Kiekko-Espoon viestintä & markkinointi

  • 743 577
  • 3 585

Hannutic

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Siis hetkinen; onko jossain viestitty, että Bluesin brändistrategiaan kuuluu mainosten karsiminen peliasuista ja jään pinnasta?

Mielestäni Bluesilla on ollut selkeä strategia että sponsoreina on kohtalaisen pieni määrä suuryrityksiä, joille taataan kohtalaisen hyvä näkyvyys, sen sijaan että pelipaita olisi tungettu täyteen postimerkin kokoisia Pekan Puljun mainoksia. Olettaisin että samalla linjalla jatketaan, joten mainosten määrä on karsittu jo valmiiksi. Nähtäväksi toki jää.
 

Espoonmies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Niin, allekirjoittanut kyseli jo pari topikkia alempana että tuleeko harjoitusmatsin pelipaita olemaan Bluesin tulevan kauden pelipaita, mutta kukaan ei vastannut, joten oletan että kukaan ei tiedä asiasta (paitsi ZOOM ehkä).

Mun tietolähteideni mukaan harjoituspeleissä käytetyt paidat ovat nimenomaan harjoituspelipaitoja. Samojen tietojen mukaan kuitenkin tulevan kauden pelipaidassa on selvästi vähemmän mainoksia kuin viimekaudella. Muistaakseni oli puhe viidestä mainoksesta. Kuukauden kuluttua viimeistään tiedämme miten hyvin tiedot osuvat.

Siellä on nyt kuitenkin päättämässä sellaista väkeä, jotka mieluiten varmasti itsekin katselisivat kokonaan mainoksetonta paitaa. Hekin kuitenkin ymmärtävät, että se olisi taloudellinen itsemurha.
 

Blues forever

Jäsen
Suosikkijoukkue
Blues
Mielestäni Bluesilla on ollut selkeä strategia että sponsoreina on kohtalaisen pieni määrä suuryrityksiä, joille taataan kohtalaisen hyvä näkyvyys, sen sijaan että pelipaita olisi tungettu täyteen postimerkin kokoisia Pekan Puljun mainoksia. Olettaisin että samalla linjalla jatketaan, joten mainosten määrä on karsittu jo valmiiksi. Nähtäväksi toki jää.

En kyllä itse ole ihan vakuuttunut tällaisen strategian olemassaolosta. Bluesilla ei mielestäni suuryrityksiä ole ensiksikään -Neste Oilia lukuunottamatta- sponsoreina. Vai missaanko jonkin? Olisiko kyse kuitenkin siitä, ettei yrityksistä huolimatta ole saatu isoja yrityksiä kunnolla mukaan yhteistyökuvioihin.

Siellä on nyt kuitenkin päättämässä sellaista väkeä, jotka mieluiten varmasti itsekin katselisivat kokonaan mainoksetonta paitaa. Hekin kuitenkin ymmärtävät, että se olisi taloudellinen itsemurha.

Ottaen huomioon sen, että omistajuus on juuri vaihtunut sellaisessa yrityksessä, joka vuosikaudet on tehnyt aivan surkeaa taloudellista tulosta, en usko, että asioista päättävät tietoisesti ja mielellään pitävät mainokset poissa peliasusta. Kun kyseessä on omat rahat, estetiikka joutaa syrjään varmaan näidenkin päättjien mielissä.

Itselleni tulisi jatkoa ajatellen paljon luottavaisempi olo, mikäli peliasu alkaisi täyttyä mainoksista. Toki mainokseton hivelisi omaakin silmää mutta reaaliteetit ovat nyt vaan toiset.
 
Bluesilla ei mielestäni suuryrityksiä ole ensiksikään -Neste Oilia lukuunottamatta- sponsoreina. Vai missaanko jonkin?

Mites pelipaidassa logon yläpuolella oleva Koffin mainos? Light Beer siinä oli ennen mutta sekin on Koffin tuote... Ei sillä etteikö isoja yrityksiä voisi hankkia lisää, ideaalitilanne olisi että olisi muutama iso, siisti ja paitaan sopiva mainos (värit kunnossa).
 

Espoonmies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Ottaen huomioon sen, että omistajuus on juuri vaihtunut sellaisessa yrityksessä, joka vuosikaudet on tehnyt aivan surkeaa taloudellista tulosta, en usko, että asioista päättävät tietoisesti ja mielellään pitävät mainokset poissa peliasusta. Kun kyseessä on omat rahat, estetiikka joutaa syrjään varmaan näidenkin päättjien mielissä.

On selvää, ettei mainoksia jätetä myymättä rahan kustannuksella. Mutta pelipaidasta myydään loppupeleissä näkyvyyttä, ei pelkkää mainostilaa. Jos katsoo esimerkiksi Kalpan uutta paitaa, niin näkyvyys, minkä mainostaja saa on moninverroin pienempi kuin mitä esimerkiksi KOFF saa HIFK:n paidasta. Uskon että Bluesin nykyjohto pystyy markkinoimaan tämän asian yhteistyökumppaneilleen. Jos paidan etumuksessa on kaksi mainosta on mainos paljon arvokkaampi kuin jos siinä on viisi. Se nyt kuitenkin lienee selvää, että paidan mainoksista pyritään saamaan maksimaalinen tulo.
 

Blues forever

Jäsen
Suosikkijoukkue
Blues
On selvää, ettei mainoksia jätetä myymättä rahan kustannuksella. Mutta pelipaidasta myydään loppupeleissä näkyvyyttä, ei pelkkää mainostilaa. Jos katsoo esimerkiksi Kalpan uutta paitaa, niin näkyvyys, minkä mainostaja saa on moninverroin pienempi kuin mitä esimerkiksi KOFF saa HIFK:n paidasta. Uskon että Bluesin nykyjohto pystyy markkinoimaan tämän asian yhteistyökumppaneilleen. Jos paidan etumuksessa on kaksi mainosta on mainos paljon arvokkaampi kuin jos siinä on viisi. Se nyt kuitenkin lienee selvää, että paidan mainoksista pyritään saamaan maksimaalinen tulo.

Tottakai mainoksilla haetaan maksimaalista tuloa. Mutta uskon, että Bluesin tilanteessa paidan etupuolelle kyllä lätkäistään tuo mainitsemasi viisikin mainosta, jos vaan riittävän suuria sponsseja saadaan haalittua. Eli en kirveelläkään usko, että Espoon olosuhteissa kahdella etupuolen paitamainoksella saataisiin millään isompaa tuloa kuin viidellä, vaikka kuinka yritettäisiin argumentoida paremman näkyvyyden puolesta.
 

Hannutic

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
En kyllä itse ole ihan vakuuttunut tällaisen strategian olemassaolosta. Bluesilla ei mielestäni suuryrityksiä ole ensiksikään -Neste Oilia lukuunottamatta- sponsoreina. Vai missaanko jonkin? Olisiko kyse kuitenkin siitä, ettei yrityksistä huolimatta ole saatu isoja yrityksiä kunnolla mukaan yhteistyökuvioihin.

Tarkoitan suuryrityksillä yrityksiä jotka toimivat koko maassa tai kansainvälisesti (siis vähintään samassa mittakaavassa kuin missä SM-liigaakin seurataan). Pienyrityksillä taas tarkoitan paikallisia yrityksiä, joilla ei ole varaa ostaa suurta näkyvyyttä. Viime vuoden paidassa olivat: Neste oil, Aina, Tapiola, Barona, Reebok, Koff, NCC, jotka kaikki toimivat koko maassa. Poolopaidassa tosin lukee Töölö gym, joka nimestä päätellen on paikallinen yritys.

En nyt muista joukkueita, mutta välillä näkee tilkkutäkkejä, joissa pelaajien peliasut eivät ole edes keskenään samanlaiset, mutta täynnä paikallisten pienyritysten mainoksia. Tähän ei ole menty ja hyvä niin.

Jos mainoksia on liikaa, ne syövät toisiltaan näkyvyyttä. Jos sponsoritulot myydään näkyvyyden perusteella (mikä olisi järkevää), niin lisämainospaikkojen myynnin tulisi vähentää jo myytyjen mainospaikkojen hintaa. Tästä seuraa mainospaikan hinnoitteluun liittyvä dilemma. Olettaisin, että käytännössä myydään rajattu määrä ennalta sijoitettuja mainospaikkoja, jolloin sponsoroija tietää suurin piirtein minkälaisen näkyvyyden saa ja miltä paita näyttää. Tämä paikkojen määrä ja sijoittelu on strateginen päätös ja se on mielestäni tehty Bluesissa hyvin. Veikkaan että ne (oletetut) mainospaikat tullaan kyllä myymään vaikka polkuhintaan, jolloin mainosten määrästä ei voi suoraan päätellä kuinka paljon firma saa mainostuloja.

Meni vähän spekuloinniksi. Joku asioista paremmin tietävä voisi korjata, mikäli olen aivan hakoteillä.
 

Hannutic

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
On selvää, ettei mainoksia jätetä myymättä rahan kustannuksella. Mutta pelipaidasta myydään loppupeleissä näkyvyyttä, ei pelkkää mainostilaa. Jos katsoo esimerkiksi Kalpan uutta paitaa, niin näkyvyys, minkä mainostaja saa on moninverroin pienempi kuin mitä esimerkiksi KOFF saa HIFK:n paidasta. Uskon että Bluesin nykyjohto pystyy markkinoimaan tämän asian yhteistyökumppaneilleen. Jos paidan etumuksessa on kaksi mainosta on mainos paljon arvokkaampi kuin jos siinä on viisi. Se nyt kuitenkin lienee selvää, että paidan mainoksista pyritään saamaan maksimaalinen tulo.

Jahas, en ennen postaamistani huomannutkaan tätä viestiä (sivu vaihtui), jossa ytimekkäästi ilmaiset sen mitä itse yritin sanoa.
 

Violaattori

Jäsen
Suosikkijoukkue
K-Espoo, Colorado
Kävikö kellään muulla kausikorttilaisella tänään Amur -matsissa niin ettei nimeä löytynyt listalta? Itsellä on siis Fan Clubin kautta kausari ja nimi loisti poissaolollaan. Olin taas siinä ovella että "Mahtavaa toimisto, mahtavaa!" :D Päästettiin onneksi sisään sentään avecin kanssa...
 

sladdi#17

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sininen Suosikkijuoma: Ilmanen
Mitä ihmettä tuolla on tapahtunut? Kaksi harkkapeliä elokuun alkupuolella Tapparaa ja jotain vitun Amuria vastaan ja jengiä on hallissa lähes 2k?? Toki ekaan peliin pääsi ilmaiseksi ja tokaankin oli jaettu jotain lippusia 2 mäkkärissä, mutta silti. Minä väitän parkkipaikan ajoneuvokantaa ja liikennetapoja katseltuani, ettei tuon saman jengin hallille tulo kauden alettuakaan kyllä siitä pääsylipun hinnasta kiinni jää.

Mitään muuta näkyvää en ole nähnyt kuin aivan valtavan hienon jatkuvan spämmäyksen facebookissa. Vertailuna viime kauden bleg-cupiin vai mikä vittu se nyt oli porukkaa on nelinkertainen määrä hallilla. Blues spämmi voittaa vielä tyylikkyydessään ja laadussaan esimerkiksi NHL-seura Eaglesin ja Portugalin jalkapallomaajoukkueen fb-spämmäyksen.

Muutenkin kaikki vaikuttaa nyt hyvältä. Pelipaidat ovat perkeleen hienot ja erityisesti diggaan tästä uudesta hieman retrohenkisestä fontista joka paikassa. Jäässä, fb-sivuilla, pelipaitojen nimissä ja numeroissa. Paidatkin ovat aivan älyttömän hienot muutenkin. Kai se pitää kausikortin kaveriksi ostaa uusi paitakin taas.

Eilen huomasin että kaukalon laidat ovat nyt paljaat. Mieleen tuli heti ajatus, että Jussi varmaan myi laitamainokset, joskus tyyliin 10 vuotta sitten tyyliin kaudeksi. En ihmettele yhtään jos kyseisille sponsseille on vaan unohtunut 10 kautta sen perään soittaa, että haluavatko vieläkin maksaa jotain ja unohdettu plakaatit niille sijoilleen.

Jotain buumia on nyt havaittavissa. Nyt vaan toimistolla hereillä ja tehkää kaikkenne että tämä hyödynnetään jotenkin. Itse väitän että se vaatii enemmän hihojenkäärimistä kuin rahaa. Nyt on SE paikka iskeä Espoo liigakartalle!!! Seurahan sinne jo ilmestyi parikymmentä vuotta sitten.
 

k-espoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
K-Espoo/Blues
Eilen huomasin että kaukalon laidat ovat nyt paljaat. Mieleen tuli heti ajatus, että Jussi varmaan myi laitamainokset, joskus tyyliin 10 vuotta sitten tyyliin kaudeksi. En ihmettele yhtään jos kyseisille sponsseille on vaan unohtunut 10 kautta sen perään soittaa, että haluavatko vieläkin maksaa jotain ja unohdettu plakaatit niille sijoilleen.
En minäkään ihmettelisi yhtään jos noin olisi käynyt. Mutta eiköhän kyseessä ole kuitenkin uuden kaukalon saapuminen.
 

mico

Jäsen
Suosikkijoukkue
Espoo Blues, (sympatiat Pelicans ja Jyp)
Nyt Bluesin facebook-sivujen kautta pääsee ostamaan lippuja ennakkoon kauden alun Blues-Hifk -peliin.

En viitsi linkkiä tähän laittaa, kun en ole varma, onko se sallittua, mutta varmaan ainakin suurimmalla osalla on fb, niin sieltä löytyy. Mielestäni hyvä idea, vaikka varsinainenkin lipunmyynti alkaa jo maanantaina, mutta kuitenkin jälleen osoitus siitä, että myös katsomon väristä välitetään (vrt. toissakauden finaalit)
 

VonRetee

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Hieno veto toimistolta. Toivottavasti katsomo saadaan siniseksi ja ennenkaikkea suurin toive on fanikatsomon täyttyminen, oikeastaan muuten aika korkeita lipunhintoja matsiin kun myydään niin Bluesin fanikatsomon paikkojen hinnaksi oisi voinut laittaa vaikka 12,5 egeä.

Ylipäätänsä kyllä aika helvetin huikeaa toimintaa uudelta johdolta, facebookkia tosiaankin päivitetään ja muutenkin koko touhusta tullut erittäin positiivinen kuva.

Vieläkun saisi sen Youtube kanavan niin sosiaalisen median tiedoitus olisi aika täydellisessä kunnossa!
 

Aabe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Komea countdown menossa www.blues.fi !
"Aikaa jäljellä Espoo Bluesin
SM-liigakauden 2012-2013
lipunmyynnin alkuun. "

Kylläpäs on hyvät vibat tulevasta!
 

Tonalin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Espoo Blues, AC Milan, Tommi Huhtala
Komea countdown menossa www.blues.fi !
"Aikaa jäljellä Espoo Bluesin
SM-liigakauden 2012-2013
lipunmyynnin alkuun. "

Kylläpäs on hyvät vibat tulevasta!

Jep, paljon ollaan edistytty näissä asioissa uuden johdon myötä. Facebook on hienossa mallissa, en enää edes malta odottaa kotisivujen tulemista, ja ainoa mikä puuttuu on Twitter-kanava, ja tuskin Youtubestakaan haittaa olisi. Tykkään muuten pirusti tuosta fontista mitä käytetään esim. tuossa ajastimessa. :)
 

Jaasin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Real Madrid, Detroit Red Wings, Boston Bruins
Fanin suuntaan toiminta näyttää todellakin mallikkaalta, paremmalta kuin koskaan. Järkevänlaatuisen kilpailukyvyn kannalta vähintään yhtä tärkeä puoli, eli yhteistyökumppanit onkin vähän toinen juttu. Nyt kun ei ole enää rahasäkkiä toimiston nurkassa..

Omien tietojeni mukaan tuo kassan kerääminen ja yhteistyömallit ovat aika pahasti vaiheessa ja se vaikuttaa lopulta myös joukkueen kilpailukykyyn, tottakai. Kannattajapuolen huomioinnille jättikokoinen plussa, mutta liiketoiminnalle toistaiseksi kysymysmerkki.

Edit. Alla olevaan kommenttiin;
Jani31 saa itse kommentoida puolestani mitä haluaa, mutta käsittääkseni en sinua tunne etkä tiedä minun tietämättömyyksistäni tai tietämisistäni mitään. Tämä ketju on mielestäni myös keskustelua varten eikä pelkästään ylävitosten vaihtelua ja kiitostelua ajatellen aloitettu? Kuten sanoin, hyviä asioita tapahtuu, mutta paljon on vielä tehtävänä. Ollaan ihmeessä eri mieltä tästä, mutta toivottavasti seuran uskottavuus ei ihan pelkästään tämän topicin varassa ole.
 
Viimeksi muokattu:

jani#31

Jäsen
Suosikkijoukkue
UudestiSyntynyt. ReBorn.
Omien tietojeni mukaan tuo kassan kerääminen ja yhteistyömallit ovat aika pahasti vaiheessa ja se vaikuttaa lopulta myös joukkueen kilpailukykyyn, tottakai. Kannattajapuolen huomioinnille jättikokoinen plussa, mutta liiketoiminnalle toistaiseksi kysymysmerkki.

Nyt kun organisaatio todella yrittää faneihin päin, niin en oikein ymmärrä tämänlaatuista spekulointia. Asioita joista et taatusti sinä, minä eikä moni muukaan organisaation ulkopuolelta tiedä yhtään mitään.On varmaan aika uskomatonta, mutta myös yhteistyökumppanit(niin nykyiset kuin tulevatkin) lukevat muunmuassa näitä keskustelupalstoja ja tällaiset "omien tietojeni mukaan..." todennäköisesti puppupuheet saattavat jopa aiheuttaa hämminkiä yhteistyökumppaneissa.
Tehdäänkö nyt yhdessä sellainen palvelus Bluesille, että annetaan tässä asiassa täysi työrauha myös täältä jatkoajan suunnasta sillä työrauha on nyt juuri se juttu jota toimisto kaipaa homman saamiseksi uskottavalle pohjalle...
 
Suosikkijoukkue
Paikalliset, nykyinen ja entinen
Eihän Espoon Blues sentään mikään Neuvostoliitto ole, josta sai sanoa julkisesti vain mukavia asioita. En noita yhteistyökuvioita juuri tunne, mutta haastavahan tuo tilanne Blues-organisaatiolle on mikäli tavoitteena on lisätä sponsorirahoitusta. Yleinen trendi kun on se, että yritysmaailmassa ollaan päinvastoin supistamassa urheilun sponsorointia. Sieltä on epävarmoina aikoina yleensäkin tavattu ensimmäisenä leikata. Toivotaan toki, että Blues on säännön vahvistava poikkeus, joka saa tulovirtaansa kasvatettua.

Mitä viestintään tulee, niin pakko antaa täältäkin kiitosta naamakirjaviestinnälle ja nopeille vastauksille joita ihmisten - välillä aika älyttömäänkin - palautteeseen Bluesin facebooksivulla annetaan. Aika pitkään on uusia nettisivuja jo väännetty. Pakko uskoa, että niistä tulee hyvät.
 

jani#31

Jäsen
Suosikkijoukkue
UudestiSyntynyt. ReBorn.
Edit. Alla olevaan kommenttiin;
Jani31 saa itse kommentoida puolestani mitä haluaa, mutta käsittääkseni en sinua tunne etkä tiedä minun tietämättömyyksistäni tai tietämisistäni mitään. Tämä ketju on mielestäni myös keskustelua varten eikä pelkästään ylävitosten vaihtelua ja kiitostelua ajatellen aloitettu? Kuten sanoin, hyviä asioita tapahtuu, mutta paljon on vielä tehtävänä. Ollaan ihmeessä eri mieltä tästä, mutta toivottavasti seuran uskottavuus ei ihan pelkästään tämän topicin varassa ole.

Joo totta toki, en sinua tunne enkä tietämisistäsi tiedä mitään.Totta on myös se että mikäli et itse työskentele k.o organisaatiossa, niin tietosi ovat kuulopuheita.
En halunnut provota sinua enkä ketään muutakaan, ja olen samaa mieltä veli Pavlovin ja sinunkin kanssasi siitä että kyllä kritiikkiäkin saa ja pitää esittää kun sen paikka on.Itse olen vaan sitämieltä, että kun uusi Blues ottaa näitä ensiaskeliaan ja selvästikin yrittää tosissaan joka asiassa niin on aivan turha kenenkään meistä kannattajista esittää julkisia kannanottoja näistä talousasioista, koska niinkuin edellä totesin jos et työskentele itse organisaatiossa saat tietosi kuulopuheina jotka eivät ole faktaa vaan kuulopuheita.
Pahoittelut vielä kerran jos loukkasin sinua.
 
Omien tietojeni mukaan tuo kassan kerääminen ja yhteistyömallit ovat aika pahasti vaiheessa ja se vaikuttaa lopulta myös joukkueen kilpailukykyyn, tottakai. Kannattajapuolen huomioinnille jättikokoinen plussa, mutta liiketoiminnalle toistaiseksi kysymysmerkki.

Valitettavasti Jaasin ei jää yksin näiden tietojen kanssa.

Nyt kun organisaatio todella yrittää faneihin päin, niin en oikein ymmärrä tämänlaatuista spekulointia. Asioita joista et taatusti sinä, minä eikä moni muukaan organisaation ulkopuolelta tiedä yhtään mitään.On varmaan aika uskomatonta, mutta myös yhteistyökumppanit(niin nykyiset kuin tulevatkin) lukevat muunmuassa näitä keskustelupalstoja ja tällaiset "omien tietojeni mukaan..." todennäköisesti puppupuheet saattavat jopa aiheuttaa hämminkiä yhteistyökumppaneissa

Puppupuheetkin kyllä, mutta itse organisaation toiminta myös.

Tehdäänkö nyt yhdessä sellainen palvelus Bluesille, että annetaan tässä asiassa täysi työrauha myös täältä jatkoajan suunnasta sillä työrauha on nyt juuri se juttu jota toimisto kaipaa homman saamiseksi uskottavalle pohjalle...

Mielestäni parasta olisi tiedottaa avoimesti ja mieluummin riittävän usein kuin liian harvoin. Osakeantienkin sujuminen olisi varmastikin usealle kannattajalle kiintoisa tieto, ehkä siitä lukisi (potentiaali) yhteistyökumppanikin kernaasti.

Kotisivujen oleminen "työn alla" koko kesän on outoa. Anteeksiantamatonta on se, että harjoitusotteluiden aikaankaan esim. Baronan ensikertalainen ei saa sivuston muodossa mitään lisätietoa --> juuri silloin, kun ehkä harkitsisi vaikkapa kausikortin ostoa. Pelkkä tilauslomake ei ole riittävästi.

Jääkiekko Espoo Oy:n taloudellinen, merkittävä osallistuminen junioritoimintaan - joka juuri nyt kovasti tapetilla - kuuluu ehkä tuonne junioripuolelle. Aktiivinen tiedottaminen ehkäisisi tehokkaasti siihenkin liittyviä epäilyksiä.
 

Nikke

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sinivalkokeltainen
Njaa, mun korviin kantautui HTT:n mukaan tietoja jonka mukaan yhteistyökumppaneiden osalta tilanne olisi viime vuotista parempi. Se ei toki tarkoita että tilanne sinänsä mikään ideaali olisi ja etteikä potentiaalia olisi. Mainoksia paitaan tulee lähteeni mukaan viisi kappaletta joten ainakin pelipaita näyttänee hyvältä.

Itse suhtaudun tähän kauteen hyvin maltillisesti. Positiivisia signaalejahan nämä Facebook- ja muut viritykset ovat verrattuna viime kauteen. Silti tulee muistaa että kun toiminta on suoran sanottuna usean vuoden ollut ihan päin helvettiä ihan pienistä asioista lähtien en pidä realistisena että se saadaan korjattua vain sormia napsauttamalla, varsinkaan nykyinen taloustilanne huomioonottaen. Koska "helpoin" tapa laittaa budjetti kuntoon on karsia pelaajapuolelta olen itse siinä uskossa että ns näillä mennään. Joo, voisi se sniper tehdä hyvää mutta silti nykyjoukkue on mielestäni ihan hyvä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös