuvien tapahtumat sijoittuvat välillä New Yorkiin ja New York todistetusti on olemassa, joten tästä syntyi tasapeli. Kummassakin on jotain totta ja jotain jonka olemassaoloa ei voida todistaa, joten lähtökohtaisesti niitä pitäisi pitää yhtä luotettavina.

Ja raamatun tapahtumat perustuvat mm. Bethlehemiin ja se on olemassa, joten 2-1.

Jep, mutta eiköhän tämä tästä juupas eipäs väittelystä, jonka anti keskustelulle on tasan nolla.

 

[dana77]

Historian tutkimus pitää yleisesti epätodennäköisenä, että uskonto olisi polkaistu ns. tyhjästä.

Siis tämä "yleisesti" tarkoittaa sitä, että se koskee kaikkia uskontoja eikä vain kristinuskoa?
Tästä maailmassa löytää varmaan satoja uskontoja. Historian tutkimusko pitää oikeasti todennäköisenä, että niistä suurin osa perustuu oikeisiin, historiallisiin tapahtumiin? Tokihan Davidin Oksista ja muiden vastaavien syntytapahtumista on todisteita, joten varmasti joidenkin kohdalla näin on. Kuitenkin jotta tuo "todennäköisti'" -väite pitäisi paikkaansa, niin aika monesta muustakin pitäisi löytyä.

edit: tuo veden muuttaminen viiniksi ei niin ihmeellinen temppu ole. Siihen tarvitaan hieman sokeria ja hiivaa sekä mielellään jokunen viikko aikaa ole. Riittää juottamaan isommankin porukan.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Minulta löytyy Hd-laatuinen video, kun Jeesus kävelee Troijassa vetten päällä. Tarvitsetko muuta.

Ei, kyllä näin vankka aineisto varmasti riittää. Laita raina jakoon. Saat vaihtarina Poliisiopisto kolmosen ja Tuplauunon.

Hmm, ehkä hieman vielä mahdottomampi ajatus on kuitenkin se, että yliluonnollinen henki hakeutui 2000 vuotta sitten syrjäiseen juutalaiskylään ja hedelmöitti neitseellisen naisen.

Tässä nyt muutama sata miljoonaa ihmistä on enemmän tai vähemmän sitä mieltä, että juuri noin sen täytyi mennä. Kun tarina ei ole vain epätodennäköinen vaan myös aivan mahdoton ja liian paksu nieltäväksi, niin se menee yllättäen paremmin läpi.

Täytyy toki ymmärtää, että 2000 vuotta sitten - ja huomattavasti myöhemminkin - oli senaikaisin eväin vaikea ymmärtää edes maapalloa pyöreäksi ja aurinkoa kiertämään maapallon ympäri, saati sitten kuvitella että maailma voisi olla muutamaa vuosituhatta vanhempi. Evoluutiosta ääneen puhuminen oli lähes hengenvaarallista vielä Darwinin aikaan, ja saattaa jossain olla vieläkin. Vielä tänäkin päivänä evoluutio on tietyissä piireissä mahdoton asia hyväksyä, koska ahdas uskonnollinen tulkinta estää evidenssien faktapohjaisen arvioimisen.

 

[ditrim]

Mihin tarvitaan kirkkoa kun Jeesus on Jatkoajassakin?

 

[Stonewall]

Ei relevanttia tässä yhteydessä. Mitä ihmetekoja Troijassa tehtiin, paranormaaleita ilmiöitäkö? Onko ne myöskin todennettu tapahtuneiksi?

Viittasin vain siihen, että vaikka useampi lähde on aina parempi kuin yksi, niin automaattisesti yksinäinenkään lähde ei ole väärässä. On ymmärrettävää, että Troijan olemassaoloon suhtauduttiin epäillen, varsinkin kun samassa teoksessa kerrottiin mm. kyploopeista. Mutta loppujen lopuksi Troija oli olemassa, kuten argeologia osoitti. Toki tämä vertaus sikäli ontuu, että Jeesuksen olemassaoloa tukee useampi ei-kristillinenkin lähde.

 

[Yläpesä]

Jeesuksen olemassaoloa tukee useampi ei-kristillinenkin lähde.

Pistäs listaten.

edit: Cameronin leffan purnukka osoittautui jo petokseksi ja Torinon käärinliina on kiehtova esine varhaiskeskiajalta.

 

[Stonewall]

Siis tämä "yleisesti" tarkoittaa sitä, että se koskee kaikkia uskontoja eikä vain kristinuskoa?
Tästä maailmassa löytää varmaan satoja uskontoja. Historian tutkimusko pitää oikeasti todennäköisenä, että niistä suurin osa perustuu oikeisiin, historiallisiin tapahtumiin?

Off-topic jatkuu. En nyt tiedä mitä tarkalleen tarkoitat oikeilla historiallisilla tapahtumilla. En myöskään ole perehtynyt kovin tarkasti satoihin uskontoihin ja viittasinkin tuossa vain Kristinuskoon. Toki tutkimuksen mukaan niin Buddha, Jeesus kuin Muhammedkin olivat historiallisia henkilöitä. Käsittääkseni ei epäillä sitä, että Buddha koki jotain mitä sanoi valaistumiseksi, tai sitä että Jeesus opetti jotakin opetuslapsilleen tai että Muhammed koki saaneensa ilmestyksiä. Mutta tätä tarkemmat yksityiskohdat ovat lähes yksinomaan uskontojen perustajien seuraajien muistiin merkitsemisten varassa, ja ne ovat epäilemättä värittyneitä.

Itse otsikosta pitää sen verran sanoa, että jostain syystä toivoisin tulevani haudatuksi suunilleen samalle suunnalle kuin muutakin sukua on haudattu, joten ilmeisesti sitten tarvitsen kirkkoa.

 

[Stonewall]

Pistäs listaten.

Mitäpä suotta off-topicia jatkamaan. Tutkimus tuntee ainakin 5 ei-kristillistä lähdettä, jotka löytyvät varmaan googlettamalla, jos asia oikeasti kiinostaa. Vähän niitä silti on.

 

[Yläpesä]

Mitäpä suotta off-topicia jatkamaan. Tutkimus tuntee ainakin 5 ei-kristillistä lähdettä, jotka löytyvät varmaan googlettamalla, jos asia oikeasti kiinostaa. Vähän niitä silti on.

Kiinnostaa kyllä ja kun tietopohjaa on ennestäänkin kiitettävästi niin kiinnostaa enemmän. Että mistä nyt on tupsahtanut jopa viisi ei-kristillistä olemassaolon todistavaa lähdettä kun tähän saakka ei ole tunnettu yhtään. Nämä Tacituksen, Pliniuksen ja Svetoniuksen tekstithän ovat tunnetusti toisen käden viittauksia kristittyihin eikä Jeesukseen ja mitä ilmeisimmin niissä toistetaan se mitä evankeliumeihin oli jo kirjattu (tai mikä kiersi suullisena tarinana). Flavius Josefuksen teosta on puolestaan editoitu (mitä ilmeisimmin kristityt itse) sillä Jeesukseen liittyvät viitteet ovat niin historioitsijan muusta tekstistä eroavat että niiden yllä on synkkä epäilys.

 

[Yläpesä]

Niin, kyllä tuossa epäilykset herää, sen verran villiä tekstiä - muuten olen aika laajan huumeiden laillistamisen kannalla, mutta evankeliumien kirjoittajien suhteen nolla-toleranssi on kyllä paras ratkaisu!

Muistanet varmaa Jeesus-seminaarin joka kävi useamman sadan tutkijan voimin muistaakseni kuuden vuoden aikana läpi kaikki evankeliumit ja äänesti neliportaisella asteikolla (punainen, pinkki, harmaa, musta) kaikki lauseet/sanat sen mukaan oliko se millä todennäköisyydellä Jeesuksen suusta lähtöisin. Johannekselle kävi köpelösti sillä 99% arvioitiin "muualta" peräisin olevaksi. Johannes-parka, niin lennokas tyyli.

 

[ms.qvist]

Muistanet varmaa Jeesus-seminaarin joka kävi useamman sadan tutkijan voimin muistaakseni kuuden vuoden aikana läpi kaikki evankeliumit ja äänesti neliportaisella asteikolla (punainen, pinkki, harmaa, musta) kaikki lauseet/sanat sen mukaan oliko se millä todennäköisyydellä Jeesuksen suusta lähtöisin. Johannekselle kävi köpelösti sillä 99% arvioitiin "muualta" peräisin olevaksi. Johannes-parka, niin lennokas tyyli.

Kyseinen seminaari, joka järjestettiin Yhdysvalloissa, päätyi tutkimuksissaan myös seuraavaan lopputulemaan:

Markuksen evankeliumin aitousprosentti oli (vain) 12, Matteuksen 20 ja Luukkaan 30 - joten ei mennyt hyvin heilläkään. Nämä kolme olivat käyttäneen hyväkseen myös "Q"-lähdettä.

Tutkijoiden mielestä Johanneksen evankeliumissa paikkansa piti jotakuinkin vain seuraava kohta: "profeettaa ei pidetä arvossa kotiseudullaan". Johannes kirjoitti, kuten totesit, lennokkaalla tyylillä.

vlad.

 

[Laakamato]

Siis tämä "yleisesti" tarkoittaa sitä, että se koskee kaikkia uskontoja eikä vain kristinuskoa?
Tästä maailmassa löytää varmaan satoja uskontoja. Historian tutkimusko pitää oikeasti todennäköisenä, että niistä suurin osa perustuu oikeisiin, historiallisiin tapahtumiin? Tokihan Davidin Oksista ja muiden vastaavien syntytapahtumista on todisteita, joten varmasti joidenkin kohdalla näin on. Kuitenkin jotta tuo "todennäköisti'" -väite pitäisi paikkaansa, niin aika monesta muustakin pitäisi löytyä.

edit: tuo veden muuttaminen viiniksi ei niin ihmeellinen temppu ole. Siihen tarvitaan hieman sokeria ja hiivaa sekä mielellään jokunen viikko aikaa ole. Riittää juottamaan isommankin porukan.

Kaikken kovimmat jalostaa siitä pontikkaa!

Voidaan esittää myös väite, että raamatun tarinat on alueella asuneiden vanhempien kulttuurien tarustoa jotka on nivottu yhteen ekumenian nimissä. Paikallinen Lönrot tervan korvike jalkapohjissaan koonnut ryyppyreissullaan ohimennen.

Vaikka en kiellä instituution merkitystä historiaan enkä kulttuuriin, en koe tarvitsevani suoranaisesti sitä henkilökohtaisesti mihinkään. Olen aina tullut paremmin toimeen hiilikellarin kaverien kanssa kuin pilvenveikkojen.

 

[sampio]

Ei kun hyvän huumorin ystävä.

Kiva. Tosiasia nyt vain on se, että historiallisina dokumentteina evankeliumeiden painoarvo on huomattavasti suurempi, jos ne ovat kertojiensa näköisiä, eikä toistensa kopioita jumalallisen alkuperän todistamiseksi. Evankeliumeiden tapahtumia ja henkilöitä sekä osin myös kirjoittajia pystytään jäljittämään eri lähteiden perusteella, enkä oikein jaksa uskoa, että kyse olisi mistään kollektiivisesta huijauksesta Jeesuksen historiallisuuteen liittyen. Jätetään nyt yliluonnolliset viitteet uskon asioiksi.

Jeesuksen toiminta-aluen oli syrjäinen kolkka Roomassa, hän toimi loppujen lopuksi verrattain pienen ihmisjoukon keskellä, hänet hyljättiin lopulta kokonaan ja juutalaisten uskonnollinen johto pyrki aktiivisesti tukahduttamaan toimintaa, joten ei sinänsä mikään ihme, ettei kovin suuria otsikoita ole historian kirjojen kansiin jäänyt. Kristinuskon syntyminen ja leviäminen tuollaisissa olosuhteissa sen sijaan vaati jotain todella säväyttävää, mikä olisi voinut olla esim. ylösnousemus, mutta ei sitä tarvitse uskoa.

 

[ms.qvist]

Kristinuskon syntyminen ja leviäminen tuollaisissa olosuhteissa sen sijaan vaati jotain todella säväyttävää, mikä olisi voinut olla esim. ylösnousemus, mutta ei sitä tarvitse uskoa.

Ei Jeesus suinkaan ollut ainoa alueella vaikuttanut "kiihkoilija". Hän ja hänen ryhmittymänsä oli vain yksi muiden joukossa, yksi jonka kertomus sattui sitten selviytymään hengissä, eskaloitumaan vuosikymmenten saatossa ja selviytymään hengissä seuranneista vuosisadoista kasvaakseen lopulta tunemaksemme kristinuskoksi.

Jos uskomme Jeesukseen liitettyjä ihmetekoja tai säväyttävää loppua ylösnousemuksineen, niin miksemme uskoisi sitä mitä kerrotaan Khrisnalle tapahtuneen tai Buddhan kohdanneen? Miksi kristikunnan ihmeet olisivat muista poikkeavia ja vain ja ainoastaan aitoja? Jotenkin kaiken tämän keskellä vakuutun entistä enemmän siitä, että koska näistä ihmeistä ei ole saatu näyttöä vajaan parin tuhannen vuoden kuluessa, ei niitä ole tapahtunut sitä ennenkään - ei siis Jeesuksen elinaikanakaan. Tietämättömät ja ymmärtämättömät ihmiset tulkitsivat ja näkivät asiat toisin kuin me. Eivät he olleet tyhmiä (tai jos tarkkoja ollaan niin suurin osa heistä oli meikäläisten mittareiden mukaan tyhmiä ÄO:n mukaan) mutta sen aikaisen tiedon perusteella heillä ei ollut sitä ymmärrystä mikä meillä on.

vlad.

 

[Yläpesä]

koska näistä ihmeistä ei ole saatu näyttöä vajaan parin tuhannen vuoden kuluessa, ei niitä ole tapahtunut sitä ennenkään - ei siis Jeesuksen elinaikanakaan. Tietämättömät ja ymmärtämättömät ihmiset tulkitsivat ja näkivät asiat toisin kuin me. Eivät he olleet tyhmiä (tai jos tarkkoja ollaan niin suurin osa heistä oli meikäläisten mittareiden mukaan tyhmiä ÄO:n mukaan) mutta sen aikaisen tiedon perusteella heillä ei ollut sitä ymmärrystä mikä meillä on.

Ylipäätään on käsittämätöntä että mitään ihmetekoja edes tarvitaan uskomiseen joka siis on täysin yksilön ja jumalan välinen asia. Miksi ihmeessä jumala tarvitsisi lihallisessa olomuodossa tehtyjä taikatemppuja vakuuttaakseen ihmisen uskomaan itseensä kun hän kykenee halutessaan saavuttamaan tuon uskon puhumalla suoraan ihmiselle? Taikatemput ovat halvinta B-Hollywoodia.

Itse asiassa minun henkilökohtaisesti vaikea ymmärtää edes minkään Jeesuksen tarpeellisuutta koko kuviossa. Eikö jumala rakastaisi israelilaisia jos he eivät olisi ristiinnaulinneet omaa lihallista versiotaan? Miksi kristityt eivät voi rakastaa jumalaansa suoraan kantamatta huolta siitä oliko historiassa puuseppä-agitaattori joka teloitettiin ja mitä hän sitten sanoi ja miten se muistettiin ylöskirjoittaa?

 

[sampio]

Ei Jeesus suinkaan ollut ainoa alueella vaikuttanut "kiihkoilija".

Ei ollut, mutta viestini pointti ei ollut sen enempää ihmeissä tuota lopputoteamusta lukuunottamatta.