Mainos

Kip Brennan HIFK:hon

  • 377 615
  • 1 175

McBean

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Bruins, Noutajat, Scarborough FC
2min itse poikkarista, sitten 2min käytöksestä ja mussuttamisen jatkuttua ulos. Ei siinä sen kummempaa.

Itse asiassa dumari ilmoittaa toimitsijoille 2+2 min. väkivaltaisuudesta ja pelirangaistus päälle. Edelleenkin kuulostaa aika kovalta ja nopealta jos tuli pelkästä jäpättämisestä.
 

Animal

Jäsen
Itse asiassa dumari ilmoittaa toimitsijoille 2+2 min. väkivaltaisuudesta ja pelirangaistus päälle. Edelleenkin kuulostaa aika kovalta ja nopealta jos tuli pelkästä jäpättämisestä.

Toisaalta, jos Brennan mussutti ja haistatti vitut tuomarille tuon 2+2:n jälkeen tuomarille, niin en ihmettele yhtään. Ihmeellistä, että niinkin kokenut tuomari kuin Ulf Rådbjer alkaa panikoimaan yhden pelaajan entisen maineen perusteella.

Jos tuomari antaa 2+2+prk tuollaisesta tilanteesta suoraan, niin silloin puhutaan räikeästä erotumarivirheesta.
 

Bully

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Mitä helkuttia? Yritin tässä katsoa tuota linkin takaa oleva videota monta kertaa ja olen edelleenkin sitä mieltä, että koko jäähy oli aivan turhaa. En näe koko tilannetta edes 2 minuutin tai 2+2 minuutin jäähyn arvoiseksi. Kertokaa minulle, mitähän Kip oikein on tenhyt väärin?
Mr. Svenssonihan nosti ifk:n kiekotonta puolustajaa pleksille aika rajusti (tämä puolustaja ei missään vaiheessa koskenut kiekkoa). Kip Brennan teki niin kuten pitääkin eli kävi muistuttamassa pelkuri-svenssonia tämän turhan kovista otteista:P Jos tilanteessa olisi joku muu käymässä muistuttamassa, niin veikkaisin ettei koko tilanteelle olisi annettu jäähyä.

Kylläpä nuo ruåtsalaiset tuomarit vetivät aika törkeästi kotiinpäin.
 

Caine

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NHL, Leijonat
Ai kotiin päin?

Mitä ihmettä tuossa tapahtui? Kaikki pelaajathan hiukan tökkivät vastustajaa juuri tuolla tavalla. Mitä Kip teki? On paljon uskomattomia jäähyjä nähty mutta tuo on kyllä yksi parhaista! Hah! Mene tällasesta kyllä maku koko peliin kun dumarit vetää kotiin kuin jossain entis ajan Neuvostoliitossa! Meni samalla maku koko Nordic Trophyyn. Toki hävittiin peli mutta tää jäähy on jotain aivan uskomatonta!
 

Jan_Peter

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK,Chicago blackhawks
Jaahas.. Tais ulfilla tulla pienet pöröt housuun kun näki brenkun tökkimässä ruotsalaista voi olla niinkin että Kip avautui sen verran että herran sietokynnys ylittyi ja anto suihkukomennuksen.. Ruotsalaisen taklaus oli puhdas mutta herra Kip Brennan on hankittu tänne sitä varten, että käy kuittaamassa asiasta olkoonkin puhdas taikka vähemmän puhdas. Kyllä alkaa pikku hiljaa ottamaan päähän nämä muutamat nimimerkit jotka lietsoo "me ollaan hävitty tää kausi" negaa ilmoille koko ajan vaikka kausi ei ole vielä alkanut.. Kip Brennan on hommattu siihen rooliin mitä hän toteutti tässä ottelussa, joutui ainoastaan urpon ruotsalais dumarin silmätikuksi ja lopulta uhriksi.. Eiköhän kannatas seurata muutama ottelu Brennanilta liigasta ennen ku aletaan dumaamaan, ainakin se Tappara peli oli mielyttävää katsottavaa #37 osalta kun en oikein ykkösketjun laituria miehestä odottanut.. Torstaita odotellessa..
 

Uncle Becker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Україна
Mitä helkuttia? Yritin tässä katsoa tuota linkin takaa oleva videota monta kertaa ja olen edelleenkin sitä mieltä, että koko jäähy oli aivan turhaa. En näe koko tilannetta edes 2 minuutin tai 2+2 minuutin jäähyn arvoiseksi. Kertokaa minulle, mitähän Kip oikein on tenhyt väärin?
Mr. Svenssonihan nosti ifk:n kiekotonta puolustajaa pleksille aika rajusti (tämä puolustaja ei missään vaiheessa koskenut kiekkoa). Kip Brennan teki niin kuten pitääkin eli kävi muistuttamassa pelkuri-svenssonia tämän turhan kovista otteista:P Jos tilanteessa olisi joku muu käymässä muistuttamassa, niin veikkaisin ettei koko tilanteelle olisi annettu jäähyä.

Kylläpä nuo ruåtsalaiset tuomarit vetivät aika törkeästi kotiinpäin.

Ihan perus swedukiekkoa. Jos yhtään olet katsonut ns. eliitti serietä, niin eihän siellä oteta kontaktia ollenkaan. Tulee mieleen tämä mainos missä ruåtti pojat huutaa että kurvan kurvan. Nyt on ollut pieni tökkiminen ja siitä perussakko kun ei suostunut diskuteeraamaan....

Lätkässä on muutenkin säännöt ja tuomarilinjat joka paikassa erilaiset. Kilpaile siinä sitten fudiksen kanssa, kun pelaajatkaan eivät ymmärrä omaa sarjajärjestelmää (Helenius: paikallispelejä tulee kahdeksan ja blaa blaa...)

Joka tapauksessa NHT on hyvää treeniä pelaajille, tuomareille, seuroille ja faneille. Opitaan ehkä joskus sekin voittamaan.
 

RedRebel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK, Sunderland AFC
Just, eli meinaat että HIFK;lla on "mainetta" Ruotsissa ja sen takia jakavat jotain ekstrajäähyjä?? Voi olla että tuomarilinja oli tänään muuten perseestä, mutta Brennanin kohdalla ehdoton minimi. Ei tuollaista enää nykykiekossa tarvita. Tökitään jäässä olevaa vastustajaa mailalla. On se rohkea!

Eiköhän dumarit etukäteen käy jos eivät keskenään niin ainakin omassa mielessään läpi nuo miehet joiden peliä kannattaa vähän tarkemmin seurata ja eiköhän Kip ole yksi niistä. Täysin naurettava rangaistus, 2min max.

Nykykiekossa tarvitaan taitoa, isoja kaukaloita ja ei missään nimessä mitään agressiivisuutta.
Ai niin muuten meinas unohtua Ringeten SM-avausturnaus Tuusulassa 12.-14.9.2008, joten tällä palstalla vinkuvat ei muuta kuin tervemenoa.
 

scholl

Jäsen
Linkun mukaan homma taisi mennä niin, että ukko lensi ulos, koska meni vihellyksen jälkeen hakkaamaan maassa makaavaa.

Tökkiminen aivan turha sekoaminen. Sinänsä sama mikä tuomio, koska tekohan oli aivan turha. Ei tollainen puolustuskyvytöntä vastaan hyökkääminen ole puolusteltavissa, vaikka tuossa poikittaisessa mailassa ei tällä kertaa ollutkaan voimaa takana.
 

Baarimikko

Jäsen
Suosikkijoukkue
KHL
Linkun mukaan homma taisi mennä niin, että ukko lensi ulos, koska meni vihellyksen jälkeen hakkaamaan maassa makaavaa.
Lisättäköön, että tuli tilanteeseen kolmantena osapuolena, eikä näin ollen alun alkaen edes liittynyt mitenkään edeltävään taklaustilanteeseen. Turhaa pullistelua Brennanilta.
 

Bully

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
OT: Tuosta tilanteesta olisi voinut antaa jäähyä tuolle ruotsalaispelkurille (en ole sitä mieltä, että oli puhdas niitti kun pakilla ei ollut kiekkoa täten tätä ei saisi taklata).

Palataanpa asiaan, kyllähän noi pienet tökkimiset kuuluu ehdottomasti hienoon lajiin nimeltään Jääkiekko. Turhaahan niistä on viheltää jäähyä.

Kohta ollaankin siinä tilanteessa, että ringettessä ja salibandyssa nähdään enemmän taklauksia kuin jääkiekossa kun jos kerran jääkiekkotaklauksille vihelletään jäähyä tai heitetään pelaajia suihkuun.

Olen tässä pari kertaa katsonut salibandyliigan otteluita urheilukanavalta viime talvena, niin pakko myöntää että olen yllättynyt miten rajusti siinä saa pelata tai taklata toista pelaajaa ilman että tuomari viheltää pelin poikki jne. Salibandypelaajillahan ei ole varusteita:P

Ei, en edellenkään ole sitä mieltä että Kip HAKKAA jäässämakaavaa pelkuria.
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Jos tuomari antaa 2+2+prk tuollaisesta tilanteesta suoraan, niin silloin puhutaan räikeästä erotumarivirheesta.

Korjatkaa jos olen väärässä, mutta pelaajalle voidaan antaa suoraan prk, vain jos ensin on annettu 5 min jäähy. Eli siis jos annetaan 5 min, niin vähintään prk on automaatio.

Sen sijaan jos pelaajalle annetaan 2 tai 2+2 tai 2+2+2 jne, ei siitä samaisesta tilanteesta voida antaa prk:ta. Sen sijaan jos tuon tilanteen jälkeen vielä jotain urputtaa, niin sitten voidaan antaa ensin 10 min, ja jos urputus jatkuu niin sitten toinen 10 min eli prk. Urputuksestakaan ei voi suoraan antaa 20 min, eli yksi kymppi pitää olla jo samasta ottelusta pohjilla.

Olenko oikeassa vai ihan pihalla?

edit. selvennän vielä, että esim. selästä laitaan taklaaminen tai kyynerpäätaklaus on aina joko 2+10 tai sitten 5+prk/or. Välimuotoa ei ole. Sen sijaan jos pelaaja ei ole tyytyväinen tuomioonsa 2+10, saa sen helposti muutettua muotoon 2+prk valittamalla äänekkäästi tuomarille, mieluummin vielä raivoisasti kiroillen ja tuomaria haukkuen.

Linkun mukaan homma taisi mennä niin, että ukko lensi ulos, koska meni vihellyksen jälkeen hakkaamaan maassa makaavaa.

Jos katsoit tuon videon, mikä tänne on linkitetty, niin pilli soi vasta reilusti sen jälkeen kun Brennan on käynyt tökkimässä vastustajaa. Eli ei todellakaan mennyt vihellyksen jälkeen. Siitäkään ei siis voi jäähyä antaa.
 

Animal

Jäsen
Korjatkaa jos olen väärässä, mutta pelaajalle voidaan antaa suoraan prk, vain jos ensin on annettu 5 min jäähy. Eli siis jos annetaan 5 min, niin vähintään prk on automaatio.

Oikein, ja tämän takia puhuin tuosta tuomarivirheestä. En siis väitä, että sellainen on tapahtunut, jos Brennan tosiaan puhui itsensä pesulle.

Sen sijaan jos pelaajalle annetaan 2 tai 2+2 tai 2+2+2 jne, ei siitä samaisesta tilanteesta voida antaa prk:ta. Sen sijaan jos tuon tilanteen jälkeen vielä jotain urputtaa, niin sitten voidaan antaa ensin 10 min, ja jos urputus jatkuu niin sitten toinen 10 min eli prk. Urputuksestakaan ei voi suoraan antaa 20 min, eli yksi kymppi pitää olla jo samasta ottelusta pohjilla.

Olenko oikeassa vai ihan pihalla?

Et ole mitenkään erityisen pihalla, mutta käytöksestä voi laittaa myös suoraan pihalle. Suunsoitosta vaihtoehdot hyvin pitkälti kielen painokelvottomuudesta / käytöksestä riippuen ovat joko 2, 10, 20 tai or.

edit. selvennän vielä, että esim. selästä laitaan taklaaminen tai kyynerpäätaklaus on aina joko 2+10 tai sitten 5+prk/or. Välimuotoa ei ole. Sen sijaan jos pelaaja ei ole tyytyväinen tuomioonsa 2+10, saa sen helposti muutettua muotoon 2+prk valittamalla äänekkäästi tuomarille, mieluummin vielä raivoisasti kiroillen ja tuomaria haukkuen.

Kyynärpäätaklauksesta ei tuollaista jäähyä voi antaa, mutta ilmeisesti sekoitit sen päähänkohdistuneeseen taklaukseen. Kyynärpäätaklauksessa vaihtoehdot ovat joko 2, 5+20 tai or.
 

JHag

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Leijonat vm. -88 ja -92
Mutta ei siinä mitään, et vain pidä Brennanista pelaajana ollenkaan ja se on ihan ok sekä sinun mielipiteesi. Sitä en vain ymmärrä, että yrität vaivihkaa sysätä umpipuupäiset tuomiot Brennanin syyksi.

Aivan samaa mieltä. Ymmärrän itsekin mainiosti, että Brennanista ei pidetä, mutta on mielestäni täysin perseestä syyttää pelaajia räikeistä tuomarivirheistä! Pitäisikö liigaa lähteä vetämään nöyrästi sillä asenteella, että kun meillä on kaveri, jolle tulee jäähyjä samoista tilanteista, mistä muille ei tule, niin hillitään sitä omaa kaveria? Höpöhöpö. Eilinen ulosajo oli tuomarivirhe ja se sattui onneksi merkityksettömässä ottelussa. Siinä kaikki.

Faktat esiin:
-SM-liigan tuomarit ovat järjestään parempia kuin svedut. Meillä on liigassa ollut kovanaamoja aina ja toisin kuin väitetään, meillä saa myös pelata kovaa. Otetaan esimerkiksi viime kevään ensimmäinen puolivälierä Blues-HIFK. Petrell olisi lentänyt ulos ensimmäisestä pommista, jos ruotsalainen paskahousu olisi tuominnut ottelun. Olen jutellut esimerkiksi Helgen kanssa paljon tästä aiheesta ja hän antaa hyvät arvosanat kotimaisille dumareille. Ei meillä ole Nickersonit ja kumppanitkaan ihan jokaisesta hipaisusta lentäneet, joten jäitä hattuun.

-Jos Kimmo Kuhta tuomittaisiin kahvaamisesta sääntöjen mukaan, hän lusisi n. 10x2 minuuttia per matsi. Tässä tapauksessahan meidän pitää olla vain tyytyväisiä, että tuomarikin tekee virheitä? Tuomarivirheetkin ovat kaksisuuntainen tie ja yleensä niistä itketään vain, kun oma joukkue kärsii epäoikeudenmukaisuudesta. Silti jokaisessa ottelussa myös hyödytään tuomarivirheistä. Plus miinus nolla -hommaa.

Annetaan pelaajien pelata ja tuomarien tuomita. SM-liigassa on selvästi mainettaan parempi tuomaritaso. Ei täällä ihan ringettesäännöillä mennä.
 

Zeta03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, sympatiat KooKoo
Ainoa syy ulosajoon tuossa tilanteessa saattoi olla se, että jos Brennanin tökkäisy näytti tuomarin silmiin päähän kohdistuneeltä lyönniltä. Videostahan näkee selvästi sen osuvan yläselkään, mutta ehkä tuomareiden silmiin se näytti osuvan niskaan/päähän. Tilanteet tulevat/menevät kuitenkin jäällä aika nopeasti ja ratkaisut täytyy tehdä näköhavaintojen perusteella. Varmasti tuomareitakin nauratti jälkeenpäin, kun näkivät mistä pistivät miehen suihkuun jäähtymään... :)

Muuta järkeenkäypää selitystä ei tuohon ulosajoon voi olla.
 

JHag

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Leijonat vm. -88 ja -92

bozik

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Annetaan pelaajien pelata ja tuomarien tuomita. SM-liigassa on selvästi mainettaan parempi tuomaritaso. Ei täällä ihan ringettesäännöillä mennä.
Pakko lainata tämä, pitkän linjan kiekkomieheltä selkeä näkemys. Myönnän suoraan, että tuomaritoiminta on mulle sydäntä lähellä ja olen siellä noin 20 vuotta häärännyt. Pelaajat tyyliin Lind, Kuhta ym. olivat täysin ymmällään kun siirtyivät Eurooppaan pelaamaan ja totesivat suoraan, että "en vittu enää ikinä hauku suomalaisia dumareita". Meillä on tasoon nähden helvetin hyvät tuomarit ja veikkaan, että Kruusin Make tulee vetämään paikallisavauksen ja sillä hyvä.

Katsoin tuon Brennan klipin läpi ja ihan pimee tuomio. Tuosta olisi voinut kaverin ajaa ulos sillä, että olisi tulkinnut mailan päällä lyömisen. Brennan kuitenkin selkeästi pitää keppiä kahdessa kädessä, eikä todellakaan yritä vahingoittaa ketään. Liian innokkaasti ehkä hoiti duuniaan, mutta mitään törkeää tuossa ei ollut ja pelimies dumarina olisi kuitannut tuon vihaisella katseella ja tokaissut nyt "vittu toi loppuu heti". Täysin väärä tuomio ja munatonta toimintaa dumarilta.
 

kimbe66

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Caine kirjoitti:
Kaikki pelaajathan hiukan tökkivät vastustajaa juuri tuolla tavalla. Mitä Kip teki?

Minkähän takia HIFK-fanit syyttävät sitten muita joukkueita kahvakiekosta? Onko oikein kahvata ja tökkiä vain HIFK-paita päällä? Silloinko ei saa jäähyjä tulla?

Ihmettelen vain.
 

leivoja

Jäsen
Suosikkijoukkue
St Pauli - Non established since 1910
Aika mielenkiintoista, että tuosta tilanteesta lennettiin suihkuun. Käsittääkseni kaikki rangaistukset tulivat itse tilanteesta, ei niinkään suunsoitosta. Samalla kun Brennan lentää moisesta suihkuun, niin kaverilla on Andreas Pihl -merkkinen halonhakkaaja, joka tökki jokaisessa tilanteessa ja sen jälkeen. Brändin näköinen mies, muuten.

Petrell tööttäsi Brennanin "murjoman" norskin seuraavassa erässä aika puhtaalla pommilla.

Ei kuulu tähän, mutta aika heppoisesti hirsokin kymppinsä sai. Vaikka en säännöistä mitään ymmärrä, niin eikös kapteenilla ole puheoikeus, joka käsittääkseni sisältää myös jonkin verran purnausoikeutta?
 

MegaMauler

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tuollainen pelaaminen on osa jääkiekkoa, eikä siitä kuulu lentää suihkuun tai edes jäähylle, mutta ilmeisesti ishockey on laji jossa ainoa asia johonka saa koskea jäällä on kiekko, muuten lentää pihalle.

Ja me valitetaan että täällä suomessa on huonot tuomarit, tuollainen pistää asiat ihan toisenlaiseen perspektiiviin.

Mutta kyseessä onkin vain joku hikinen harkkaturnaus, what do u expect.
 

Kyynikko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK / HJK + Porin Ässien sympatiakannattaja
Ymmärrätkö yhtään lukemaasi? Voit myös selata aikaisempia kirjoituksia, jotta pääset jyvälle, mistä tässä Kip-casessa on myös osaltaan kysymys.

En nakkaa paskaakaan muiden kirjoituksista, siis aivan sama ymmärränkö jonkun juttuja vai en. Näin itse omin silmin televisiosta ottelun. Saanko vetää omia johtopäätöksiä näkemästäni kysymättä ensin muiden kirjoittajien mielipiteen? Kip-case? Turha jätkä minun mielestä! Ehkä Kip antaa aihetta minun tarkastella mielipidettäni hänestä, ehkä ei. Ja vaikka eilisessä pelissä nähtiinkin naurettavia rangaistuksia kiitos svedupelletuomareiden, niin uskallan väittää etä samanlaisia puusilmiä riittää SM-Liigassakin, joten Kip tulee viettämään paljon aikaa penalttiboksissa. Ainakin saadaan av;tä harjoitella.
 

torpeedo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Lunkan väärintorjutut voitot
uskallan väittää etä samanlaisia puusilmiä riittää SM-Liigassakin, joten Kip tulee viettämään paljon aikaa penalttiboksissa. Ainakin saadaan av;tä harjoitella.

Korjatkaa jos olen väärässä, mutta olen ymmärtänyt että Kip on ammatti-enforcer, ei avohoidossa oleva psykopaatti. Samoin olen ymmärtänyt että Nokka on yksinvaltias pelaajiin nähden ja hän päättää milloin sikaillaan ja kuinka paljon. Samoin sen milloin kukin pelaaja on jäällä.
Näillä eväillä en mitenkään voi ymmärtää näiden itkijämummojen parkumista siitä että Kip pilaa koko joukkueen kauden.
Ei hyvää päivää; Kysymyksessä on nelosketjun laituri, joka saa jämäminuutteja ja joskus joitain erikoisjuttuja esim maskimiehenä. Jos päähuolena on voittaminen niin kannattaa kiinittä huomiota kahden ekan kentällisen toimivuuteen.

Samoiten väitteet että Kip söisi ulkkaripaikan tai pelaajabudjetin ovat naurettavia. Siellä on edelleen tilaa yhdelle tai kahdelle ulkkarille, haluaisin kuulla perustelut sille miksi ei olisi.
 

McJugi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ei hyvää päivää; Kysymyksessä on nelosketjun laituri, joka saa jämäminuutteja ja joskus joitain erikoisjuttuja esim maskimiehenä.

Tähän mennessä on pelannut 3. ketjun laiturina ihan mukiinmenevillä minuuteilla. Saa nähdä tosiaan miten on, kun liiga alkaa. Toistaiseksi ei ole kehiin heittää ketään muutakaan kolmoseen.
 

Takkuturkki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kalervo Kummola
Korjatkaa jos olen väärässä, mutta olen ymmärtänyt että Kip on ammatti-enforcer, ei avohoidossa oleva psykopaatti. Samoin olen ymmärtänyt että Nokka on yksinvaltias pelaajiin nähden ja hän päättää milloin sikaillaan ja kuinka paljon. Samoin sen milloin kukin pelaaja on jäällä.
Näillä eväillä en mitenkään voi ymmärtää näiden itkijämummojen parkumista siitä että Kip pilaa koko joukkueen kauden.
Ei hyvää päivää; Kysymyksessä on nelosketjun laituri, joka saa jämäminuutteja ja joskus joitain erikoisjuttuja esim maskimiehenä. Jos päähuolena on voittaminen niin kannattaa kiinittä huomiota kahden ekan kentällisen toimivuuteen.

Erittäin hyvin sanottu siellä takana! Brennanin pelaamisessa ei ollut mitään valittamista kun kävin Jaffalassa katsomassa Jokerit-Hifk -pelin ja kyllä tähän liigaan hyvin Kipin kaltainen ammattimies mahtuu. Hänen ansiostaan aion todellakin ostaa lipun liiga-avaukseen, ja en varmaan ole ainoa. Epäilemättä miehen parhaat avut ovat taklaus- ja hanskauspuolella, mutta olen täysin varma siitä, että maalejakin syntyy silloin tällöin.
 

Stigu

Jäsen
Omassa asteikossani Kippi taistelee nykyjoukkueessa peliapaikasta mm. Ahtolan, Liiviikin ja Pikkaraisen kanssa, jotka kaikki ovat samantyyppisä, melko kädettömiä voimapelaajia. Itse hyväksyn Brennanin IFK:n pelaavaan kokoonpanoon, jos hän:

- mättää nelikosta eniten maaleja (hyvin epätodennäköistä)
- pelaa fyysistä peliä ilman tyhmiä jäähyjä (tässä hän on varmasti tuosta nelikosta kiekottomana paras, kiekollisena luultavasti huonoin)
- "kilahtaa" sopivissa otteluissa (matsi ratkennut suuntaan tai toiseen, tai tarve puolustaa joukkuetovereita on perusteltavissa)
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös