Mainos

Kim Hirschovits - Flopin/gladiaattorin paluu Nordikselle

  • 602 031
  • 1 637

Petrell#32

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Mikael Granlund
Eihän tässä Kimin lähdössä ole mitään outoa. Nyt pariksi vuodeksi Ruotsia valoittamaan ja sitten takaisin. ei ole ensimmäinen pelaaja, joka näin tekee. Paljon on Hirso kehittynyt pelaajana. Kokemusta vähän lisää eri maassa, niin kuka tietää millainen pelaaja sieltä kuoriutuu. Tuskin Kimi alkaa nyt fleguilemaan. Koko joukkue on aidosti sitoutunut tämän kauden tekemiseen Kimiä myöten.
 

scholl

Jäsen
Tässä on Mersu vastaan Lada asetelma. Ajatellaanpa autokauppiasta, joka tienaa satasen myymällä mersuja. Ladan maahantuoja lähestyy häntä ja sanoo, että saat 150, jos myyt Ladaa. Siirtyykö myyjä myymään Ladaa vai myykö jatkossakin Mersua vähän alhaisemmalla palkalla. Vai pyrkiikö saamaan esim. 120 euroa Mersulta.

Otan käytännönläheisemmän esimerkin. Nike otti yhteyttä DFB:hen ja yritti kaapata Saksan maajoukkueen käyttämään Niken varusteita. Tarjous oli 60 miljoonaa euroa per vuosi. Manageri Oliver Bierhoff ei jäätynyt, ei lähtenyt huoraamaan, vaan istui neuvottelupöytään Adidaksen kanssa, joka tuplasi rahamäärän, mitä ovat satsanneet ja jatkossa DFB saa muistaakseni 21 miljoonaa vuodessa. Pelkän mottipäisen tarjouksen takia ei 50 luvulla alkanutta yhteistyötä lopetettu. Pysyttiin Mersussa, ei otettu Ladaa.

Hirso ei pysynyt Mersussa, otti Ladan. Ei voi ainakaan sanoa, että menee urallaan eteenpäin. AHL olisi ollut ymmärrettävissä, samoin jotkut menestyneet Elitserien-seurat kuten Färjestad tai HV, mutta hahhaa haloo. Toki voihan olla, ettei Nybari ollut valmis satsaamaan, joten silloin voidaan ajatella, että hyvä, että pääsi edes Timråhon, mutta onhan se muuten käsittämättömän nolo Lada-esitys.
 

Pärde

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Colorado Avalanche
Mulle se nyt käytännössä on ihan sama missä Hirso pelaa, kunhan saadaan vähintään saman tasoinen pelaaja tilalle (Saatoit myös huomata toisen kappaleen edellisessä kirjoituksessani)? Jos ei saada, tulee takapakkia sentteriosastolle aika reippaasti ja se nyt tuskin on sunkaan mielestä hyvä asia? Ja se ei ole tietenkään Hirson ongelma, jos Nybari ei korvaajaa hommaa...

Vähän vaikea sitä toista kappaletta oli huomata, kun kävit ilmeisesti sen lisäämässä vasta alettuani kirjoittaa omaa vastaustani, mutta joka tapauksessa tähänhän minä en puuttunut, vaan sinun halukkuuteesi dissata Kimiä ratkaisustaan. Onko 1993 siis syntymävuotesi? Näin voisi sen alkuperäisen tekstin perusteella nimittäin päätellä.

Äläkä nyt ala vääristelemään sanojani, minä nimenomaan kirjoitin luottavani Nybarin hommaavan korvaajan. En missään kohtaa sanonut, että se olisi ok mennä ilman korvaajaa. Ja se ei todellakaan ole Hirson ongelma, jos Nybari ei korvaajaa hommaa.
 
Suosikkijoukkue
HIFK
Joukkuetta kannustetaan loppuun asti, officea kritisoidaan loppuun asti ja myös joukkueen kapteenia, jos se on joskus pelannut Jokereissa. Näinhän se sanonta meni, eikö vain?

Toisinaan hävettää olla IFK-fani, kun joillain faneilla menee kannustus näin pahasti överiksi. Pentti savusti Kimin Jaffalaan, mutta se on ollutta ja mennyttä. Miksei asian voi antaa jo olla? Kyllä munkin tunteet olivat pinnassa siirron aikoihin ja esimerkiksi Sopan loikkaus keväällä -94 ottaa vieläkin päähän. Kimi sentään korjasi virheensä ja palasi takaisin kotiin, kun se oli mahdollista. Ai mutkun se tuuletti narripaidassa rintaansa taputtamalla ihan niinku Ifkissä aikanaan? So f***ing what? Ainakin osoitti kantavansa ammattilaisen ylpeydellä sillä hetkellä edustamansa seuran pelipaitaa, vaikka todennäköisesti olisi mieluummin kantanut IFK:n punanuttua.

Siirtouutisen myötä toivon entistä enemmän, että Kimi näyttää schollille ja muille epäilijöilleen pystyvänsä johtamaan IFK:n menestykseen. En ainakaan usko, että #44 velttoilisi loppukevättä ison kruunukasan vilkkuessa silmissä.

Tsemppiä kevääseen ja ensi kaudeksi Ruotsiin, Kimi!
 

Metukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Feikkiheikit
Pidän Hirson lähtöä erinomaisena asiana - Hirson palkalla saadaan varmasti joku oikea ykkössentteri joka toimii esimerkkinä ja pystyy kannattelemaan joukkuetta silloin kun tilanne sitä vaatii. Nythän tuota ykkösketjun peliä tekee 18-vuotias juniori jonka onnistumisesta riippuu koko kentän tehot.
 

Visnovsky

Jäsen
Suosikkijoukkue
En gång, alltid. Vaahteralehdet. HCK.
Hieman harmittaa Hirson lähtö, vaikka se oli aika varmassa tiedossa jo suht pitkän aikaa... Nyt pitää jännittää, kuka tulee Hirson tilalle.

Toiveissa olisi samaa tasoa oleva sentteri, vaikka se Lehterä sieltä Tapparasta Enlundin seuraksi. Siinäpä ykköstä kerrakseen: Enlund - Lehterä - Granlund ! :-)
 
Suosikkijoukkue
Chelsea FC
Vähän vaikea sitä toista kappaletta oli huomata, kun kävit ilmeisesti sen lisäämässä vasta alettuani kirjoittaa omaa vastaustani, mutta joka tapauksessa tähänhän minä en puuttunut, vaan sinun halukkuuteesi dissata Kimiä ratkaisustaan. Onko 1993 siis syntymävuotesi? Näin voisi sen alkuperäisen tekstin perusteella nimittäin päätellä.

Äläkä nyt ala vääristelemään sanojani, minä nimenomaan kirjoitin luottavani Nybarin hommaavan korvaajan. En missään kohtaa sanonut, että se olisi ok mennä ilman korvaajaa. Ja se ei todellakaan ole Hirson ongelma, jos Nybari ei korvaajaa hommaa.

Sä voit tehdä vuosiluvusta ihan omat johtopäätöksesi, ei ole mun asia. Ja en kyllä mielestäni vääristellyt tekstiäsi...se oli vain toteamus, minkä itsekin toit jo esille.

Scholl tuossa toikin jo asian esille. Ihmetyttää suuresti, miksi siirtyä seuraan, missä menestymistä ei todennäköisesti ole tiedossa!? Mun tietääkseni pelaajat haluavat myös sitä, eikä pelkästään rahaa (voin tietysti olla väärässäkin)? Jos haluaa vain rahaa, niin eikö Sveitsi olisi ollut vielä astetta parempi paikka tienata?
 

Visnovsky

Jäsen
Suosikkijoukkue
En gång, alltid. Vaahteralehdet. HCK.
Scholl tuossa toikin jo asian esille. Ihmetyttää suuresti, miksi siirtyä seuraan, missä menestymistä ei todennäköisesti ole tiedossa!? Mun tietääkseni pelaajat haluavat myös sitä, eikä pelkästään rahaa (voin tietysti olla väärässäkin)? Jos haluaa vain rahaa, niin eikö Sveitsi olisi ollut vielä astetta parempi paikka tienata?

Jospa ei Saksan kieli ole niin hyvin hallussa, kuin svenska talande...

Voihan se toki olla, että siellä ollaan lupailtu Kimille selvää ykkösmiehen roolia, joka houkuttaa enemmän kuin Miken jalkoihin jäänti. :-) Samalla siellä ollaan kerrottu, kuinka Timrå on ensi kaudella sarjan kärkipäässä! Hevosmiehiä on moneen...
 
Suosikkijoukkue
HIFK, Philadelphia Flyers
Enpä usko, että Hirso kovin paljoa enempää saa Timråssa kuin HIFK:ssakaan?

Ruotsin palkat ovat suomalaisten seurojen palkkoja kovemmat (mikä näkyy suoraan pelaajabudjeteista). Lisäksi rahastointimahdollisuudet ovat täkälaisia paremmat, joten varmasti tulee tienaamaan nettoansiona nykyistä paremmin.

Ihme meuhkaamista täällä - se, että pelaaja pitää IFK:ssa pelaamista ja kapteenina olemista kunnia-asiana ei tarkoita sitä etteikö haluaisi joskus uraltaan vaihtelua. Ei se tee kenestäkään petturia, jos karistaa Helsingin tomut jaloistaan yhdeksän SM-liigakauden jälkeen. Ulkomaan keikat avartavat aina tavalla tai toisella vaikka siirtyisikin mihin tahansa tuppukylään.

Mikäli Hirson esitykset tällä kaudella ovat tästä eteenpäin selvästi nähtyä kehnompia niin sitten on aihetta kritisoida. Se, että haluaa kansainvälistyä ei ole dissauksen aihe.
 
Suosikkijoukkue
Chelsea FC
Jospa ei Saksan kieli ole niin hyvin hallussa, kuin svenska talande...

Voihan se toki olla, että siellä ollaan lupailtu Kimille selvää ykkösmiehen roolia, joka houkuttaa enemmän kuin Miken jalkoihin jäänti. :-) Samalla siellä ollaan kerrottu, kuinka Timrå on ensi kaudella sarjan kärkipäässä! Hevosmiehiä on moneen...

No itsekin kyllä jo kirjoitin tuosta samasta aiheesta, että ehkä kiistaton ykkössenan tontti houkuttelee enemmän. Pääsee dominoimaan joukkueessa, missä ei välttämättä löydy kilpailijaa samalle tontille. Ja kuka tietää, vaikka Timrå olisi ensi kaudella kovempi joukkue kokonaisuudessaan (ilman Hirsonkin siirtoa)? Antti Halonen tuskin kuitenkaan on vastaus siihen kysymykseen...
 

skolli

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK & Guti.HAZ
Harmi että lähtee pois mutta toisaalta Hirsolle varmaan ihan hyvä vaihtaa maisemaa... kehittynee varmasti pelaajana. Jos ja kun tulee takas niin on enemmän annettavaa meille. Tosin missä on kunnianhimo kun menee tollaseen paskaan seuraan pelaamaan?

Jos haluaa vain rahaa, niin eikö Sveitsi olisi ollut vielä astetta parempi paikka tienata?

Totta. Tuskinpa nyt vaan rahaa. Pitää muistaa että vaikka tiliä tuleekin Sveitsissä neppailessa ihan kivasti niin kehitys pelaajana kääntyy väärään suuntaan ja sulle käy Södet. Varmaan Kimi asian tiedostanut ja jättää Sveitsin lomailut, ainakin toistaiseksi väliin.
 

Red Machine

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ei mulla ole vaikeuksia kiittää Hirsoa menneestä kahdesta kaudesta ja menen jopa niin pitkälle, että toivotan herran takaisin Timrån keikan jälkeen jos natsaa/HIFK silloin tarvii senaa. Hirso vetäisi nyt kuitenkin viimekaudella meidät lähes yksin+Pikun kanssa sääleihin. Ei ollut norosia eikä granlundeja.

Jokeri-pesti on menneisyyttä. Perhe menee jopa seuran edelle ja jos joku takatukka ei anna mahista tietana leipää skideille, niin sitten se mahis haetaan muualta. Oliko Hirso eka tyyppi joka teki näin? Tuomo Ruutu ei esim. ikinä saa enää tulla Nordikselle takaisin, hmm?

Jos Hirso on äijä, se näyttää nyt kaikille ja vetää elämänsä pleijarit. Kaikki tilastothan ovat tätä vastaan mutta ei nekään mitään jumalien pyhiä määräyksiä ole. Ts. Hirso voi tehdä tämän jos vaan homma natsaa. Nyt olisi kaikki edellytykset siihen.

Hirson korvaajaa nyt sitten odotellaankin vesi kielellä. Norosen jälkeen tärkein uusi kaveri. Daniel Corso olisi muuten kelvannut mulle helvetin hyvin mutta sinnehän tuo itään kaveri menee.

No ainakin on hilloa tälle korvaajalle.
 
Suosikkijoukkue
Chelsea FC
Hirson korvaajaa nyt sitten odotellaankin vesi kielellä. Norosen jälkeen tärkein uusi kaveri. Daniel Corso olisi muuten kelvannut mulle helvetin hyvin mutta sinnehän tuo itään kaveri menee.

No ainakin on hilloa tälle korvaajalle.

Niin, nyt katseet kohdistuvatkin sitten Nybondaksen suuntaan, koska meillä ei ole joukkueessa ykkössentteriä. Eikä meillä ole sen enempää ykköspakkia tai veskariakaan, tai itseasiassa ei yhtään veskaria. Nybarilla alkoi mielenkiintoiset ajat ja saattaa aiheuttaa jopa pieniä paineita...luottoa kuitenkin löytyy, koska näyttöjä on tullut jo osaamisesta tällä kaudella ihan riittävästi.
 

mixu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hifk
Kiitos ja näkemiin, ei tule suuresti ikävä. Kyllä Hirsolla on tänäkin vuonna ollut jotain ongelmia asenteen kanssa kun mies on ollut pakko laittaa välillä penkille. Ja olisi ollut enemmänkin aihetta mutta KJ ei tunnetusti juuri permanenttiä muuta. Nyt sitten nuori poika on laitettu pelastamaan Kimin peliä ja hyvinhän se on onnistunut siinä. Nyt sitten VP pitää hankkia niin uutta sentteriä ei tarvita. MG, Ramu, PW ja Töykkälä ja liigan paras keskusta on Hifkillä.
 

Rebel

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK Helsinki
Huhuh, mitä juttuja täältä saa lukea. Tekee varmasti hyvää Hirsolle päästä tästä selkäänpuukottamiskultuurista hetkeksi eroon. Kyllähän huonoista otteista saa ja pitää katsomossa ilmoitella, mutta tämä on jo melkoista.
 

tiki10

Jäsen
Suosikkijoukkue
Nybbe Ja Tobbe All-Stars
Huhuh, mitä juttuja täältä saa lukea. Tekee varmasti hyvää Hirsolle päästä tästä selkäänpuukottamiskultuurista hetkeksi eroon. Kyllähän huonoista otteista saa ja pitää katsomossa ilmoitella, mutta tämä on jo melkoista.

Kun ei näköjään HIFK kiinnosta Hirsoa, niin kannattaisi varmaan laittaa loppukaudeksi katsomoon.

Miksi peluuttaa pelaajaa joka jo nyt kertoo että HIFK:ssa pelaaminen ei kiinnosta. Eikö nämä jutut hoidu sitten kauden päätyttyä?

Ulos vaan heti.
 

Rebel

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK Helsinki
Miksi peluuttaa pelaajaa joka jo nyt kertoo että HIFK:ssa pelaaminen ei kiinnosta. Eikö nämä jutut hoidu sitten kauden päätyttyä?

Ulos vaan heti.

Jep ja Noronen kanssa samalla ovenavauksella.

HALOO SAATANA. Iltapaskahan näistä on kertonut, ei Kimi.
 

Juhaht

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Suurella osalla liigapelureista (myös HIFKissä) on tähän aikaan vuodesta tehtynä sopimus toiseen joukkueeseen, joskus jopa toiseen liigaan, ensi kaudeksi. Ei siinä ole mitään ihmeellistä eikä se ole koskaan uraansa vakavasti suhtautuvia ihmisiä estänyt ammattinsa harjoittamisesta. Ihan jo siltäkin pohjalta tämä itku on aika huvittavaa, ei Hirso mikään poikkeus tämän asian suhteen ole.
 

Salama15

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lankisen Lukupiiri - Zervuska Haidis
Niin, nyt katseet kohdistuvatkin sitten Nybondaksen suuntaan, koska meillä ei ole joukkueessa ykkössentteriä.

En oikein usko, että tämä Hirson lähtö olisi tullut Nybarille ihan puskista, joten eiköhän siellä ole ollut verkot vesillä jo melko pitkään. Ja voihan se olla, että jossain vaiheessa kevään mittaan julkaistaan isoja soppareita HIFK:n suunnaltakin, mutta jos kyseessä on siirtyminen jonkun toisen SM-liigajengin rosterista niin aika hyvin nuo yleensä pidetään piilossa...
 

Dynamo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Hieno hommahan tämä on Hirsolle, että pääsee ulkomaille tiliä tekemään. Kiekkoilijoiden tulee kuitenkin uran aikana ansaituilla euroilla se oma tulevaisuutensa turvata.
Tämä on ihan täyttä skeidaa. On hyvä ja kiva, jos pelaaja voi saada fyrkkaa säästöön, mutta ajatus siitä, että urheilemalla kymmenen vuotta voi siirtyä suoraan eläkkeelle on lapsus. Kiva, että joillekin se onnistuu. Joissakin urheilulajeissa siihen ei ole mitään mahdollisuutta. Lähtökohtana tuollainen ajatus on virheellinen. Ei Hannu Manninenkaan mitään eläkepotteja ole maailmancupin voitoillaan ansainnut. Uransa jälkeen Hannu kouluttautuu lentäjäksi. Vai ovatko kiekkoilijat kategorisesti niin tyhmiä, että siirtyminen normaalille työuralle on kiekkouran jälkeen mahdottomuus?

"Kaikkien vihaama" Kimi vaihtaa jengiä (?) ja nyt hänelle kenkää huutaneet haukkuvat "petturiksi". Jatkakaa.

Tässä ollaan asian ytimessä.

Tässä on Mersu vastaan Lada asetelma. Ajatellaanpa autokauppiasta, joka tienaa satasen myymällä mersuja. Ladan maahantuoja lähestyy häntä ja sanoo, että saat 150, jos myyt Ladaa. Siirtyykö myyjä myymään Ladaa vai myykö jatkossakin Mersua vähän alhaisemmalla palkalla. Vai pyrkiikö saamaan esim. 120 euroa Mersulta.
scholl on taas omassa luokassaan. Yllä olevalla logiikalla scholl varmaankin ostaa Pandan suklaarusinoita, vaikka ovatkin 20% kalliimpia kuin Rainbow:n suklaarusinat. Tämä siitä huolimatta, että molemmat tulevat samalta tehtaalta ja ovat tasan tarkkaan samaa tavaraa. Se nyt vaan on niin noloa, jos tuntematon kassatäti luulee köyhäksi. Puhumattakaan siitä übernolosta mahdollisuudesta, että joku kotiin tulevista vieraista huomaisi halpismerkin schollin ruokakaapissa.

Otan käytännönläheisemmän esimerkin. Nike otti yhteyttä DFB:hen ja yritti kaapata Saksan maajoukkueen käyttämään Niken varusteita. Tarjous oli 60 miljoonaa euroa per vuosi. Manageri Oliver Bierhoff ei jäätynyt, ei lähtenyt huoraamaan, vaan istui neuvottelupöytään Adidaksen kanssa, joka tuplasi rahamäärän, mitä ovat satsanneet ja jatkossa DFB saa muistaakseni 21 miljoonaa vuodessa. Pelkän mottipäisen tarjouksen takia ei 50 luvulla alkanutta yhteistyötä lopetettu. Pysyttiin Mersussa, ei otettu Ladaa.
Oliver Bierhoff siis kusi edustamaltaan liitolta 39 miljoonaa euroa ja sai pitää työpaikkansa? Minä antaisin kenkää välittömästi, kuten kuka tahansa kapitalisti. Saksassahan ei ymmärtääkseni ole juurikaan korruptiota, joka voisi selittää tämän. Italiassahan asia olisi selvä: joukkueen managerilla olisi yht´äkkiä luxuskämppää Roomassa ja Ferrareita pihassa, onneksi ei meillä täällä peräpohjolassa eikä edes Saksassa. Tämä nyt ei millään tavalla enää liity Hirsoon, mutta kuitenkin...

Hyvät jatkot Hirsolle, jos kauden jälkeen on lähdössä.
 

Orava

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ja voihan se olla, että jossain vaiheessa kevään mittaan julkaistaan isoja soppareita HIFK:n suunnaltakin, mutta jos kyseessä on siirtyminen jonkun toisen SM-liigajengin rosterista niin aika hyvin nuo yleensä pidetään piilossa...

Yleisestikin on melko mielenkiintoista miten Ruotsissa julkaistaan soppareita kesken kauden. Suomessahan ei käytännössä julkaista soppareita edes toisessa liigassa pelaavien kanssa. Tai ei ainakaan tule yhtään juuri nyt mieleen. Tästä syystä uusien sopimukset nähtäneen vasta kun kauden alkavat loppua Euroopassa.
 

McJugi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tätä on jo odotettu! Kiitos ja näkemiin Kimi, jos tämä sopimus on totta!

Hirso ei ansaitse IFK-paitaa ja nyt viimeistään jälleen sen todistaa toimillaan.

Okei, mies iskee ihan hyviä tehoja ja on oivallinen pelinikkari tähän liigaan, pitää antaa siitä krediittiä, mutta ei Kimi ole se voittava sentteri, jolla kovia pelejä ratkotaan. Pisteitä menetämme Kimin myötä paljon, mutta saamme myös henkisesti joukkueeseen paljon, kun yksi itkijä ja lusmuaja lähtee pois.

Jos korvaaja tulee olemaan huonompi kuin lähtijä, on se valitettavaa.
 

Red Machine

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Suurella osalla liigapelureista (myös HIFKissä) on tähän aikaan vuodesta tehtynä sopimus toiseen joukkueeseen, joskus jopa toiseen liigaan, ensi kaudeksi. Ei siinä ole mitään ihmeellistä eikä se ole koskaan uraansa vakavasti suhtautuvia ihmisiä estänyt ammattinsa harjoittamisesta. Ihan jo siltäkin pohjalta tämä itku on aika huvittavaa, ei Hirso mikään poikkeus tämän asian suhteen ole.

Näinpä näin. Hyvin sanottu.
 

Andy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Mikään tässä uutisessa ei saa edes kulmakarvoja nousemaan. Lähtö oli täysin odotettu, uusi pelipaikka löytyi ulkomailta Kimille oletettavasti hyvin sopivasta joukkueesta. Timrå maksanee hyvän liksan, kilpailu pelipaikasta ei ole äärettömän kovaa eikä jengistä lennä pihalle yhtä helposti kuin Sveitsissä, jos sattuu tulemaan parin matsin mittainen pisteetön putki. Ei Hirson CV:llä kannata unelmoida ulkomaisten suurseurojen ykkössentterin tontista. Hyvä pelaaja, mutta ei mestaruuteen kantava voima - ainakaan vielä. Toivottavasti muuttaa tätä käsitystä ja onnistuu keväällä auttamaan HIFK:n pitkästä aikaa menestykseen.
 

Tpip

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, L'equip blaugrana, La Albiceleste, Raiders
Tätä on jo odotettu! Kiitos ja näkemiin Kimi, jos tämä sopimus on totta!

Jos korvaaja tulee olemaan huonompi kuin lähtijä, on se valitettavaa.

En kyllä ymmärrä tätä tuulettelua, kun Hirso lähtee. Okei, mies on fleguillut ja asenne ei aina ole paras mahdollinen, mutta mutuilemalla voisin väittää että on liigan tehokkain pelaaja neljän-viiden viime kauden osalta, kun pisteet ynnätään yhteen (mukaanluettuna tämä "floppikausikin). Korvaaminen voi olla hankalaa, tuon tason senttereitä, varsinkaan kotimaisia, ei puissa kasva.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös