Koetko tarvitsevasi kirkkoa?

[Fordél]

Tästä on keskusteltu jo toisessakin ketjussa, kun Rike K tyytyi vain huutelemaan todisteet päinvastaisesta paskapuheeksi ja houruiluksi, niin toivottavasti teikäläiseltä löytyisi jotain faktatietoa asiasta.

Mitä faktatietoa tarvitset väitteelle, että Jeesus Nasaretilainen on ollut historiallinen henkilö? Eihän sitä pystytä aukottomasti todistamaan, mutta voitaneen sanoa, että hyvin moni tutkija tai jopa vallitse kanta allekirjoittaa tämän väitteen.

 

[Yläpesä]

Totta sikäli että ihan täysin satuhahmo Jeesus ei ole, vaan ilmeisesti sen niminen herra on joskus patsastellut jossain tehden "ihmetekojaan". Mutta niiden ihmetekojen paikkansapitävyys onkin sitten ihan toinen juttu taas

Ei siitä historiallisuudesta todellakaan ole mitään yksimielisyyttä. Koska mitään aikalaisdokumentteja ei ole olemassa, yksikään roomalainen virallinen annaali ei kommentoi edes teloitustakaan mitenkään, ovat ainoat varhaiset dokumentit näitä kristittyjen omia kertomuksia, suusta korvaan kerrottujen tarinoiden moninaisia erilaisia versioita. Jeesus-nimisiä miehiä on ollut vilisemällä joten pelkkä nimen bongaaminen jostain tekstistä ei auta asiaan yhtään. On myös viitteitä siitä että koko tarina voi olla alunperin juutalaista myyttistä tarinaa joka on alkanut elää omaa elämäänsä.

 

[haunted shores]

Toisaalta Jeesus on todettu olevan olemassa ainakin historian tutkimuksen avulla. Marvelin sarjakuvien hahmojen olemassa olosta minulla ei ole mitään tietoa.

Mutta se, että Jeesus on ihan oikeasti ollut olemassa, ei millään muotoa edelleenkään puhu Jumalan olemassaolon puolesta.

Jumalan poikia on tämän maapallon päällä kävellyt aikamoinen liuta ja yhdenkään kohdalla asian laita ei kovinkaan todennäköisesti ole ollut niin kuin herrat itse, tai sitten kirjailijat myöhemmin ovat uskotelleet.

Itsekin pidän mahdollisena sitä, että jonkinlainen jumalallinen voima on olemassa. Mielestäni täysin käsittämätöntä olisi se, jos sillä olisi jotain tekemistä Jeesuksen, Nooan Arkin, raamatun, valaan sisällä asuvan miehen tai ylipäänsä israelilaisten kanssa.

 

[Fordél]

Mutta se, että Jeesus on ihan oikeasti ollut olemassa, ei millään muotoa edelleenkään puhu Jumalan olemassaolon puolesta.

Ja tällaista en ole missään väittänytkään. Toin vain esille, että moni historiantutkija pitää Jeesusta historiallisena henkilönä kun taas Marvelin sarjakuvahahmoja en tiedä pidettävän.

 

[Yläpesä]

moni historiantutkija pitää Jeesusta historiallisena henkilönä

Moni historiantutkija pitää Jeesusta puhtaana juutalaisena myyttitarinana. Aikalaisdokumenttien täydellinen puute puhuu tämän puolesta.

 

[Fordél]

Moni historiantutkija pitää Jeesusta puhtaana juutalaisena myyttitarinana. Aikalaisdokumenttien täydellinen puute puhuu tämän puolesta.

Tulkintoja on molempiin suuntiin kuten niin monesta muustakin historian tapahtumasta ja henkilöstä.

 

[Yläpesä]

Tulkintoja on molempiin suuntiin kuten niin monesta muustakin historian tapahtumasta ja henkilöstä.

Jeesuksen ja Herkuleksen tarinat ja todistusaineisto ovat hyvin samankaltaiset.

 

[mikko600]

Jeesuksen ja Herkuleksen tarinat ja todistusaineisto ovat hyvin samankaltaiset.

Lainaan nyt itseäni tuolta toisesta ketjusta elieli:

Pyrgian Attis:
- Syntyi neitsyestä joulukuun 25:s.
- Uhrasi itsensä ihmiskunnan hyväksi.
- Seuraajat söivät leipää, "hänen ruumiinaan".
- Ristiinnaulittiin ja ylösnousi kolmen päivän jälkeen.

Dionysos/Bacchus
- Syntyi neitsyestä joulukuun 25:s.
- Kiertelevä "opettaja", joka teki ihmeitä.
- Ylösnousi maaliskuun 25:s, kuten Jeesus, Attis tms.
- Yksi ihmeistä oli mm. veden muuttaminen viiniksi.

Horus/Osiris

- Syntyi joulukuun 25:s, neitsyestä...
- Maallisen isän nimi oli Seb, (Joseph=Joosef)
- Kaksitoista opetuslasta.
- Käveli vetten päällä.
- Ristiinnaulittiin kahden varkaan väliin, nousi kuolleista kolmen päivän päästä.

Krishna

- Syntyi joulukuun 25:s, neitsyestä.
- Isä oli puuseppä.
- Syntymän aikaan taivaalla loisti suuri tähti.
- Ristiinnaulittiin ja nousi ylös kolmen päivän päästä.

Ja perään vielä Mithra:

- Mithra syntyi (heh) joulukuun 25:s päivä... neitsyelle.
- Mithraa pidettiin kiertelevänä opettajana ja saarnaajana.
- Mithralla oli 12 seuraajaa (opetuslasta).
- Mithra suoritti ihmeitä.
- Mithraa kutsuttiin mm. hyväksi paimeneksi, tieksi totuudeksi ja valoksi ja messiaaksi.
- Mithra siunasi ihmisiä, että heidän sielunsa pääsisivät parempaan paikkaan. Seremonioihin sisältyi mm. leivän syöntiä, viinin juomista ja vedellä valelua.
- Mithran seuraajat perustivat seurakuntia (Rooma), joissa Mithraa pidettiin ihmisenä, mutta silti jumalaisena.
- Mithrasta on löydetty mm. patsaita, joissa Mithra on neitsyt-äitinsä sylissä ja Persian viisaat tuovat lahjoja.
- Mithra haudattiin luolaan, josta hän nousi kolmen päivän jälkeen.

Kristinuskohan syrjäytti juuri mithralaisuuden Roomassa...

 

[Yläpesä]

Lainaan nyt itseäni tuolta toisesta ketjusta elieli:
.

Erinomainen tiivistävä katsaus.
Jotain hyvääkin tässä päivässä. Jumalainen rakastettuni kävi eilen äänestämässä paikkakunnan kirkkovaltuustoon homoehdokasta, joka on tänään julkaistujen tilastojen mukaan mennyt kirkkaasti läpi - ja samantien naiseni erosi kirkosta. Otanpa sen kunniaksi palan viiniä ja leipää.

 

[sampio]

Vain kiihkeimmät ja mustavalkoisimmat ateistit viitsivät enää nykyään epäillä Jeesuksen historiallisuutta. Aikalaistodistuksia on suomalaisten kirjahyllyissä neljän kappaleen verran.

 

[Yläpesä]

Aikalaistodistuksia on suomalaisten kirjahyllyissä neljän kappaleen verran.

Tiedät vallan hyvin että ne on kirjoitettu suullisen tarinaperinteen kantamana kauan jälkeen väitettyjen tapahtumien ja niissäkin on kovasti eroavuuksia. Vielä erilaisemmat vastaavat tarinat jätettiin yhtenäisyysvaikutelman luomiseksi siitä kirjahyllykappaleesta pois.

edit: sampion käsissä kuluneet tekstit ovat kyllä historiallisia dokumentteja uskon alkulähteistä. Mutta eivät siis kelpaa mitenkään todisteeksi historiallisesta henkilöstä.

 

[sampio]

Nykyiset neljä evankeliumia ovat perussanomaltaan yhtäläiset. Erilaisuus yksityiskohdissa todistaa pikemminkin niiden autenttisuutta myös Jeesuksen elämän kuvauksessa, koska jos niistä olisi haluttu kirjoittaa jumalaisen yksimieliset, olisi ne sellaiseksi sorvattu.

 

[TosiFani]

Tiedät vallan hyvin että ne on kirjoitettu suullisen tarinaperinteen kantamana kauan jälkeen väitettyjen tapahtumien ja niissäkin on kovasti eroavuuksia. Vielä erilaisemmat vastaavat tarinat jätettiin yhtenäisyysvaikutelman luomiseksi siitä kirjahyllykappaleesta pois...

Käsittääkseni historiassa ollaan hyvinkin paljon suullisen tarinaperinteen varassa. Eikö tarinoista tule luotettavia, kun lähteitä löytyy tarpeeksi? Eli saman tarina löytyy useasta eri lähteestä?

 

[Yläpesä]

Erilaisuus yksityiskohdissa todistaa pikemminkin niiden autenttisuutta

Tämä onkin aivan loistava argumentti. En kuule sitä ensi kertaa mutta joka kerta siitä irtoaa yhtä maittavat munissa asti tuntuvat röhönaurut.

 

[Yläpesä]

Käsittääkseni historiassa ollaan hyvinkin paljon suullisen tarinaperinteen varassa. Eikö tarinoista tule luotettavia, kun lähteitä löytyy tarpeeksi? Eli saman tarina löytyy useasta eri lähteestä?

Keskeistä on tieto siitä mikä on näiden dokumenttien alkuperä, kenen, keiden käsistä ne ovat lähtöisin. Evankeliumien kohdalla todennäköisin syy monille papereille on siinä että ne on kopioitu/kuultu samasta lähteestä ja välitetty eri reittejä pitkin. Eli alkuperäinen sylttytehdas voi silti olla vain yksi suu. Ja sille tarinalle sitten tapahtuu sama mikä tapahtuu mille hyvänsä tarinalle kun sitä välitetään suullisesti eteenpäin. Roomalaistenkin kirjastoista löytyy muutama hajanainen lause johonkin Christokseen viitaten mutta nämäkään eivät ole itsenäisiä merkintöjä vaan mitä todennäköisimmin näiden samojen sylttytehtaiden jäljiltä syntyneitä.

Oikea historiallinen todistus tapahtuisi arkeologisten löytöjen ja toisistaan riippumattomien tunnistettavien kirjallisten lähteiden kautta.

 

[sampio]

Tämä onkin aivan loistava argumentti. En kuule sitä ensi kertaa mutta joka kerta siitä irtoaa yhtä maittavat munissa asti tuntuvat röhönaurut.

Miksi? Oletko sairas?

 

[Yläpesä]

Miksi? Oletko sairas?

Ei kun hyvän huumorin ystävä.

 

[TosiFani]

... Roomalaistenkin kirjastoista löytyy muutama hajanainen lause johonkin Christokseen viitaten mutta nämäkään eivät ole itsenäisiä merkintöjä vaan mitä todennäköisimmin näiden samojen sylttytehtaiden jäljiltä syntyneitä.

Oikea historiallinen todistus tapahtuisi arkeologisten löytöjen ja toisistaan riippumattomien tunnistettavien kirjallisten lähteiden kautta.

Yksittäisestä henkilöstä on varmasti aika vaikea löytää arkeologisia löytöjä. Toisaalta kuinka paljon tuolta ajalta löytyy yksittäisestä saarnamiehestä merkintöjä, tuskin montaakaan. Itse olen ymmärtänyt, että näillä yksittäisillä merkinnöillä Jeesuksen historiallinen olemassa olo on aika varmasti pystytty varmistamaan. Tai näin väitti Turun yliopiston historianlaitoksen luennoitsija aikanaan historiantutkimuksen luennoilla.

 

[Yläpesä]

Yksittäisestä henkilöstä on varmasti aika vaikea löytää arkeologisia löytöjä. Toisaalta kuinka paljon tuolta ajalta löytyy yksittäisestä saarnamiehestä merkintöjä, tuskin montaakaan. Itse olen ymmärtänyt, että näillä yksittäisillä merkinnöillä Jeesuksen historiallinen olemassa olo on aika varmasti pystytty varmistamaan. Tai näin väitti Turun yliopiston historianlaitoksen luennoitsija aikanaan historiantutkimuksen luennoilla.

Kuitenkin se tarina mikä meille on kerrottu sisältää niin merkittäviä tapahtumia että niistä odottaisi olevan merkintöjä mm. valtiovallan rekistereissä. Näin ei ole. Noita teoreettisia ja tieteellisesti päteviä näkemyksiä on esitetty ihan uskottavasti puoleen ja toiseen. Tarkastelua haittaa melkoisesti aiheen uskonnollinen latautuneisuus ja osapuolilla on jatkuvasti vaikeuksia suhtautua tutkimusmateriaaliin objektiivisesti.

Itse pidän mahdollisena mutta hyvin epätodennäköisenä että tuollainen mies oikeasti eli ja eli juuri tuon kaltaisen aikuiselämän. Mitään yliluonnollista siihen ei tietenkään liittynyt, vaan puuseppä oli esivaltaa vastaan asettunut toisinajattelija ja kansankiihottaja joka jäi kiinni.

 

[Stonewall]

Jatketaan offtopicia Jeesuksesta. Tutkimuksen mukaan Jeesus oli elinaikanaan merkityksetön henkilö, ja itse uskonnonhan synnyttivätkin hänen oppilaansa. Siksi evankeliumien ja apostolien kirjeiden lisäksi hänet mainitaan vain muutamassa lähteessä (mm.Josephus, Plinius jr ja Tacitus). Historian tutkimus pitää yleisesti epätodennäköisenä, että uskonto olisi polkaistu ns. tyhjästä. Myyttiteorian ongelmana on myös se, että mm. evankeliumien synnylle ei ole pystytty osoittamaan mitään muuta syytä. Eli se, että joku opettaja on opetuslasten innoittajana ollut, on kyllä yleisin kanta historialliseen Jeesukseen.

Mutta tällä on aika vähän tekemistä sen kanssa tarvitseeko joku kirkkoa esim. kirkkohäät tai -hautajaiset saadakseen.

 

[Yläpesä]

Siksi evankeliumien ja apostolien kirjeiden lisäksi hänet mainitaan vain muutamassa lähteessä (mm.Josephus, Plinius jr ja Tacitus).

Jotka nekin ovat mitä todennäköisimmin juuri em. alkuperäislähteiden varassa eli käytännössä sama toiseen kertaan.

Myyttiteorian ongelmana on myös se, että mm. evankeliumien synnylle ei ole pystytty osoittamaan mitään muuta syytä.

Tämä on aika erikoista, koska nuo samat myytit ovat kuitenkin kyseisellä maailmankolkalla pyörineet jo paljon ennen väitettyä. Kyllä siinä on synnylle aivan riittävästi polttoainetta.

Historian tutkimus pitää yleisesti epätodennäköisenä, että uskonto olisi polkaistu ns. tyhjästä.

L. Ron Hubbard. Muitakin kyllä löytyy.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Itse olen ymmärtänyt, että näillä yksittäisillä merkinnöillä Jeesuksen historiallinen olemassa olo on aika varmasti pystytty varmistamaan.

Jeesuksen olemassaoloon löytyy kaiketi riittävä evidenssi. Se että Jeesus on ollut olemassa, ei vielä tarkoita mitään muuta kuin että hän on ollut elävä henkilö.

Ylösnousemuksesta ei löydy kiistatonta näyttöä, vaikka muutamat aikalaiset väittivät kivenkovaan näin tapahtuneen. Väitetty veden päällä kävely on täysin kuulopuheiden varassa ja perustuu sekin tavallaan jäävien todistajien lausuntoihin. Veden viiniksi muuttamisen kaltaiset jutut voivat myös olla harhautuksia, väärinkäsityksiä, kansan suussa huhupuheista kasvaneita sankaritarinoita tai taitavia kuikkakoposmaisia silmänkääntötemppuja.

Väitetyt sukulaissuhteet isän puolelta ovat nekin vailla konkreettista näyttöä. Yleisen elämänkokemuksen valossa on pakko ihmetellä, miten ihmeessä tuo juttu meni Joosefille läpi. Ei tainnut kaveri olla ihan Nasaretin kirkkain lampukka.

 

[TosiFani]

Jeesuksen olemassaoloon löytyy kaiketi riittävä evidenssi. Se että Jeesus on ollut olemassa, ei vielä tarkoita mitään muuta kuin että hän on ollut elävä henkilö...

En ole muuta väittänytkään, puhuin Jeesuksesta historiallisena henkilönä.

 

[Stonewall]

J

L. Ron Hubbard. Muitakin kyllä löytyy.

Toki, joskin vähemmistöä he edustavat. Kiistanalaisempaa sen sijaan on mitä Jeesus oikeasti touhusi. Suurimmalla varmuudella tiedetään hänen tehneen jotain, jonka seurauksena hänet tosiaan ristiinnaulittiin. Toki historian tutkijoille evankeliumitkin ovat lähteitä, mutta niihin on varmasti vaikeaa suhtautua neutraalisti. Toisaalta on aivan selvää, että ne on kirjoitettu ns. taikalasien läpi - toisaalta ei voida poissulkea sitä että osa kirjoitetusta voi olla yhtä pitävää tapahtuneen kanssa. Sen sijaan on helppoa havaita evankeliumien ulkopuolinen myytin rakentaminen esim syntymän ajoittaminen joulukuun 25:n jne.

 

[Taze]

L. Ron Hubbard. Muitakin kyllä löytyy.

Putosin!

Itse keskusteluun liittyen, olen ollut ymmärryksessä että Jeesus historiallisena hahmona olisi todistettu juttu, mutta näinkö ei siis ole? En ole aiheeseen eritysesti perehtynyt.